Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Pakete le Jeu 31 Mar 2011 - 22:07

bernard1933 a écrit:Il est curieux de constater que dès qu' on émet une opinion , voire une hypothèse, on est taxé de croyant . Personnellement, je ne crois en rien, je pense que..., je suppose que...; la seule chose à laquelle je crois vraiment, c' est que le mystère de la Réalité ultime est hors de portée de notre pouvoir de compréhension , et " qu' on pédale dans la farine"...
Il ne t'ai pas "reproché" d'émettre une opinion.

Il est "reproché" à certaines personnes (et ce n'est pas de toi dont il s'agit) de mettre leur opinion (et l'opinion des autres) au même niveau qu'une théorie scientifique. Et il ne me semble pas que ce ne sont que les croyants ( aka les personnes adhérant à la croyance selon laquelle "une entité surnaturelle existe") qui ont cette tare...


Dernière édition par Pakete le Jeu 31 Mar 2011 - 22:10, édité 1 fois
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Tiel le Jeu 31 Mar 2011 - 22:08

patanjali a écrit:Tiel;
Le mot mystère est pour ceux qui n'ont pas d'explication de la vie en tant qu'évolution vers des structures de plus en plus complexes autrement dit l'évolution vers la néguentropie, à l'inverse du deuxième principe de la thermodynamique.

Je demande ton explication ou l'explication "reconnue" de la "communauté scientifique", c'est pourtant clair depuis le début.
Comme déjà dis concernant l'origine de la vie rien n'est encore certains, l'un des modèles les plus intéressant pointant vers une origine ayant impliqué la polymérisation de nucléotides au sein de vésicules d'acides gras. Ce modèle impliquant également des sources de chaleurs (notamment des sources géothermiques) donc un système qui n'est pas fermé ne violant pas ainsi le deuxième principe de la thermodynamique. Concernant la diversification du vivant et de la complexification de nombreuses lignées, ben là ce sont les divers mécanismes évolutifs dont tu dois également connaitre les bases, qui entrent en jeu (mutations, changements de fréquences alléliques par dérive génétique et sélection, transferts horizontaux de gènes, etc, etc.....). Note là encore nous sommes toujours dans un système ouvert et non fermé, donc la diversification du vivant et la complexification de bon nombres de lignées ne s'opposent pas à la deuxième loi de la thermodynamique. Note aussi que la diversification et complexification du vivant s'expliquent par le déterminisme sélectif. Ainsi même si il existe d'avantage de mutation délétères que réellement bénéfiques, la complexification peut avoir lieu grâce au tri imposé par l'environnement la fameuse sélection naturelle.

Reste maintenant à préciser ta théorie de la néguentropie de manière concrète (à quoi cela correspond par exemple en matière de mécanisme de l'apparition de la vie et de son évolution) et comment tu l'intègre dans les explications fournies ici, si toutefois tu l'intègres.
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Nailsmith le Ven 1 Avr 2011 - 2:01

Hubert Reeves a écrit:Il est facile de constater que la matière vivante est plus organisée moins entropique que la matière inerte, dont elle est née aux premiers âges de notre planète. On a conclut rapidement que la vie est incompatible avec les lois de la thermodynamique. Dans cette optique, les vivants seraient des exceptions à la règle de l’entropie croissante.
Cette expression confirmerait que la vie est un phénomène extrêmement improbable. Pratiquement un « miracle ». De cette improbabilité, on a fait un argument contre l’hypothèse de civilisations extraterrestres. « L’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’univers d’où il a émergé par hasard », écrit Jacques Monod.
Qu’en est-il en fait? La vie est parfaitement compatible avec la thermodynamique. La seconde loi de la thermodynamique admet la création d’ordre et d’organisation dans une région donnée du cosmos, pourvu que cette région ne soit pas fermée sur elle-même. Il faut qu’elle soit en état d’échange avec le monde l’extérieure. Il faut encore que cette création d’ordre soit sur-compensée par un accroissement plus grand encore du désordre dans l’ensemble de l’univers.
Les phénomènes de créations d’ordre ne sont pas confinés au domaine des vivants. Ils existent à tous les niveaux de structuration de la matière. Quand deux atomes d’hydrogène se joignent à un atome d’oxygène, pour former une molécule d’eau, il y a production d’organisation (la molécule est plus « organisée » que les atomes libres). Cette réaction chimique s’accompagne de l’émission de photons lumineux. Ces photons se propagent vers l’espace inter-galactique. Ils représentent pour l’univers un supplément de « désordre ».
Par conséquent, vu la parfaite organisation de pensée et de logique de Patanjali, j'en déduit, si je me fie sur ce qu'il y a écrit plus haut, qu'il faut un sacré désordre dans l'univers pour compenser cette entropie si basse. Prouvant indubitablement qu'il ne peut y avoir d'extraterrestres ailleurs dans l'univers. Le désordre est trop grand. Wink
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Pakete le Ven 1 Avr 2011 - 4:02

C'est ça ouais.

Notre galaxie ne représente quasi rien à l'échelle de l'univers. Ce n'est pas un infime* déplacement dans une infime partie de l'univers qui empêche un autre déplacement de même ordre dans une autre partie, si les conditions s'y prêtent.

Je ne sais pas si tous les "métaphysiciens" ont conscience de la taille de notre univers, ceci dit...

---------------------------------------
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Ven 1 Avr 2011 - 11:33

La théorie de l'évolution
Tiel, sans surprise, présente différentes conceptions spécifiques de ce qu'on a appelé biologie moléculaire. Selon la conception réductionniste de la chimie élémentaire la molécule biochimique et les colloïdes qu'elles forment sont vus comme des assemblages mécaniques obéissant à certaines lois de valences et de polarités. Mais ceci se construirait sans plan général, par le hasard des mutations et la nécessité de la sélection selon Jean Monod.

La mutation étant essentiellement délétère et la sélection n'intervenant que par élimination, l'organisation biologique par ces seuls mécanismes destructeurs est d'une improbabilité frisant l'impossibilité. Il ne restait plus qu'à préconiser, comme le fait Reeves cité par Nailsmith, des circonstances locales particulières et un espace-temps infini, pour rendre possible l'impossible apparition de la vie. Mais même ainsi on n'explique pas l'évolution et l'adaptation permanente des êtres biologiques dont le cerveau humain.

Parce que, selon l'habitude analytique et réductionniste, la biologie moléculaire est restée une discipline classique, séparée d'autres disciplines, elle n'a pas intégré les avancées de la physique quantique et de la physico-chimie, celle de Prigogine, qui y est associée. La physique quantique, même si elle reste matérialiste, conduit par la constatation de l'inséparabilité, vers une conception holistique, holographique et donc systémique de l'univers. L'inséparabilité, fondamentale au niveau quantique, se répercute nécessairement sur tous les niveaux d'intégration de la réalité jusqu'à celui de la vie, de l'homme et de l'univers. L'infiniment petit devient inséparable de l'infiniment grand et la physique devient inséparable de la métaphysique.

La nouvelle rationalité et l'auto-organisation
Il faut avoir pris connaissance des théories des chaos, des attracteurs étranges, de la théorie de l'information de H. Atlan, des structures dissipatives de Prigogine, de la théorie des fractales de Mandelbrodt, pour comprendre cette révolution de la pensée
C'est Prigogine qui parle dans l'avant-propos de "La fin des certitudes" d'une nouvelle rationalité:
Sans la cohérence des processus irréversibles de non-équilibre, l'apparition de la vie sur Terre serait inconcevable. La thèse selon laquelle la flèche du temps est seulement phénoménologique devient absurde. Ce n'est pas nous qui engendrons la flèche du temps. Bien au contraire, nous sommes ses enfants.
….
Nous considérer comme étrangers à la nature implique un dualisme étranger à l'aventure des sciences aussi bien qu'à la passion d'intelligibilité propre au monde occidental. Cette passion est selon Richard Tarnas, de "retrouver son unité avec les racines de son être". Nous pensons nous situer au point de départ d'une nouvelle rationalité qui n'identifie plus science et certitude, probabilité et ignorance.
Je n'ai inventé aucune théorie, je m'appuie sur ces avancées relativement récentes qui expliquent l'évolution de l'univers et de la vie par une nouvelle rationalité. Je ne suis pas seul à les découvrir ces théories, puisque Lila et JO les ont découvertes de manière indépendante parce qu'elles ont cette curiosité, ce besoin de comprendre l'univers qui est à l'origine de toute vraie démarche scientifique.

Le rôle de l'observation dans la méthode scientifique
Les enseignants et universitaires sont le plus souvent des conservateurs qui défendent un savoir acquis pourtant toujours remis en cause, "falisfié" selon le terme mal traduit de Popper. Ce n'est pas étonnant que les idées de Prigogine passent mal. L'innovation, heureusement, peut passer par d'autres canaux, les réseaux informatisés.

Ceux qui ignorent ou refusent les avancées de la physique et m'accusent d'inventer ou d'utiliser des théories sans preuves expérimentales ignorent les règles premières de la méthodologie scientifique. En premier, il y a l'observation, le deuxième pas est l'interprétation, la formulation d'une hypothèse, et le troisième seulement est l'expérimentation, en général en système fermé, qui ne peut que prouver ou infirmer l'hypothèse dans un cadre étroit pour en faire une théorie reconnue. Mais toute théorie est réfutable et doit être réfutée si l'observation la contredit et remplacée par une nouvelle hypothèse.

Il n'est par conséquent pas scientifique de refuser une observation, parce qu'elle ne colle pas avec les théories reconnue. Si l'observation "falsifie" la théorie, c'est la théorie qui doit être remise en cause.

Puisque l'observation de l'inséparabilité (théorie de Belle et paradoxe EPR) est confirmée par l'expérience d'Aspect, il faut abandonner le réductionnisme cartésien qui sépare les phénomènes et les disciplines scientifiques, et il faut réviser le déterminisme mécanique qui affirme un temps réversible.

Si on observe la voyance, la télépahie et l'efficacité de pratiques chamaniques, il faut abandonner les théories constructivistes de la psychologie établie et s'ouvrir aux conceptions de l'inconscient collectif de Jung.
Je récuse à cette occasion les suspicions et accusations de Jipé: J'ai parlé d'observations où je n'étais pas personnellement impliqué. Je ne pratique aucune forme de chamanisme et je n'ai jamais dirigé quiconque vers la voyance et le chamanisme. Mais j'ai appris par différentes sources que la magie noire existe et peut être redoutablement efficace (et il n' y a que cela dans les petites annonces). Ce n'est pas pour rien que l'Eglise catholique forme des exorcistes, au demeurant très incompétents. Il y a aussi la magie blanche, bénéfique, de rares chamanes qui par principe éthique ne pratiquent pas pour l'argent et que ne rencontrent "par hasard" que ceux qui le méritent.

Je passe sur pakete qui est au moins honnête en avouant qu'il ne sait pas. Ce n'est pas le cas de Bulle qui s'en prend émotionnellement aux personnes plus qu'aux théories, et dont l'argumentation se résume à dénigrer tout ce qui va au-delà de la science dans le sens strictement cartésien du 18ème siècle. Elle peut se permettre, comme modératrice, d'être juge et partie.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par JO le Ven 1 Avr 2011 - 11:51

La magie , blanche ou noire, n'a d'effet que si le récepteur est ouvert à l'échange . Dans un systême clos, rien n'entre ...et c'est vrai des idées comme des médecines .Le monde vivant est un systême ouvert, mais contient des individus clos.
C'est la grande difficulté des thérapeutiques : il y a des malades qui ne guériront pas, quoi qu'on fasse , et d'autres que la poudre de perlimpinpin influence positivement , avec le même thérapeute .
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 1 Avr 2011 - 12:29

Mais j'ai appris par différentes sources que la magie noire existe et peut être redoutablement efficace (et il n' y a que cela dans les petites annonces). Ce n'est pas pour rien que l'Eglise catholique forme des exorcistes, au demeurant très incompétents. Il y a aussi la magie blanche, bénéfique, de rares chamanes qui par principe éthique ne pratiquent pas pour l'argent et que ne rencontrent "par hasard" que ceux qui le méritent.
Mon médecin va aussi dans ce sens, a été initiée aus médecines orientales, et j'en connais d'autres dans le même cas. Elle m'a avoué être souvent au prises avec la magie, qui sévit encore dans le quartier très populaire où elle officie, et en reconnait la réalité.

Ceux qui refusent de voir ces réalités sont plus à plaindre qu'à blâmer, mais comme j'ai dit plus haut, rien ne sert d'essayer de les convaincre, ni de s'irriter de leur obscurantisme: ils y viendront d'eux-même quand ils auront vécu des expériences comme c'est le cas de Bernard. A ce moment là, ils se souviendront de tout ce qui a été dit ici (et ailleurs) et en seront très heureux: combien de personnes "rationalistes" pensent devenir folles quand des phénomènes de cet ordre leur arrive ! Le fil "le sixième sens" passé hier à FR 3 montre très bien cela, pour moi, il est de l'ordre du possible, sur tous les plans. Par exemple, ce médecin qui ne se rend pas compte qu'il est mort, et qui pense devoir interner le gamin pour "schizophrénie" infantile... parce qu'il prétend discuter avec des morts ! Une de mes amies est passé par là aussi, mais elle a vite compris qu'il valait mieux ne pas parler de ces visions et conversations, jusqu'au jour où elle a rencontré quelqu'un qui le lui a expliqué et l'a rassurée. Elle a échappé à l'asile.


Merci pour tes explications très claires, Patanjali, je les lis toujours avec attention. Comme dit ailleurs, je n'ai pas encore assez de connaissances de base pour me ré-atteler à la lecture ces livres passionnants, mais en attendant, je collectionne les éléments d'information comme ceux que tu donnes.

On sent bien que tu sais de quoi tu parles, tu possèdes une solide formation scientifique + une longue expérience, ce dont tes détracteurs ne peuvent pas se vanter, c'est le moins qu'on puisse dire ! Cela ne signifie pas que tu as raison sur tous les plans, bien sûr, mais au moins tu ne parles pas juste "pour parler".

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Tiel le Ven 1 Avr 2011 - 12:46

patanjali a écrit:La mutation étant essentiellement délétère et la sélection n'intervenant que par élimination, l'organisation biologique par ces seuls mécanismes destructeurs est d'une improbabilité frisant l'impossibilité.
Ben non. La sélection en éliminant ou limitant le nombre de mutation délétères explique parfaitement pourquoi l'évolution n'est pas d'une improbabilité frisant l'impossibilité. Ainsi les mutations pouvant représentant un bénéfice bien que plus rares peuvent se fixer selon ce même principe sélectifs. Cela est déjà conceptualisé et mathématisé en génétique des populations en plus d'être observé expérimentalement.

L'élimination des variants désavantageux peuvent être perçut comme destructeurs mais c'est alors oublié le fait que cette même sélection retient des variant avantageux même si initialement minoritaires. Bref nouvelles variations aléatoire + dérive + sélection = évolution!

patanjali a écrit:Parce que, selon l'habitude analytique et réductionniste, la biologie moléculaire est restée une discipline classique, séparée d'autres disciplines, elle n'a pas intégré les avancées de la physique quantique et de la physico-chimie, celle de Prigogine, qui y est associée. La physique quantique, même si elle reste matérialiste, conduit par la constatation de l'inséparabilité, vers une conception holistique, holographique et donc systémique de l'univers. L'inséparabilité, fondamentale au niveau quantique, se répercute nécessairement sur tous les niveaux d'intégration de la réalité jusqu'à celui de la vie, de l'homme et de l'univers. L'infiniment petit devient inséparable de l'infiniment grand et la physique devient inséparable de la métaphysique.
L'articulation entre biologie et chimie existe (biochimie) et celle entre la chimie et la physique également bien évidemment. De même que des approche se raprochant de l'holisme existent via le principe d'émergence.

Je comprends bien la volonté de vouloir tout relié au sein d'un modèle et/ou explications communes biologie et physique quantique seulement ici je ne vois pas quel modèle et/ou explications tu proposes concrètement. Prenons un exemple évolutif concret qui est les fusions chromosomiques qu'on subit les populations de souris des îles Madères (descendantes de souris grises européenne) qui ont colonisé ces îles durant le derniers millénaire via les navires européens. Comment intègres-tu concrètement des fusions chromosomiques et la fixation de celles-ci au sein de ces populations de souris en partant de la physique quantique? Explique-tu ce fusions de chromosomes (qui sont des réarangements fréquents se produisant aléatoirement mais se fixant relativement rarement), par un modèle cohérent (et si possible mathématisé) partant ou en lien avec la physique quantique?

Si tu en as un avec références scientifiques à l'appuie n'hésite pas!

Car bien sûr que les mutations découlent de phénomène physico-chimique eux-même relié (ou tributaires) de la physique quantiques, oui mais donc nous avons en jeu de multiples facteurs indépendent les uns des autres. Car la radiation cosmiques impliqué dans telle ou telle mutation reste indépendante de la substance toxique qu'avait consommer l'animal, et qui pourrait elle-même aussi être impliqué dans la mutation en question. De même que l'inondation ayant modifié l'habitat de l'animal et induisant une pression sélective particulière, même si le fruit de multiples éléments physiques relié à la physique quantique, demeure indépendante des phénomènes mutagènes précédemment cités. Bref nous avons de multiples facteurs indépendant influant sur les mutations, les pressions sélectives, donc nous avons une évolution contingente même si obéissant à un déterminisme environnementales éliminant ou tout du moins limitant les variations délétères.

Bref je me demande à quoi correspond concrètement ton modèle et comment il s'articule à la complexité constaté au niveau des organismes et de ce qui président à l'évolution de ces derniers, bref ce que l'on observe dans les faits. Ensuite lier tout cela à la métaphysique c'est encore moins clair et semble carrément sortir du champs des sciences.

Tu peux également préciser ta théorie en nous expliquant ce qui serait susceptible de la falsifier.Par exemple quelles observations dans l'évolution du vivant serait selon toi susceptible de falsifier ta théorie?
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Pakete le Ven 1 Avr 2011 - 13:47

En fait, le "Je ne sais pas" concernait l'abiogénèse -si Patanjali veut bien le reconnaitre

Pour ce qui est de l'évolution (chose qu'il a bien voulu finalement préciser au bout de nombreuses demandes infructueuses ce en quoi il entendait par "mystère de la vie", et sans qu'il ait cherché à nous détromper bien avant), "complexité" et des multiples formes du vivant, la cause est acquise et ce depuis bien longtemps...
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Ven 1 Avr 2011 - 14:12

Tiel;
Ton exemple de fusion de chromosomes chez la souris est un accident qui ne procurerait sans doute aucun avantage sélectif si la souris habitait en liberté, mais comme curiosité de laboratoire certainement, puisqu'on soigne son élevage. rire Donc exemple inadéquat.

Pour expliquer le rapport de la physique quantique avec la biologie en général et spécialement la génétique, il faut lire "Biologie de la lumière" de Fritz Popp, avec toutes les formules et les graphiques nécessaires (230 pages).

Désolé de ne pas pouvoir le résumer.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Jipé le Ven 1 Avr 2011 - 15:11

Patanjali:
Je récuse à cette occasion les suspicions et accusations de Jipé: J'ai parlé d'observations où je n'étais pas personnellement impliqué. Je ne pratique aucune forme de chamanisme et je n'ai jamais dirigé quiconque vers la voyance et le chamanisme.

Tu n'as peut-être pas été impliqué, mais tu cautionnes fortement le "chamanisme télépathique", ce qui revient au même, à part que c'est moins "couillu"...

Lila:
Mon médecin va aussi dans ce sens, a été initiée aus médecines orientales, et j'en connais d'autres dans le même cas. Elle m'a avoué être souvent au prises avec la magie, qui sévit encore dans le quartier très populaire où elle officie, et en reconnait la réalité.

Ceux qui refusent de voir ces réalités sont plus à plaindre qu'à blâmer, mais comme j'ai dit plus haut, rien ne sert d'essayer de les convaincre, ni de s'irriter de leur obscurantisme: ils y viendront d'eux-même quand ils auront vécu des expériences comme c'est le cas de Bernard.
Quelle réalité ? Celle de l'effet thérapeutique sur des malades ? Bien sûr si nous parlons de "magie" et suggestion, placebo etc...il peut y avoir des effets (positifs ou négatifs), mais ne parlons pas, surtout pas de guérison de graves maladies, comme cancer avancé ou sida...
A ce moment là, ils se souviendront de tout ce qui a été dit ici (et ailleurs) et en seront très heureux: combien de personnes "rationalistes" pensent devenir folles quand des phénomènes de cet ordre leur arrive ! Le fil "le sixième sens" passé hier à FR 3 montre très bien cela, pour moi, il est de l'ordre du possible, sur tous les plans.
Tu dis n'importe quoi Lila, encore une fois, ça te reprends...
Tu parles de rationalisme et tu cites l'exemple d'un "film" à la télé ! Pfff, un peu de sérieux!! Si je regarde un film de science-fiction où des E.T ont envahis la terre, je serais complètement barjo de dire: oui oui, ils existent bien puisque je les ai vus à la télé!! rire C'est grotesque!
Je m'arrête là, sinon je crois que tu vas te prendre une "veste" et sombrer dans le ridicule, je t'épargne cela...

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par JO le Ven 1 Avr 2011 - 15:22

je pense que Jipé, bien qu'il évoque l'effet placebo, méconnait le pouvoir incontestable d'autoguérison de l'être humain. Ce n'est pas le thérapeute qui guérit, c'est le malade qui utilise ce qu'apporte le thérapeute, pour SE guérir .
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par JO le Ven 1 Avr 2011 - 15:26

Par ailleurs, je crois que c'est Atlan qui décrit comment le "bruit" - c'est-à-dire le "raté" dans la réplication chromosomique , fait appel à la créativité de la nature pour induire des mutations parfois réussies, permettant une adaptation heureuse et un progrès évolutif .
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Jipé le Ven 1 Avr 2011 - 15:28

JO a écrit:je pense que Jipé, bien qu'il évoque l'effet placebo, méconnait le pouvoir incontestable d'autoguérison de l'être humain. Ce n'est pas le thérapeute qui guérit, c'est le malade qui utilise ce qu'apporte le thérapeute, pour SE guérir .

lol! c'est exactement l'effet placebo, merci!
Mon post au-dessus parlait bien d'effet placebo et de guérison de maladies avancées, n'est-ce pas...!
J'aimerais que tu me donnes un exemple de cancéreux en stade final qui a été guéri ( à long terme) par effet placebo et que son cas ait été reconnu par la science...

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 1 Avr 2011 - 16:02

il y en a plein Jipé, surtout si tu classes toutes les médecines autres que chimique dans les placebos.

Quand l'autopsie s'est généralisée (le corps passait à la science sauf opposition préalable), ils se sont rendu compte qu'il y avait beaucoup plus de cancéreux que ce qui était connu statistiquement. Ce sont donc des cancers non décelés, qui ont guéri tout seuls. L'estimation est de 4 guérisons spontanées pour 1 cancer manifesté.

Source: une cousine qui est chercheuse dans ce domaine.

Dans mes proches, il y a plusieurs cas de cancers avérés, guéris par méthodes non "traditionnelle" (puisqu'il faut apeller ainsi la plus jeune des médecines), donc certains au stade terminal.
D'autres, qui ont refusé la chimio pour se soigner par la méditation sont mortes, donc jamais je ne conseillerais cela.

Ces guérisons, reconnus par l'ordre des médecins ? JAMAIS ! Il préféreront déclarer qu'ils s'étaient trompés de diagnostic : cela remettrait en cause une industrie très rentable.

Un livre a été publié, traduit de l'américain, : "guérisons remarquables" Par Barasch/Hishberg
J'ai Lu 1999
ISBN : 2290049077

Aujourd'hui, il n'est plus possible de contester cette réalité : des malades condamnés, renvoyés chez eux avec un verdict implacable, ont connu des " guérisons remarquables ". Sur ces phénomènes inexpliqués, les auteurs de ce livre ont mené une enquête scientifique très approfondie. Certains de ces " miraculés " ont été contactés par les auteurs vingt ou trente ans après leur guérison ; certains médecins qui les avaient suivis ont ouvert leurs dossiers ; chaque cas a été minutieusement vérifié afin d'écarter toute erreur de diagnostic. Ces patients ont raconté comment ils avaient pris leur vie en main. C'est la leçon de ce livre : nous possédons tous un " système guérisseur " qui nous est propre, qu'il soit basé sur l'amour, la prière, la macrobiotique ou encore un changement de vie radical... Il n'y a pas de loi universelle. Un point commun, cependant : la volonté de vivre. Un ouvrage rigoureux et passionnant, véritable message d'espoir pour les malades et leur entourage.

Une amie proche a guéri l'année passée d'une rechute de cancer. Elle a pris la décision que je prendrais aussi, et que je conseillerais: allier les deux. Médecine "traditionnelle" (chimio), psychothérapie, visualisation positive et alimentation stricte (Kousmine dans son cas). Son médecin (traditionnel) n'en revenait pas: elle n'a pratiquement pas souffert des effets secondaires de la chimio, s'est rétablie très rapidement, espérons, pour longtemps. La cause psychologique de son cancer est connue: son fils unique atteint d'une maladie dégénérative grave. Difficile de passer au-dessus.

Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir les guérisons spontanées (souvent, parce que la cause de la maladie a disparu) ou suite à un traitement homéopatique ou autres méthodes. J'ai moi même bénéficié de cela, sans quoi je serait encore grabataire sous morphine. Evidemment mon cas n'a pas été "reconnu": comme les médecins n'avaient pas pu dire ce que j'avais, il leur est facile de ranger cela dans la catégorie "psy".
Cette mauvaise foi est d'autant plus criminelle qu'ils m'ont avoué avoir d'autres cas comme le mien qu'ils n'arrivaient pas à guérir.
Ces personnes sont donc toujours grabataires et souffrant atrocement (certaines depuis plus de 10 ans!) alors qu'il existe une méthode simple qui pourrait les guérir, mais les médecins n'ont même pas voulu que je leur en parle.
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Message par JO le Ven 1 Avr 2011 - 16:08

ma belle-mère: cancer de l'utérus, découvert tardivement .Elle déclarait ne pas vouloir être opérée si c'était cancéreux. On lui a donc affirmé que ça ne l'était pas . Opérée mais , comme on n'avait pas jugé utile de lui dire ce qu'elle avait ( en 1965), donc, ni chimio ni rayons.Le chirurgien nous disant : "la pauvre: elle mériterait de guérir..."
Elle est morte en 1991, d'autre chose, à 90 ans sonnés . Bon pied bon oeil, entre temps .
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Jipé le Ven 1 Avr 2011 - 16:13

Lila:
Ce sont donc des cancers non décelés, qui ont guéri tout seuls. L'estimation est de 4 guérisons spontanées pour 1 cancer manifesté.
Mais tu me réponds exactement à côté, je te parle de cancer avancé, tu me réponds cancer non décelé !! Tu vois que tu n'es pas cohérente...
Je connais et je suis bien placé pour savoir ce que représente le psychisme sur le corporel...
La théorie est une chose, la pratique une autre, et chaque cas est un cas particulier? Donc, tout est possible, mais certaines choses beaucoup moins que d'autres, si tu vois ce que je veux dire...

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par MystikSheep le Ven 1 Avr 2011 - 16:18

la seule chose à laquelle je crois vraiment, c' est que le mystère de la Réalité ultime est hors de portée de notre pouvoir de compréhension , et " qu' on pédale dans la farine"....
Il y a des gens qui croient que cette Réalité est inaccessible, d'autres en partie accessible, d'autres totallement accessible, et d'autres croient qu'elle n'existe pas (absurde rire )
Le fait est que l'on fait partie de cette réalité, alors pourquoi ne pourrait-on pas y accéder partiellement? Suspect

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 1 Avr 2011 - 16:20

Jipé
ah ça te fait plaisir de me traiter d'incohérente ! C'est une obsession, chez toi ! pette de rire (rassure toi, les obsessions, cela se soigne: tu connais peut-être un bon thérapeute ?)

Dans les cancers non décelés, certains sont "avancés". Tu vois ? je suis cohérente non mais J'ai même parlé de cas en phase terminale, mais ça, évidemment, tu ne l'as pas vu Wink

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Message par JO le Ven 1 Avr 2011 - 16:31

j'ai cité, naguère, le cas de cette jeune femme, en soins palliatifs, cancer du rectum, derniers sacrements reçus , réveillée fraiche et rose le lendemain . Mais elle est morte d'une métastase éloignée, après des mois de rémission totale, avérée cliniquement .
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 1 Avr 2011 - 16:42

oui, JO, mon médecin le confirme: les guérisons "naturelles" (=sans chimio ou rayons) sont très rapides. Quelques jours.

Mais il ne faut pas compter dessus, et employer les méthodes "parallèles" en complément, et pas en remplacement. Tout au plus peut-on essayer, si le traitement peut attendre (tout début de cancer), une autre méthode pendant quelques semaines avec surveillance, puis, en cas d'échec, embrayer les thérapies "lourdes" à temps.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Tiel le Ven 1 Avr 2011 - 17:18

patanjali a écrit:Tiel;
Ton exemple de fusion de chromosomes chez la souris est un accident qui ne procurerait sans doute aucun avantage sélectif si la souris habitait en liberté, mais comme curiosité de laboratoire certainement, puisqu'on soigne son élevage. rire Donc exemple inadéquat.
Non c'est un exemple adéquat car les souris des îles Madères sont des souris qui vivent en liberté et leurs fusions de chromosomes s'est fait sans intervention humaine aucunes et se sont fixé au sein des populations des îles Madères par simple dérive génétique aléatoire. Les fusion de chromosomes sont-elles qu'on peut parler de nouvelles espèces de souris (spéciation), les réarrangement du caryotype étant un facteur important dans la naissance de nouvelles espèces.

Mais si tu veux des mutations conférant des avantages sélectifs et donc fixé par sélection naturelle pensent aux divers adaptations de l'ours polaire, toujours fertile avec l'ours brun mais ayant vu se fixer diverses variations lui conférant cette adaptation en milieu polaire que ne possède pas (ou alors dans une très large moindre mesure) l'ours brun. On peut également constater cela à plus court terme avec les insectes et mauvaises herbes soumises respectivement aux insecticides et pesticides et donc soumises à un tri sélectif avec fixation de particularités génétiques conférant des résistances aux produits chimiques utilisées. Chaque fois la direction évolutive prise par la population dépend de l'environnement dont les variations sont aléatoire, parfois les espèces ne parviennent pas à s'adapter et disparaissent.

patanjali a écrit:Pour expliquer le rapport de la physique quantique avec la biologie en général et spécialement la génétique, il faut lire "Biologie de la lumière" de Fritz Popp, avec toutes les formules et les graphiques nécessaires (230 pages).

Désolé de ne pas pouvoir le résumer.
Je n'ai hélas pas le temps pour me consacrer actuellement à un livre de 230 pages et donc un résumé serait vraiment le bienvenue. Par ailleurs en regardant brièvement sur le net concernant ce livre il ne me semble pas avoir lu que Fritz Popp remettait par exemple en question le caractère contingent de l'évolution ni même ne proposerait une théorie radicalement différente et nouvelle de l'évolution enfin bon si c'est le cas encore une fois merci d'avance d'amener les précisions nécessaires à la question.

Bref je ne suis toujours pas sûr de cerner ce que tu cherches à dire ni même ce que tu reproches à la théorie de l'évolution telle qu'elle est conceptualisé actuellement et ce que tu proposerais à la place comme construction théorique de l'évolution si toute propose réellement quelque chose de concret à la place.
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 1 Avr 2011 - 17:35

on peut très bien contester sans pour cela devoir proposer autre chose. Il est certain que la théorie de l'évolution est remise en cause au moins en partie.

Elle évolue, c'est sûr, et devra encore évoluer pour couvrir tous les cas qu'elle n'arrive pas à expliquer Wink

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Bulle le Ven 1 Avr 2011 - 17:37

patanjali a écrit: Je ne suis pas seul à les découvrir ces théories, puisque Lila et JO les ont découvertes de manière indépendante parce qu'elles ont cette curiosité, ce besoin de comprendre l'univers qui est à l'origine de toute vraie démarche scientifique.
Alors là c'est de l'argument beton ! Tu t'appuies effectivement sur des références incontestables en matière de rationnalité scientifique lol!
Si on observe la voyance, la télépahie et l'efficacité de pratiques chamaniques...
C'est du grand n'importe quoi ! Encore faudrait-il qu'il y ait des observations dignes de ce nom et qui démontrent qu'il s'agit d'autre chose que d'effet placebo et de suggestion.
Je récuse à cette occasion les suspicions et accusations de Jipé: J'ai parlé d'observations où je n'étais pas personnellement impliqué.
Alors c'est le chaman qui a écrit à ta place :
"(...)pour avoir vu parmi mes proches deux cas taxés par les psy de "borderline", euphémisme pour schizophrénie, et traités par du blablabla et des médicaments sans autre effet que des aggravations, alors que des chamanes y ont vu des cas de possession et les ont guéris définitivement, à distance, par télépathie."
Assume au moins ce que tu écris.
Ecrit sans aucune rigueur scientifique et prouvant qu'en la matière tu n'as aucune connaissance, seulement des croyances.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Bulle le Ven 1 Avr 2011 - 17:40

Lila a écrit:oui, JO, mon médecin le confirme: les guérisons "naturelles" (=sans chimio ou rayons) sont très rapides. Quelques jours.
A l'occasion demande lui de te fournir les références des publications scientifiques décrivant précisément ces cas.
C'est mon médecin qui me les demande, il ne les trouve pas !

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