Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

[Millenium]

Donc, tu supposes une conscience et tu penses qu'il n'y a qu'une conscience qui peut en générer une autre. Merci de démontrer (si j'ose m'exprimer ainsi) que vous ne pouvez fonctionner que par le raisonnement circulaire.

C'est une question de logique, il y a une volonté d'évolution ,d'organisation,d'harmonie qui se retrouve partout de l'infiniment grand à l'infiniment petit ,une volonté qui se retrouve dans les lois qui régissent l'univers.
Le hasard de rien n'engendre rien et surtout pas un univers qui s'organise et évolue.

Envolée lyrique qui n'a rien à voir avec la "démonstration" scientifique de l'existence d'un machin à l'origine des lois de l'univers, ni de la conscience...

La méthode scientifique n'est pas valide pour juger d'un sens ,car elle renie l'identité première de l'univers qui n'est pas matérielle.
C'est comme l'énergie noir ,les constats de l'existence de la conscience universelle sont innombrables mais il sont forcément du domaine du monde des idées et donc d'un niveau de conscience aiguisé dans les relations humaines ,les sciences,la logique,l'identité humaine...

Sophisme dit de la fausse analogie: les "consciences" animales, solidement ancrée dans cette matière, n'ont pas grand chose à voir avec les "consciences" que vous supposez à l'origine de la gravité, de l'évolution et de toutes autres "lois de l'univers".

Il ne peut pourtant pas y avoir d'informations fondatrices pour créé un univers par le néant ,rien ne crée rien.

[Bulle]

En plus du fait qu'il a pu donner son nom à une Haute Ecole associée à l'ULB, cela me semble autrement plus lourd comme argument que la chaîne tarabiscotée de suppositions que tu proposes.

Et encore un raisonnement stupide. Prigogine est un professeur + un prix Nobel qui a apporté à la science par les recherches qu'il a faites. A ce titre il mérite tout à fait que l'ULB l'honore.
Mais pourquoi vouloir à tout prix mélanger les deux aspects du problème ? Il est scientifique et il philosophe.
Ses choix philosophiques n'ont strictement rien à voir avec la recherche scientifique.
Or il est question ici de l'implication sur la science, de tels choix, d'une telle idéologie et pas d'autre chose. Le débat se situe là. Il n'est même pas question d'être accusé, ou de commettre une faute : il est question de dénoncer les conséquences du mélange science et croyances.
Mais c'est vrai que se faire la défenderesse ou le défenseur d'un prix Nobel critiqué à tort par ces esprits de facto réduits puisque se réclamant du matérialismes scientifique , ça fait super bien, super "spirituel" et a des chances à ajouter une couche à la guerre clanique tant désirée, faute de tomber sur des "béni-oui-oui" en manque d'arguments ou des "inspirés" en mal de reconnaissance.

Si tu connaissais la dureté du mépris de cette unif pour toute forme de religion, tu comprendrais mieux.

En l'occurrence il est question de croyances qui n'ont rien à faire avec la science, pas de religion. Mais le problème est exactement le même.

Mais bon, je sais que même avec cela, tu n'accepterais pas comme preuve que te soupçons à son égard ne sont pas justifiés

Encore une fois ce ne sont pas mes soupçons d'une part ce sont les propos du Pr. Lecointre et ses propos sont parfaitement justifiés puisque Prigogine a écrit dans le sens desdites conférences réclamant un rapprochement entre sciences et religions.
Prigogine était membre de l'UIP, or l'UIP affiche clairement son projet fautif par rapport à la laïcité, d'une part et par rapport à la science d'autre part.

Je cite :

"Ainsi, l’Université Interdisciplinaire de Paris (Voir Le Monde du 2 septembre 2006) organise depuis 1995 plusieurs congrès par an, dont celui d’avril 2002 était intitulé « Science and the Spiritual Quest II ». L’organisation reçut de substantiels soutiens financiers de la désormais puissante fondation Templeton « pour le progrès de la Religion » dans les sciences "

Le danger ?

"ignorer le véritable statut du matérialisme en sciences et confond clairement philosophie, proposition métaphysique, idéologie, paradigme et théorie. Il identifie les rôles du paradigme et de la théorie en sciences à celui de l’idéologie ou d’une philosophie qui plieraient la science à leurs besoins. Il y a, en fait, de grandes différences de niveaux et de rôles. La philosophie et l’idéologie siègent d’abord hors des sciences, car elles ont des objectifs et des moyens propres. L’idéologie soumet la science à son objectif primordial de justifier un pouvoir, quel qu’en soit le coût. Paradigme et théorie sont au contraire des éléments de la science en construction, en quelque sorte des parties de son échafaudage, même si les raisons pour lesquelles nous travaillons à l’intérieur d’un paradigme ne sont pas toujours rationnellement justifiées. On sait généralement pourquoi on travaille sur une théorie. On sait moins pourquoi on travaille dans un paradigme. Car le paradigme est l’ensemble des solutions concrètes appartenant à une matrice disciplinaire. Cette matrice est l’ensemble des valeurs, des techniques et des propositions considérées comme valides par une communauté scientifique appartenant à une même discipline à un moment donné. Le paradigme est l’ensemble des solutions d’énigmes auxquelles se réfèrent les membres d’une même discipline"

, et Jipé continuera à clamer que j'étale une fois de plus la preuve de mon idiotie. Vous êtes rigolos, tous le deux.

C'est à mon avis moins grave que de persister et signer dans la défense de ce type de projet lorsqu'on dit par ailleurs soutenir la laïcité.
C'est ce que j'appelle du langage paradoxal : un coup je te vois, un coup je ne te vois pas. Un coup blanc un coup noir comme ça il y a toujours moyen de retomber sur ses pattes.

Or ce qui est clair c'est que lorsqu'on milite pour l'enseignement de la géobiologie et/ou la reconnaissance des médecines qui n'ont rien de médecines comme étant capables de soigner et guérir des maladies organiques graves comme des cancers généralisés ; lorsqu'on est de manière récurrente attelé à dévaloriser la science en ne perdant jamais une occasion de la critiquer et de la réduire à ses seuls côtés négatifs : on se fait l'apôtre (qui avance masqué) de ces démarches inacceptables parce qu'on a tout intérêt à ce que le mélange des croyances et de la science puisse enfin se faire.

Il serait donc au moins intellectuellement honnête d'annoncer la couleur franchement. Au lieu de vouloir absolument que les personnes qui dénoncent les dangers de tels projets soient des manipulateurs, des malades mentaux ou des menteurs, ou tout autres qualificatifs destinés à décridibiliser leurs dires et te faire passer toi pour une victime.
Parce que l'on ne peut pas soutenir l'un et l'autre à la fois.

NB :
Pour [te] faire gagner du temps
- c'est de la paranoïa,
- le forum n'est plus ce qu'il était parce qu'en de très mauvaises mains,
- et on appelle ça un forum métaphysique,
- c'était bien mieux avant...
Il n'y a pas plus qu'à faire le copier coller
Merci qui ?

[Lila]

- le forum n'est plus ce qu'il était parce qu'en de très mauvaises mains,
- c'était bien mieux avant...

procès d'intention (je n'ai jamais dit ni pensé cela, donc ton "- c'est de la paranoïa" est justifié). Pour le "-et on appelle ça un forum métaphysique", je suis d'accord: je le pense en effet, c'est marqué dans l'entête du forum, et il semblerait que certains aient tendance à l'oublier.

Pour le reste, tu es hors-sujet par rapport au fil, de plus tu mélanges caricatures, inexactitudes et vérités, mais bah, on a l'habitude
JO a très bien expliqué ton attitude, et celle d'autres agressifs, ici.

[Pakete]

Bernard d'Espagnat n'est pas un séide des religions, non plus :il écrit:

Ce n'est pas un "séide des religions", il n'en reste pas moins que ce qu'il raconte n'est qu'une opinion qui ne regarde que lui, et qui est très souvent détourné par rapport à ce qu'il veut vraiment raconté (comme tu le fais d'ailleurs).

C'est une question de logique, il y a une volonté d'évolution ,d'organisation,d'harmonie qui se retrouve partout de l'infiniment grand à l'infiniment petit ,une volonté qui se retrouve dans les lois qui régissent l'univers.

Non, ce n'est qu'une interprétation de ta part qui y trouve ce que tu veux y trouver, rien de plus rien de moins. D'ailleurs le jugement de valeur sur "l'infiniment petit" et "l'infiniment grand" montre à quel point tu ne vois les choses qu'à travers ton filtre cognitif d'être humain.

Le hasard de rien n'engendre rien et surtout pas un univers qui s'organise et évolue.

Qu'est ce que tu appelles "le hasard" ? Aucun scientifique digne de ce nom n'utilise cette expression pour justifier tout et n'importe quoi.

Il faut savoir de quoi les autres parlent, et les positions réelles de la science par rapport à tel ou tel sujet avant de porter des propos x ou y pour "réfuter" la science.

La méthode scientifique n'est pas valide pour juger d'un sens ,car elle renie l'identité première de l'univers qui n'est pas matérielle.

Ni moi, ni de quelconques autres rationalistes n'ont prétendu que le domaine de la science était de donner un "sens" quelconque à quoi que ce soit, mais on a prétendu que c'était la seule qui pouvait élaborer des connaissances objectives sur ce qui nous entoure.

Quand à "l'identité première de l'univers", peux tu lui définir ce dont tu parles ? Peux tu lui fournir des données prédictives, réfutables et vérifiables la concernant ? Non ? Alors elle considère que cela n'existe pas, et à juste titre.

C'est comme l'énergie noir ,les constats de l'existence de la conscience universelle sont innombrables mais il sont forcément du domaine du monde des idées et donc d'un niveau de conscience aiguisé dans les relations humaines ,les sciences,la logique,l'identité humaine...

Sophisme, dit de la fausse analogie. Ce que nous appelons "énergie noire" a été définie, et par ailleurs fait partie intégrante de notre univers. Est ce le cas de votre machin magique ?

Par ailleurs, les "constats de l'existence de la conscience universelle" n'est qu'une hypothèse bancale qui ne tient que parce que tu y tiens mordicus d'une part, et d'autre part elle est bancale parce que "soutenu" uniquement par un raisonnement circulaire (et donc, par nature, biaisé et donc faussé).

[Bulle]

Pour le "-et on appelle ça un forum métaphysique", je suis d'accord: je le pense en effet, c'est marqué dans l'entête du forum, et il semblerait que certains aient tendance à l'oublier.

Le fait que le "te" se trouve entre crochet montre qu'il ne s'adressait pas exclusivement à toi.
Pour le reste à l'entête du forum il est bien marqué :

Et pour ce qui est de la métaphysique : il me semble parfaitement sain au contraire d'ouvrir la contradiction ; et particulièrement lorsque les prétendus chercheurs prétendant avoir "trouvé" se fondent sur une pure arnaque. Ils n'offrent d'intérêt que lorsqu'il y a une volonté de désinformation, ce qui n'est pas le cas ici et par simple respect des lecteurs.
Je ne vois pas d'autre part où il peut y avoir de questionnement métaphysique lorsqu'on impose des prétendus réponses auréolée d'une caution scientifique.
Là ce n'est pas de la métaphysique c'est de l'enfumage.

Pour le reste, tu es hors-sujet par rapport au fil, de plus tu mélanges caricatures, inexactitudes et vérités, mais bah, on a l'habitude

Absolument pas : je suis en plein dans le sujet qui était une question à des scientifiques.

JO a très bien expliqué ton attitude, et celle d'autres agressifs, ici.

Et Pakete lui a fort bien répondu.

Cela étant tu ne m'as toujours pas expliqué comment tu peux te positionner à la fois pour l'une et pour l'autre des attitudes.

[Lila]

Cela étant tu ne m'as toujours pas expliqué comment tu peux te positionner à la fois pour l'une et pour l'autre des attitudes.

de quelles attitudes veux tu parler ? Tu en cites tellement, des vraies, des fausses, une vraie soupe où son chat ne retrouverait pas ses petits, euh... plutôt où un canard ne retrouverait pas son asticot... Arrange toi quand même pour que je me retrouve dans ton "portrait", hein ?

[Bulle]

Cela étant tu ne m'as toujours pas expliqué comment tu peux te positionner à la fois pour l'une et pour l'autre des attitudes.

de quelles attitudes veux tu parler ? Tu en cites tellement, des vraies, des fausses, une vraie soupe où son chat ne retrouverait pas ses petits, euh... plutôt où un canard ne retrouverait pas son asticot... Arrange toi quand même pour que je me retrouve dans ton "portrait", hein ?

Et bien la question est pourtant simple :
Comment peux-tu soutenir une attitude laïque qui souhaite et explique pourquoi les domaines doivent être respectés au niveau de l'enseignement et l'attitude de Prigogine (ou Staune et consorts) clairement expliquée par le Pr.G.Lecointre :

Le spiritualisme scientiste
La situation française ne saurait être décrite en termes de « créationnisme scientifique », mais à coup sûr en France la science est convoquée par un créationnisme philosophique. Il faut mentionner la résurgence d’un spiritualisme qui se propose de rendre compatibles les faits établis par la science et les dogmes des grandes religions. Ainsi, l’Université Interdisciplinaire de Paris (Voir Le Monde du 2 septembre 2006) organise depuis 1995 plusieurs congrès par an, dont celui d’avril 2002 était intitulé « Science and the Spiritual Quest II ». L’organisation reçut de substantiels soutiens financiers de la désormais puissante fondation Templeton « pour le progrès de la Religion » dans les sciences (voir plus loin). L’objectif de l’UIP n’est pas de prouver scientifiquement l’interprétation littérale d’un texte sacré. L’UIP n’est pas le créationnisme « scientifique », mais commet l’une des entorses créationnistes à l’égard de l’investigation scientifique : la négation du matérialisme méthodologique. L’organisation déclare ce matérialisme obsolète (notamment avec la « déchosification de la matière de B. d’Espagnat, voir ci-dessous) et prophétise le « nouveau paradigme » du XXI ème siècle, celui d'une nouvelle alliance entre science et spiritualité. L’organisation va s’efforcer de mettre en évidence, dans notre compréhension du monde, la convergence de lignes d’argumentation scientifiques et religieuses pour que la science puisse répondre à une « quête de sens ».

[Lila]

normal que ce deux choses soient inconciliables, la seconde ne me correspond pas, et comme je l'ai dit plus haut, je ne défend pas Prigogine, pour la bonne raison que je ne connais de lui que les premiers chapitres d'un de ses livres. Le reste, je l'ai appris en discutant ici,l'UIP et même le Dessein Intelligent et l'organisation DI, tout cela, je ne le connaissais pas. J'ai donc beaucoup appris.
C'est un forum très instructif.

Dans ce fil, j'ai juste dit que ta "preuve" est faible. C'est tout, et rien de plus. Je n'ai, à aucun moment, soutenu qu'il fallait faire entrer la religion ni même la spiritualité dans les cours de science dans les écoles, ni soutenu l'opinion ou l'action de qui que ce soit qui l'aurait fait, et je ne l'ai non plus jamais pensé. Je serais tout à fait contre, puisque je plaide même pour que les parents ne conditionnent pas leurs enfants dans une religion, ou dans l'athéisme...

Donc le truc, si tu ne veux plus voir de "contradictions" là où il n'y en a pas, je vais te le donner, et tu peux aussi le donner à Jipé et Pateke: n'inventez pas des intentions aux autres, pour après leur balancer sous le nez qu'ils ne sont pas cohérents.

Essaie, tu verras que cela marche du tonnerre.

[bernard1933]

JO, je suis ton supporter et j'approuve . Entre vieux, faut qu'on s'appuie l'un sur l'autre !
Lila, bravo pour ton courage et ta ténacité !Quand je te comparais à la belle Layla du catch américain, j'étais dans le vrai ! Des coups, elle aussi, elle sait en recevoir...

[JO]

il ne peut être qu'intentionnel d'employer le terme "créationnisme" pour qualifier l'affirmation de Basarab Nocolescu, ou Stephan Lupasco - entre autres- que la physique quantique débouche sur un questionnement ontologique .
Le créationnisme, Bulle l'a défini , c'est l'affirmation de la véracité historique de la Bible .
Si amalgame il y a, il est du côté de ceux qui dénient à la science le droit de poser des questions sur les niveaux de réalité, sur l'existence de contradictoires unifiés par une globalité qui les inclut , etc ...
Hypothèses, certes, mais partant des conclusions scientifiques de la physique quantique , qui ne postule pas Dieu le Père , ni l'ID .

[JO]

merci de ton soutien , Bernard . Je m'amuse bien et ces questions me passionnent , je le reconnais .

[Pakete]

Si amalgame il y a, il est du côté de ceux qui dénient à la science le droit de poser des questions sur les niveaux de réalité, sur l'existence de contradictoires unifiés par une globalité qui les inclut , etc ...

Bien sûr qu'on la déni.

Y a t-il un "sens" à la gravité par exemple (j'attends toujours ta réponse à ce sujet, fuite classique de la personne qui n'a rien à répondre...) ?

Cette loi est une loi comme une autre, il n'y a pas de raison qu'on en trouve un dans l'évolution ou la MQ, et pas dans celle ci...

Hypothèses, certes, mais partant des conclusions scientifiques de la physique quantique , qui ne postule pas Dieu le Père , ni l'ID .

De quelles conclusions parles tu ?

J'espère que ce n'est pas un énième bouquin d'un énième scientifique pour en tirer la conclusion qui t'arrange ? Parce que, vu où on en est actuellement (c'est à dire très peu avancé), il est difficile de parler de "conclusion" quelconque concernant la MQ... Et en fait, il n'y en aura jamais. Ou alors, tu ne fais qu'extrapoler. Et ça, ce n'est pas très scientifique

[JO]

il y a des lois physiques : la gravité en est une . Et tu ne trouves pas bizarre qu'il y ait des lois naturelles, là où, toi, tu ne vois que matière dense et sans mystère ?
Toutes les constantes qui font que l'univers existe , et qui ne peuvent varier sans que notre présence disparaisse (Trinh ), posent quand même la question du tiers inclus , que le lien donné plus haut expose .Il existe une causalité cachée ( le réel voilé de d'Espagnat) aux lois naturelles . Mais je ne dis pas que c'est dieu ni le père Noêl .

[Lila]

Y a t-il un "sens" à la gravité par exemple (j'attends toujours ta réponse à ce sujet, fuite classique de la personne qui n'a rien à répondre...) ?

Tu ne le connais pas ? Ben: du haut vers le bas, évidemment !

Ou: entre les deux centres de gravité des objets concernés (du moins, dans certaines limite), du plus léger vers le plus lourd.

Ou: et si c'était de l'Amour, qui attire les choses pour que la vie soit possible ? Tu sais: "les corps s'attirent en fonction inverse du carré de leur distance...etc..." on peut étendre le concept...

[Pakete]

il y a des lois physiques : la gravité en est une . Et tu ne trouves pas bizarre qu'il y ait des lois naturelles, là où, toi, tu ne vois que matière dense et sans mystère ?

Et ce n'est pas ce que j'ai demandé.

Que tu trouves "bizarre" une loi de l'univers m'intéresse fort peu, c'est surtout le "sens" que tu veux absolument lui donner, à certaines (la MQ par ex.) et pas à d'autres (la gravité) qui m'intéressent - façon de parler bien évidemment: il n'y a pas plus de sens dans la gravité que dans l'évolution ou la MQ, mais bon: je suis tout de même curieux du cheminement "logique"...

Par ailleurs, euh non, il n'y a rien de mystérieux dans la gravité, des éléments s'attirent et se repoussent en fonction de leur constitution, et ensuite ?

Toutes les constantes qui font que l'univers existe , et qui ne peuvent varier sans que notre présence disparaisse (Trinh ),(...)

Donc en gros, si tu meurs, la gravité meurt avec toi ?

Tes parents n'ont jamais chuter avant de te concevoir alors...

(...)posent quand même la question du tiers inclus , que le lien donné plus haut expose .

Le tiers inclus (sic) est une belle ânerie new age.

Il existe une causalité cachée ( le réel voilé de d'Espagnat) aux lois naturelles .

Une bien belle croyance, appuyée par quels faits*...?

Mais je ne dis pas que c'est dieu ni le père Noêl .

Non, c'est encore pire que ça. Il y a un côté pervers à cacher la chose que l'on veut pourtant exprimer/espérer si fort (cf plus haut, avec la "causalité cachée" - sic)

----------------------------------
* Et qu'on ne me parle pas de "[cl]tiers inclus[/cl]", belle ânerie métaphysique qui n'exprime rien, si ce n'est l'illusion de se croire intelligent.

[Lila]

je suis d'accord avec JO que de taxer de "créationiste", et surtout rattacher à une secte jugée nuisible toute personne qui ose évoquer n'importe quelle forme de possible cause première, est "paranoïde".

C'est une façon de jeter l'opprobre sur toute autre hypothèse que celle... heu je ne pourrais même pas dire laquelle (je n'y connais rien à ces trucs là), enfin sur l'hypothèse qu'il n'y aurait rien avant rien, et qu'il n'y a rien d'autre que la matière. Pourtant, cela est certainement une des hypothèses les plus illogiques qui soient.
Je répète que je suis contre le fait d'enseigner une hypothèse quelconque dans les écoles. Il faut éduquer au jugement, à savoir faire la part des choses entre les hypothèses, les croyances, et ce que la science a avalisé, puis laisser le choix à chacun de ses croyances ou non croyances.

Mais ici, on n'est pas à l'école, on est ici pour discuter de métaphysique, donc il devrait être admis d'évoquer toutes sortes d'hypothèses sans déclencher des réactions agressives ou délirantes.

Mon opinion est qu'il est évident que la matière est "organisée", sinon elle n'existerait pas. L'"organisation" doit probablement être "autre" que la matière, parce que l'auto-organisation (l'auto-création) me semble difficile à concevoir. Mais je ne crois pas en un Dieu créateur, je laisse simplement cette question en suspends.

[JO]

la gravité, c'est ce qui fait que les choses tiennent ensemble : et si ce n'est pas le mystère des attractions/répulsions, depuis la particule jusqu'aux astres, en passant par l'humain, qu'est-ce que c'est ? Une des quatre forces est l'amour . Jean Charron l'a développé je ne sais où. Mais toutes les quatre veillent à la cohésion du monde où nous évoluons : de quoi tomber à genoux, à mon avis . Mais je me retiens

[JO]

L'auto création est concevable, en partant du big bang ( dont on s'étonne qu'il soit admis par la science, n'étant ni démontrable ni répétable ) . Tous les ingrédients sont là , dès avant le mur de Plank, mais dans le désordre et "Dieu/big bang a fait l'homme se construire tout seul, pour que l'homme devienne dieu", formule pieuse, s'il en est!

[Lila]

ah, merci JO, encore un nom à retenir...
Jean-Émile Charon, né le 25 février 1920 et mort en juin 1998, était physicien et philosophe.
(...)
Parallèlement à ses ouvrages de physique, Jean-Émile Charon a publié de nombreux ouvrages philosophiques. Il introduit la notion d'infrapsychisme : pour Charon, toute particule a deux regards, un de conscience (onde psi), un de mémoire (onde sigma). En mécanique quantique, l'onde psi (on parle plutôt de fonction d'onde, notée Ψ) permet de dire que cette particule possède telle probabilité de se trouver à tel instant en tel point précis de l'espace. Mais en mécanique quantique, elle n'admet aucune interprétation en rapport avec la conscience ou la philosophie (Wiki)

Pffff ce qui me reste de vie sera trop court pour découvrir tout cela

[JO]

Bonjour, Lila : tous les livres de Charron sont passionnants, tu verras . Et lui, remonte à avant les querelles byzantines sur l'ID . C'est un scientifique qui admet sa face ...quantique, sans se préoccuper de pantheon, créationnisme et tout le toutim . .

[Bulle]

Donc le truc, si tu ne veux plus voir de "contradictions" là où il n'y en a pas, je vais te le donner, et tu peux aussi le donner à Jipé et Pateke: n'inventez pas des intentions aux autres, pour après leur balancer sous le nez qu'ils ne sont pas cohérents.
Essaie, tu verras que cela marche du tonnerre.

Il se trouve que l'histoire du discours contradictoire peut parfaitement signifier tout autre chose. Tout se passe comme s'il pouvait s'agir au contraire d'une parfaite cohérence mais du point de vue de la démarche.
Car il faut un peu plus d'attention que celle portée habituellement sur un forum et sur l'ensemble d'un discours pour que l'incohérence des propos paraisse.
Il peut donc parfaitement être question d'une incohérence au service de l'intention ; technique classique et connue servant à s'engager dans un chemin, comptant y être suivi, tout seul, bien entendu c'est beaucoup moins efficace.
Ensuite, suivant le vent, la porte de sortie est prête. Ceux qui ont suivi, s'il en reste, se retrouvent comme des noc ; mais "on" braille après l'interlocuteur pertinent qui doit absolument prendre la couleur du méchant, du manipulateur et tout à coup nous avons droit à la réponse classique : "on" n'y était pour rien parce que "on" ne lit pas (c'est trop long etc...) ; on jacte donc sans savoir tout en prétendant savoir que l'interlocuteur en question ment, invente, agresse, que quelqu'un a déformé les propos etc etc...
Et oui, facile : quand des propos n'ont aucune forme, ou plus exactement des formes suffisamment paradoxales de se plaindre qu'ils soient déformés...
Une technique qui s'apprend et qui peut effectivement fort bien fonctionner si l'on y prend garde...

C'est la raison pour laquelle il ne faut prendre aucun discours à la légère et demander des reformulations lorsque celui-ci peut paraître ambigu au lecteur.

Le problème parfois c'est que lorsqu'on demande un éclaircissement sur un point précis on n'obtient jamais de réponse ou une réponse n'ayant absolument rien à voir avec la question posée et qu'il faut répéter la question plusieurs fois. Relever bien entendu les réponses contradictoires. Ce qui, bien entendu avec un peu de soins à teinter l'intention, ne manquera pas de passer pour de l'acharnement !

Cela étant précisé, j'aimerais bien savoir comment tu peux d'un côté demander à ce que, par exemple, la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] fondée sur le réseau Hartmann soit reconnue comme une science alors que rien ne permet de considérer ce postulat comme autre chose qu'un postulat et "Il faut éduquer au jugement, à savoir faire la part des choses entre les hypothèses, les croyances, et ce que la science a avalisé, puis laisser le choix à chacun de ses croyances ou non croyances."

[Bulle]

(...) en partant du big bang ( dont on s'étonne qu'il soit admis par la science, n'étant ni démontrable ni répétable )

Le big bang est admit comme "modèle cosmologique" donc comme une description [cl]mathématique[/cl].
Ceci expliquant cela, comme spoirier a pris la peine de le préciser dans un autre message.

[JO]

ça n'a peut-être rien à voir mais il semble que la science prenne désormais au sérieux les influences des ondes electro magnétiques , en particulier celles les téléphones portables ...après avoir longtemps conclu à leur inocuité .
Cela dit , il existe sûrement des sensibiltés plus influençables que d'autres .
J'ai longtemps dormi, suivant conseil supposé avisé, tête au nord ou à l'est, jusqu'à ce que l'orientation tête à l'Ouest me procure des nuits ideales : va comprendre, Charles !

[JO]

Donc, si c'est mathématique, c'est inattaquablement juste ? J'ai toujours été fascinée par les maths ( sans rien y comprendre, mais justement!!)et pressenti que Pythagore en savait plus sur Dieu que le pape . Ce qui ne l'a pas empêché d'extrapoler de façon ésotérique des conclusions décoiffantes .

[Cochonfucius]

C'est comme la somme des angles du triangle.

Si tu veux que ça ne soit plus exact, tu changes le contexte, par exemple en dessinant le triangle à la surface d'une sphère.