NDE et croyance

[Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Les experiences de mort imminente (EMI) ou NDE en anglais, sont de nombreux témoignages de gens qui ont eu dans un état proche de la mort, la pleine conscience de sortir de leur corps.

Ensuite, l'interprétation de ses témoignages laisse les gens croirent, avec des athées aussi, qu'il y a quelque chose après la mort.

D'autres gens n'y croient pas, et pensent que ce sont des canulares ou autre choses...


expérience de NDE ou EMI 2.mp4

[MystikSheep]

Ce ne sont pas des canulars après expérience mystique ou phénomène cérébrale,on ne sait pas. Mais je penche pour la première, des EMI ce sont produites en état de mort cérébrale il me semble.

[phil235]

Bon maintenant si tu met en doute la véracité de témoignages que des personnes sérieuses et des médecins confirment avoir entendus, pour une histoire d'argent ou de célébrité? et d'ailleurs ça intéresseraient qui? au point donner de l'argent à ces médecins? De toutes les manières, là n'est pas le débat, le débat est ceci: si ces faits sont vérifiés et je pense qu'ils le sont, sinon les scientifiques n'essaieraient pas de trouver des explications scientifiques. Ces faits décrits et je parle d'eux et rien que d'eux, disent qu' une personne médicalement morte, les yeux fermés, entend, voit, son corps son entourage,voit tunnel de lumière etc. Et se dire que tout ces témoignages sont faux, c'est faire preuve de mauvaise foi.

Je crois qu'il serait bon que l'on précise les différents témoignages qui existent sur le sujet ainsi que leur source afin de mieux en tirer des conclusions. (la vidéo en début de sujet est un bon début)

[JO]

IANDS

"UN OVNI SCIENTIFIQUE

Tout comme l’extase mystique, l’EMI est une sorte d’ovni scientifique. Elle n’apporte aucune preuve, contrairement à ce qu’on veut lui faire dire, mais se présente comme une épine dans le pied du schéma réductionniste. Le vécu est subjectif en apparence mais le récit peut être objectivé, quantifié et qualifié, comme n’importe quelle expérience psychologique. L’aspect quantitatif est majeur parce qu’il donne à l’EMI son caractère d’objet scientifique en soi, puisqu’à la différence des expériences mystiques l’EMI n’est pas déclenchée par la foi ou l’adoration. Sauf qu’il était bien commode pour la médecine de voir en l’extase un état extrême, auto-suggéré par une attente, une espérance née d’une foi intense. L’EMI vient déjouer ce schéma parce qu’il n’y a aucune attente de la part de l’expérienceur, mais une induction qui est l’imminence de la mort, au sens de la cessation de fonctionner de l’organisme. L’attente peut être inconsciente mais elle relèverait alors d’un inconscient collectif, ce qui ne fait que déplacer le problème. Comment en effet interpréter autrement les EMI vécues par de très jeunes enfants, parfois des nourrissons qui ne verbaliseront leur vécu que bien plus tard ?
Si ce n’est pas l’espérance d’un ailleurs lumineux qui provoque l’EMI, elle a toutefois nécessairement à voir avec son déroulement. Mais l’EMI reste avant tout un objet scientifique mal identifié parce que le cadre conceptuel ne fait aucune place à la transcendance. Le modèle en vigueur s’est affranchi de cette notion puisqu’il se suffit à lui-même, en dépit de toutes les failles qu’il présente. Il n’en va pas de même sur le terrain de la recherche car ceux qui traquent la conscience dans le cerveau savent que des stimulations du cortex bien placée au niveau du lobe temporal droit provoque des effets curieux, et gradués : le surgissement de souvenirs enfouis, l’impression de quitter son corps, puis des sentiments mystiques… (le tout avec une intensité nettement moindre que lors d’une EMI) (11) En conjuguant les approches et les connaissances des neurosciences et des sciences humaines, les sciences de la cognition, ou sciences de la conscience, sont amenées à ne plus exclure a priori qu’une réalité psychique puisse transcender la réalité ordinaire (c’est-à-dire procède d’un ordre supérieur).

http://iands-france.org.pagesperso-orange.fr/res_morisson.html
source:

[phil235]

Voilà un lien qui est intéressant pour peut-être mieux comprendre le cerveau: le récit d'une attaque cérébrale (chez une neurobiologiste) entraînant le dysfonctionnement de l'hémisphère gauche de son cerveau, dont l'expérience peut être rapproché d'une expérience transcendante et des sensations lors de NDE à mon avis:

partie 1
partie 2

(sous-titré français)

Il n’en va pas de même sur le terrain de la recherche car ceux qui traquent la conscience dans le cerveau savent que des stimulations du cortex bien placée au niveau du lobe temporal droit provoque des effets curieux, et gradués : le surgissement de souvenirs enfouis, l’impression de quitter son corps, puis des sentiments mystiques…

On peut déduire de cela que c'est très probablement l'hémisphère droit qui est incriminé dans ce genre d'expérience "mystique".
Un début d'explication des NDE serait que dans ces cas-là, c'est l'hémisphère gauche qui cesse de fonctionner le premier, et l'individu est donc laissé, dans ses derniers moments de vie (avant qu'on le ranime), avec son seul hémisphère droit actif, d'où les témoignages des patients.

[MystikSheep]

Sauf que ces expériences se produisent parfois en état de mort cérébrale.
Une fille tombée dans le coma pouvait à son reveil dire à sa famille quels vêtements ils portraient, ce qu'ils faisaient quand ils étaient près d'elle alors qu'elle avait les yeux fermés... Elle parle d'un tunnel et d'une impression de bienveillance. Pour moi les EMIs ne sont pas des phénomènes purement psychiques mais aussi spirituels.

[JO]

je le pense aussi, mais la frontière est mince, dans l'ignorance où nous sommes de l'ultra monde .

[Coeur de Loi]

Le Dr Jean-Jacques Charbonier, médecin anesthésiste-réanimateur évoque ces fabuleuses expériences de mort imminente en citant les récits de ces "expérienceurs" qui en reviennent complètement transformés.


l'apres-vie existe, J.J Charbonier - 1 de 3

[Lila]

Pour ceux qui pensent que ces expériences sont "anecdotiques", ou "trop rares que pour en tirer des conclusions"...

En 1982, un sondage réalisé par l'institut Gallup aux Etats-Unis a estimé à 8 millions (environ une personne sur trente) le nombre d'américains ayant vécu une NDE. On estime aujourd’hui que 30 à 35% des personnes, ayant à un moment ou à un autre de leur vie frôlé la mort, ont connu cette expérience.
(...)
Depuis près de 30 ans, des milliers de NDE (Near Death Experience) ont été recensées et minutieusement analysées à travers le monde. Bien que leur phénoménologie soit actuellement très bien connue, les NDE soulèvent d'innombrables questions auxquelles il n'existe toujours pas de réponses. L'un des aspects les plus surprenants est justement la clarté de conscience et de pensée, ainsi que la précision de la mémoire qui sont associées aux NDE. Ces malades, aux confins de la mort, n'ont pas vécu cette situation comme angoissante, mais comme un moment de grande intensité au plan affectif, sensoriel et spirituel.
(...)
Pour l'écrasante majorité des médecins et spécialistes, l'explication est á rechercher du coté du cerveau. Lorsqu'il est confronté á la perspective de sa propre fin, notre noble organe se mettrait à dysfonctionner, engendrant une batterie d'hallucinations. Le Dr Olaf Blank neurologue a conforté cette hypothèse. En diffusant par hasard un faible courant électrique dans le cortex temporal d'une patiente atteinte d'épilepsie, il a fait naître chez cette personne des sensations de sortie du corps; elle se voyait comme flottant deux mètres au-dessus d'elle-même. (mon commentaire: il est étrange qu'il n'ait pas envisagé que l'EMI, comme certains états modifiés de conscience, sont tout simplement la même chose: une sortie hors du corps. Quand on ne veut pas envisager l'existence d'un "esprit", tous les moyens sont bons, y compris les oeillères.)
(...)
une étude clinique menée auprès de 69 personnes victimes de crises cardiaques. Il s'agissait de sujets qui, après avoir été déclarés cliniquement morts parce que leur cerveau ne fonctionnait plus, sont revenus à la vie.

Quatre d'entre eux se souviennent notamment d'avoir pensé, raisonné et d'avoir ressenti des sentiments de joie, de paix et d'harmonie. Certains affirment aussi avoir communiqué avec des personnes décédées qu'elles connaissaient. Pour Sam Pernia, "ces résultats tendent à prouver que la conscience peut survivre en cas de mort cérébrale. A ses yeux, ces récits pourraient être la preuve de l'existence d'une "conscience" indépendante des fonctions cervicales.

Ces preuves suggèrent que l'esprit ou la conscience sont sans doute séparés du cerveau et que le cerveau agit comme un intermédiaire qui exprime la pensée plutôt qu'il ne la produit". Lors de sa conférence, le médecin ne s'est pas contenté d'exposer ses résultats. Il a aussi répondu à ses détracteurs.
lien

[Jipé]

Pour l'écrasante majorité des médecins et spécialistes, l'explication est á rechercher du coté du cerveau. Lorsqu'il est confronté á la perspective de sa propre fin, notre noble organe se mettrait à dysfonctionner, engendrant une batterie d'hallucinations. Le Dr Olaf Blank neurologue a conforté cette hypothèse. En diffusant par hasard un faible courant électrique dans le cortex temporal d'une patiente atteinte d'épilepsie, il a fait naître chez cette personne des sensations de sortie du corps; elle se voyait comme flottant deux mètres au-dessus d'elle-même.

cela fait des mois qu'on le répète...rien de nouveau donc!

Quatre d'entre eux se souviennent notamment d'avoir pensé, raisonné et d'avoir ressenti des sentiments de joie, de paix et d'harmonie. Certains affirment aussi avoir communiqué avec des personnes décédées qu'elles connaissaient. Pour Sam Pernia, "ces résultats tendent à prouver que la conscience peut survivre en cas de mort cérébrale. A ses yeux, ces récits pourraient être la preuve de l'existence d'une "conscience" indépendante des fonctions cervicales.

Ces preuves suggèrent que l'esprit ou la conscience sont sans doute séparés du cerveau et que le cerveau agit comme un intermédiaire qui exprime la pensée plutôt qu'il ne la produit". Lors de sa conférence, le médecin ne s'est pas contenté d'exposer ses résultats. Il a aussi répondu à ses détracteurs.

quelles preuves ? d'avoir communiqué avec des morts ? c'est cela les preuves?!

[Lila]

non, Jipé. Je n'ai pris que des extraits de ce site. Je trouve correct de leur part d'exposer les différents points de vue: ça, j'apprécie, et je trouve que cela reflète une démarche scientifique objective.

Pour des preuves beaucoup plus tangibles, il suffit d'aller les lire, sur ce site-là ou ailleurs, ou de recueillir soi-même des témoignages.

PS. la raillerie n'est pas un argument intéressant.

[Bulle]

mon commentaire: il est étrange qu'il n'ait pas envisagé que l'EMI, comme certains états modifiés de conscience, sont tout simplement la même chose: une sortie hors du corps. Quand on ne veut pas envisager l'existence d'un "esprit", tous les moyens sont bons, y compris les oeillères.) [/i]

Dans les états modifiés de conscience il n'y a pas d'EEG plat : donc cela ne peut en aucun cas être "tout simplement la même chose".
D'autre part : il n'est pas question (jusqu'à preuve du contraire) de "sortie" mais de sensations de sortie du corps, sensations qui sont effectivement simulables (mais de manière volontairement limitée pour éviter tout risque) par un neurochirurgien.
Les conclusion survivalistes tirées de la recherche (par ailleurs menée de manière indiscutablement méthodologique) de Pim van Lommel (and co) publiée en 2001 dans la revue Lancet "Near-death expérience in survivors of cardiac arrest : a prospective study ine the Netherlands" trouvent leurs limites dans la contre-argumentation de JJ Braithwaite : "Towards a congnitive neuroscience of the dying brain" dans le Skeptic Magazine (UK) vol. 21 n°2, page 8-16 (si besoin je dois pouvoir retrouver les arguments déployés).
Voir également sur le sujet : la théorie du cerveau mourant de Blakmore

[Jipé]

non, Jipé. Je n'ai pris que des extraits de ce site. Je trouve correct de leur part d'exposer les différents points de vue: ça, j'apprécie, et je trouve que cela reflète une démarche scientifique objective.
Pour des preuves beaucoup plus tangibles, il suffit d'aller les lire, sur ce site-là ou ailleurs, ou de recueillir soi-même des témoignages.

preuves de quoi ? je te pose la question!

[Lila]

Jipé
J'ai posté ce message pour répondre à l'objection courante de la rareté des EMI.

Pour le reste: on en a déjà assez parlé, je n'ai pas envie de recommencer. Si tu as déjà tout oublié, fais une petite recherche ici ou ailleurs
Tu as déjà ton opinion à ce sujet, et moi aussi, je ne pense pas qu'elles changeront si on répète tout une fois de plus.

Dans les états modifiés de conscience il n'y a pas d'EEG plat : donc cela ne peut en aucun cas être "tout simplement la même chose".

bien sûr que oui: ça peut être la même chose, mais dans des circonstances différentes, du moins pour la séquence "sortie hors du corps".
Par contre, la séquence "tunnel, lumière indicible", est typique des NDE.

[Jipé]

Jipé
J'ai posté ce message pour répondre à l'objection courante de la rareté des EMI.

ben si c'était juste pour cette simple raison, pourquoi as-tu mis ce commentaire ?
(mon commentaire: il est étrange qu'il n'ait pas envisagé que l'EMI, comme certains états modifiés de conscience, sont tout simplement la même chose: une sortie hors du corps. Quand on ne veut pas envisager l'existence d'un "esprit", tous les moyens sont bons, y compris les oeillères.)
C'est bien de toi cela, non ? Il est orienté si je ne m'abuse...

ps: EMI et NDE c'est la même chose.

[Lila]

ben oui, et alors ?

Rien ne t'empêche de mettre le tien aussi, et d'autres forumeurs de continuer, si ils en ont envie...

EMI et NDE c'est la même chose.

waw, Le scoop

[Orphée]

Salut à tous

Certes, certes, il n'y a à ma connaissance rien de vraiment nouveau dans le monde des NDE: il semble bien que certaines personnes puissent relater des évènements parfaitement hors de lors portée, tantôt parce qu'ils voient la scène de haut et la contemplent, tantôt parce qu'ils n'ont carrément pas les sens activés de façon à percevoir la réalité de ce qui les entoure.
Mais, là encore, on peut parfaitement mettre en doute la crédibilité de la personne - pas forcément son honnêteté- qui peut par exemple avoir reconstitué une scène à partir d'éléments épars pour des raisons simples de ... disons... "rationalité"

Seulement il y a une porte de sortie: LA SCIENCE

Et c'est elle qui va enfin pouvoir éclaircir la zone dans un délai relativement court.
Pourquoi donc ? parce qu'on vient de réaliser une prouesse extraordinaire, celle de recréer un film vidéo en mémoire dans le cerveau. Pour l'instant les chercheurs ont réalisé un film assez flou mais il est évident qu'on arrivera à des résultats spectaculaires bien concrets, le champ d'intérêt étant extrêmement vaste.

[Lila]

J'ai aussi été accrochée par cette info: ce n'est pas encore un décryptage d'une image dans le cerveau, mais un parallèle fait entre des émotions visibles par l'IRM du cerveau en repassant pour la seconde fois un film: on a relié la zone du cerveau activée avec l'image qui passait à ce moment là. Donc, c'est juste l'activation qui est "lue", pas l'information.

Je n'ai pas compris comment ils en sortent une image, par contre.

S'ils y arrivent, ce serait vraiment SENSATIONNEL !!!

[Orphée]

http://www.cyberpresse.ca/sciences/medecine/201109/22/01-4450389-decrypter-ce-que-voit-le-cerveau-dautrui-la-science-rattrape-la-fiction.php

Ce chercheur et deux de ses collègues ont regardé deux extraits de film pendant que le scanneur mesurait les flux sanguins dans leur cortex visuel, la zone du cerveau qui traite les images.

Ces mesures ont été enregistrées dans un ordinateur qui, seconde après seconde, a pu lier les images vues par les sujets à une activité cérébrale correspondante.

À l'issue de l'expérience, l'ordinateur a pu reconstruire des images floues des extraits de films visionnés auparavant par les trois sujets.

C'est vrai qu'on peut penser qu'il ne s'agit qu'une d'une vague association de correspondance mais, tel que rédigé, ils disent bien qu'on a pu "reconstruire une image floue". C'est pourquoi ça paraît quand même extraordinaire.
Même si je n'accroche pas souvent aux films de science fiction, j'ai regardé il y a peut être une semaine "source code" qui imaginait justement ce genre de possibilité (et d'autres). J'ai trouvé ça des milliards de fois plus crédible que ce navet de Matrix... heu ... pardon pour ma franchise

[JO]

Cela démontre la faculté cérébrale d'inscription neuronale, à partir de la sensation . En soi, ce n'est pas extraordinaire . Inversement, on a pu suivre à la trace , la destruction des cellules d'un cerveau atteint d'Alzheimer . L'hippocampe commence , la mémoire ne s'inscrit plus , et petit à petit, toute la matière grise est détruite, zone par zone .