Re: Le péché

par **libremax** Ven 7 Déc 2012 - 12:04

Geveil a écrit:D'accord, le péché est en fait une erreur, il me paraît important de supprimer ce mot de la langue française car il est connoté d'une intention diabolique, ou on le garde pour parler de péché mignon, par exemple.

Cette connotation est du même ordre que celle qu'on donne à la culpabilité.
Le péché est l'erreur.
Le diabolique est persévérance dans l'erreur.

Si vous ôtez ce mot, quelque soit celui que vous utiliserez pour le remplacer, quelqu'un viendra tôt ou tard y accoler un sens honteux ou diabolique.

par gaston21 Ven 7 Déc 2012 - 15:20

JO a écrit:le péché permet le remords mais empêche les regrets

JO, voilà une parole de sagesse ! Des gros péchés, tu en as commis, mais tu ne les regrettes pas...Du remords, oui ! Tu te dis comme moi: "Si j'avais su, j'en aurais fait encore plus !" Mais la roue du temps ne revient pas en arrière...On dit toujours "le goût délicieux du péché" !
Mais qu'est-ce donc que le péché pour qu'il ait une saveur aussi exquise ? Je plonge dans mon livre de chevet, le catéchisme !
" Le péché est un abus de la liberté que Dieu donne aux personnes créées pour qu'elles puissent l'aimer et s'aimer mutuellement "( art.387 ). Conclusion:
1) Je suis innocent comme Baptiste puisque je nie toute liberté à l'homme!
2) L' Amour est hors-champ du péché, quel que soit son objet ! Que d'occasions ratées , JO, et maintenant, c'est trop tard !
" Embrassons-nous, Folleville "...

par JO Ven 7 Déc 2012 - 15:29

Tellement ? Moi, je pourrais chanter, comme Piaf, que je ne regrette rien.Je crois avoir toujours pris le destin comme il venait,sans me plaindre ni rechigner, les gens comme ils étaient . J'ai sans doute mal aimé, oui, par excès comme par défaut : la vie, les gens, les choses . Je reviendrai pour apprendre : qui sait ?

par Geveil Ven 7 Déc 2012 - 18:13

Bonsoir Libremax,

Je constate avec plaisir que vous lisez mes messages attentivement, mais n'est-ce pas un plaisir narcissique, qui éloigne de Dieu. Si vos messages devaient me rapprocher de Dieu, ce serait la sérénité qu'ils dégagent et non leur argumentation apparemment logique.

libremax a écrit:Bonjour Geveil,
Oui, c'est une analogie parlante. Mais, il y a un gros mais, pour ce qui concerne les chrétiens. Pour eux, Dieu n'est pas seulement cette asymptote, ce seuil parfait que notre définition nous empêche de rejoindre tout à fait. Il est aussi cette tension vers Lui-même, qui est l'amour.

Diable ! J'avais tendance à penser que l'amour est cette force centrifuge qui l'amène à éclater. L'amour ne serait donc pas, pour moi, ( Moi, c'est-à-dire rien d'autre qu'une des multiples structures apparues en ce monde) une tension vers Lui-même, tension qui le maintiendrait dans son unité, et donc le priverait de l'Autre, nécessaire pour la relation et donc le sentiment....d'amour. C'est pourquoi je soutiens que Dieu s'est projeté dans le néant par amour. Il vous semble logique que pour qu'il y ait amour, il faut que celui qui l'éprouve persiste dans son être. Cela ne me semble pas du tout "logique", l'amour est un sentiment qui peut régner n'importe où, par exemple en vous, alors que finalement, vous ne savez pas si Dieu vous attend quelque part dans son unité, et même si Dieu était " mort " vous l'aimeriez encore, si ce n'est plus.

Vous allez bien vite : vous limitez le champ du possible uniquement à ce que vous êtes capable de concevoir. C'est peut-être un peu court!

En effet .

A ce qui me semble, il y a d'ailleurs un problème logique. Si le monde a une origine, c'est à dire si la matière en a une, alors il est probable que ce soit en dehors d'elle-même ( si non, on ne fait que reporter la question ). D'où l'impossibilité que la matière soit issue de quoi que ce soit de matériel, ni donc que le monde vienne d' "où" que ce soit.

Ce raisonnement se tient, d'où la conclusion, le monde n'a pas d'origine, il est changeant et oscille entre l'être et le néant.

De même, il se pourrait bien que nous soyons en train de nous demander l'origine de l'existence. Or, celle-ci échappe à toute observation, puisque nous baignons dedans.

Tout à fait. Il semblerait que sur ce point nos cerveaux aient la même structure.

Ce faisant, vous allez plus loin que le concept : vous faites une analogie, entre la perfection du cercle et celle de Dieu. Mais l'analogie n'est pas du domaine des mathématiques.
Comme vous le dites, l'analogie ne permet pas de réduire un sujet à une définition, qui est de l'ordre des maths.

Nous sommes bien d'accord, alors que signifie " Dieu est parfait "?

Je ne confondais pas, et le mystère est tout aussi insondable pour moi, même s'il revêt un sens.

Bon.

geveil a écrit:
Mais dans ma vision des choses, Dieu ne disparaît pas en tant que source, mais perd son unité.
De ce point de vue, chaque étincelle divine, chaque créature est amour, mais comme vous avez pu le constater, elle peut aussi être haine, nous touchons ici aux concepts freudien de pulsion de vie et pulsion de mort.
Enfin, d'un point de vue aussi bien logique qu'affectif, je ne vois pas en quoi le don de vie implique la subsistance de celui qui aime, vous savez très bien que des humains se sont sacrifiés pour quelqu'un qu'ils aimaient.

Libremax a écrit:Et pourtant, c'est très logique.

Non!

Libremax a écrit: Si l'aimant disparaît à cause de son amour, dès lors il n'aime plus.

Mais l'amour subsiste chez les autres.

Les sacrifices ont un sens parce que nous ressentons, parce que nous interprétons, qu'à travers le geste des sacrifiés, ceux-là dépassent leur disparition : leur mort n'a pas eu le dernier mot. L'homme a d'ailleurs toujours eu l'intuition que les actes glorieux (en général, sacrificiels) projetaient leur auteur dans une vie glorifiée, dans l'au-delà par exemple.

Ça, c'est une croyance.

Le christianisme manifeste la valeur plénière du sacrifice, qui est de donner sa vie pour l'aimé, et par là, de continuer à aimer parce que ce don fait entrer dans la vie.

Voulez-vous dire que celui qui se sacrifie entre dans la vie ? Oui et non, en tant que personne pourvu d'un " état civil", je crois qu'il est anéanti, mais comme la vie continue, tout de suite après sa perte de conscience, une autre vie apparaîtra, la vie continue.

Si Dieu perd son unité, alors il est soumis à plus puissant que lui : il n'est pas Dieu.

Ne peut on envisager qu'Il explose sous l'effet de sa propre puissance et de son amour infini ?

Il y a un changement sur lui, et comme vous avez tendance à le croire, si je ne me trompe pas, il n'est pas "parfait". Il ne crée pas le monde et sa temporalité, il est compris dedans, lui aussi.

Oui, comme je l'ai écrit par ailleurs, Il est dans chaque individu, et peut-être même au delà, comme s'il existait une conscience d'essaim dans la ruche.

Pour moi, il n'est pas parfait, et il n'aime plus.

Ben si, Il continue à pouvoir aimer dans chaque créature, mais cet amour ne peut se révéler que dans la relation, la rencontre et accessoirement la fusion.

Car perdre son unité, c'est se perdre soi, c'est la signification de la mort absolue.

Non, justement, ce n'est pas la mort absolue, mais...... c'est le risque d'une mort absolue, c'est-à-dire du rien si le monde n'aboutit pas. Et c'est cette prise de risque que je considère comme un amour infini. Alors, l'amour de l'homme pour Dieu, je peux le comprendre alors que je ne peux l'admettre pour un Dieu qui, s'étant retiré du monde, attend tranquillement dans son coin, sachant que si sa création échoue, et bien, Il en fera une autre !

Car s'il y a un sens, c'est qu'il demeure quelque chose au-delà du monde.

Ce n'est pas un sens, c'est une consolation.

Oui, ça peut être pervers si on ne veut pas sortir du cycle. Car on peut considérer des cycles naturels, saisonniers, des cycles de naissances et de morts, de biomasse, mais aussi des cycles de violence. Rester dans le cycle, c'est considérer une forme de fatalité, c'est déjà commencer à renoncer à changer le monde.

Tout à fait.

Disqualifié de quoi ? D'une possible participation des êtres humains à l'améliorer,

Exactement, c'est avec joie, enthousiasme, que je participerais à l'amélioration de ce monde, mais trop c'est trop. Comment " améliorer " un monde qui se souvient de ses crimes ( Pas seulement humains ) quand ces crimes atteignent l'horreur de l'exemple que j'ai donné. Je sais qu'un psy, Boris Cyrulnik, parle de résilience, c'est-à-dire de la possibilité de guérir des blessures, mais de celle-là ?

parce qu'il ne se réduit pas à son abomination?

Oui, bien sûr, il y a aussi de la joie et même en certains lieux, de l'extase, mais combien, pour combien de souffrances?

Il serait dangereux de se fier à sa seule sensibilité, alors.

Quel serait le danger ?

par souffle Ven 7 Déc 2012 - 18:49

L'idée du sacrifice a été évoquée par Geveil et Libremax .
Elle est en effet très présente dans le christianisme .
Quelle est son origine ?
Voici :

Code:: Lévitique 16:7-10 «ll prendra les deux boucs, et il les placera devant l’Éternel, à l’entrée de la tente d’assignation. Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l’Éternel et un sort pour Azazel. Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l’Éternel, et il l’offrira en sacrifice d’expiation. Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l’Éternel, afin qu’il serve à faire l’expiation et qu’il soit lâché dans le désert pour Azazel.» Azazel? Mais qui est donc cet Azazel, me direz-vous? Sans entrer dans tous les détails étymologiques de ce mot, disons simplement qu’en hébreu, il signifie: enlever. Autrement dit, ce bouc pour Azazel avait la fonction de prendre les péchés du peuple et de les enlever (éloigner) du milieu d’eux. Ce bouc n’avait lui-même rien fait de mal, mais il était choisi au hasard pour porter le blâme de tous afin que ces derniers soient dégagés de toute accusation. Ce que l’on faisait de ce bouc, préfigurait l’œuvre de Jésus-Christ, celui qui a porté nos péchés à la croix. Jésus-Christ est l’agneau de Dieu qui enlève (Azazel) le péché du monde. Voyez-vous la similitude entre le bouc Azazel qui s’enfuit au désert avec les péchés du peuple et Jésus qui, par son sacrifice, enlève le péché de l’homme ?

par mikael Ven 7 Déc 2012 - 19:39

Il faudrait dire deux choses : 1) sacrifier des animaux pour soi-disant plaire à Dieu, c'est une horreur, et des prophètes l'ont dit : "J'exècre vos sacrifices" dit IHVH-Adonai (baruch atah adonai!) ; et le christianisme, via Saül-Paul, est rentré dans la même logique : Jésus se sacrifie (à l'image d'Isaac) ou IHVH sacrifie son fils : encore pire !

2) Nous sommes sortis de cette logique de faire payer nos fautes par autrui, animal ou humain, pour adopter une responsabilité personnelle : Toute religion peut donc évoluer vers plus de spiritualité et de pureté. Ce qui signifie aussi que considérer la Tradition comme monument intangible perpétuant des mentalités moins évoluées n'est pas une attitude acceptable. Il va de soi que cela signifie pour moi le rejet du fondement théologique catholique : péché d'Adam-mort des hommes-sacrifice de Jésus-rédemption... C'est de la mythologie, elle ne vaut pas mieux que la gréco-romaine.

D'où l'impossibilité que la matière soit issue de quoi que ce soit de matériel, ni donc que le monde vienne d' "où" que ce soit

A moins de savoir, depuis Einstein, que la matière et l'énergie sont des équivalences...

par **libremax** Sam 8 Déc 2012 - 0:29

Cher Geveil,

Il me semble avoir trouvé une clé dans ce qui fait que nous voyons l'amour (et donc Dieu, car les deux sont liés) de manières différentes.

Geveil a écrit:L'amour ne serait donc pas, pour moi, ( Moi, c'est-à-dire rien d'autre qu'une des multiples structures apparues en ce monde) une tension vers Lui-même, tension qui le maintiendrait dans son unité, et donc le priverait de l'Autre, nécessaire pour la relation et donc le sentiment....d'amour.

Tout est peut-être là : quand on parle d'amour, il semble que vous parliez d'un sentiment. Pas moi. Je pense que l'amour est une orientation de l'être tout entier, c'est à dire de toute sa volonté et de son intelligence (de toute ton âme, de toute ta force...), qui consiste à donner sa vie, c'est à dire, se donner, se consacrer. Le sentiment découle naturellement de cette orientation, et parfois il en est à l'origine, mais il ne saurait résumer l'amour.

"L'amour qui peut régner n'importe où" est un beau sentiment, qui n'a pas forcément, c'est vrai, besoin de la présence concrète et sensible d'un être aimé. On peut continuer à avoir un sentiment d'amour pour une personne disparue, c'est évident!
Mais je n'orienterais pas ma vie en Dieu si je "savais" qu'il était mort : ça n'aurait aucun sens.

Vous dites que lorsqu'un aimant se sacrifie, alors l'amour subsiste chez les autres : oui, le sentiment d'amour. Mais si l'aimant n'est plus, il ne peut plus continuer à orienter sa vie : elle a disparu! Vous voyez que j'utilise ici une logique simple.

Les sacrifices ont un sens parce que nous ressentons, parce que nous interprétons, qu'à travers le geste des sacrifiés, ceux-là dépassent leur disparition : leur mort n'a pas eu le dernier mot. L'homme a d'ailleurs toujours eu l'intuition que les actes glorieux (en général, sacrificiels) projetaient leur auteur dans une vie glorifiée, dans l'au-delà par exemple.
Ça, c'est une croyance.

Si vous voulez! Il reste que les croyances donnent un sens, et elles en donnent en l'occurrence aux sacrifices (pour souffle et mikael, pour rappel : nous ne parlons pas ici de sacrifices rituels, mais volontaires). Elles ouvrent la voie au culte des morts, ou à celui de la divinité qui les protège : l'amour dépasse alors le seul sentiment, pour se traduire en actes qui perdurent. Le désir de sens ne peut se satisfaire d'un sacrifice qui mène vers une mort absolue.
Le sentiment d'amour, lui, il peut (et encore).

Vous me rétorquez que la personne qui meurt s'anéantit en tant que personne : il meurt, c'est tout.

je crois qu'il est anéanti, mais comme la vie continue, tout de suite après sa perte de conscience, une autre vie apparaîtra, la vie continue.

Le sens ici donné au sacrifice est donc lié au cycle des morts et des naissances, à la vie dans sa globalité, puisque quoi qu'il arrive, une autre vie apparaîtra... mais je remarque au passage que le sacrifice d'amour semble ne pas avoir de sens différent des autre morts. Pourquoi, dès lors, se sacrifier? Puisque toute mort sera suivie d'une autre vie, autant que ce soit toi plutôt que moi qui meures. Je suis convaincu que vous donnez un sens plus profond.

Si le monde a une origine, c'est à dire si la matière en a une, alors il est probable que ce soit en dehors d'elle-même ( si non, on ne fait que reporter la question ). D'où l'impossibilité que la matière soit issue de quoi que ce soit de matériel, ni donc que le monde vienne d' "où" que ce soit.
Ce raisonnement se tient, d'où la conclusion, le monde n'a pas d'origine, il est changeant et oscille entre l'être et le néant.

C'est une conclusion possible : le monde a toujours existé.
Mais ce n'est pas la seule. Si le monde dans sa totalité a un sens, alors il est subordonné. Ça veut dire en effet qu'il y a autre chose que le monde, qui lui donne son sens, et donc, son initiation. Aussi l'autre conclusion est d'admettre qu'il y a une origine du monde, mais qu'elle nous est nécessairement inaccessible, tout comme on peut le dire de l'existence.

(pour mikael qui suit peut-être cette conversation, j'entendais tout à fait la matière et l'énergie comme équivalentes. Toutes deux sont des données que nous pouvons appréhender et qui constituent notre réalité et ne peuvent, à mon avis, être à l'origine d'elles-mêmes.)

Ce faisant, vous allez plus loin que le concept : vous faites une analogie, entre la perfection du cercle et celle de Dieu. Mais l'analogie n'est pas du domaine des mathématiques.
Comme vous le dites, l'analogie ne permet pas de réduire un sujet à une définition, qui est de l'ordre des maths.
Nous sommes bien d'accord, alors que signifie " Dieu est parfait "?

Mais vous le disiez vous-même : on ne peut rien Lui retirer, ni rien Lui ajouter. Et ceci, d'autant plus qu'Il est amour, c'est à dire, don total et gratuit de Lui-même.

Si Dieu perd son unité, alors il est soumis à plus puissant que lui : il n'est pas Dieu.
Ne peut on envisager qu'Il explose sous l'effet de sa propre puissance et de son amour infini ?

(vous voyez ici en quoi la notion d'amour a besoin d'être éclaircie)
Oui, on peut le dire, parce que ça revient au même : Dieu dissocierait sa puissance de lui-même pour se briser. Il y aurait donc division en Dieu (et donc imperfection).

Il y a un changement sur lui, et comme vous avez tendance à le croire, si je ne me trompe pas, il n'est pas "parfait". Il ne crée pas le monde et sa temporalité, il est compris dedans, lui aussi.
Oui, comme je l'ai écrit par ailleurs, Il est dans chaque individu, et peut-être même au delà, comme s'il existait une conscience d'essaim dans la ruche.

Ici, cher Geveil, votre propos n'est plus très clair. Car enfin, Dieu est-il au-delà de chaque individu, ou ne l'est-il pas? Toute la question est là. S'il est au-delà, il faut éclaircir la question. (En outre, la conscience de l'essaim, pour mystérieuse qu'elle soit, a de quoi être constatée ; ce n'est pas le cas de notre monde)

Pour moi, il n'est pas parfait, et il n'aime plus.
Ben si, Il continue à pouvoir aimer dans chaque créature, mais cet amour ne peut se révéler que dans la relation, la rencontre et accessoirement la fusion.

Vous le dites : cet amour (nous parlons toujours de l'amour de Dieu, n'est-ce pas ?) ne peut se révéler que dans la relation. S'il y a relation, alors il y a deux personnes bien vivantes. Si Dieu aime à travers l'amour entre êtres humains (c'est aussi la foi des chrétiens), alors nous parlons d'un dieu immanent, ce qui n'est plus tout à fait la même chose qu'un dieu disparu.

Car perdre son unité, c'est se perdre soi, c'est la signification de la mort absolue.
Non, justement, ce n'est pas la mort absolue, mais...... c'est le risque d'une mort absolue, c'est-à-dire du rien si le monde n'aboutit pas. Et c'est cette prise de risque que je considère comme un amour infini. Alors, l'amour de l'homme pour Dieu, je peux le comprendre alors que je ne peux l'admettre pour un Dieu qui, s'étant retiré du monde, attend tranquillement dans son coin, sachant que si sa création échoue, et bien, Il en fera une autre !

Bou, ce n'est pas moi qui vous contredirais. Un amour comme ça, même venant de Dieu, ça me ferait froid dans le dos.
J'ai deux questions:
La première : Quelle différence faites-vous entre dieu qui prend le risque que sa création "échoue" en disparaissant pour qu'elle apparaisse,
et dieu qui attend de voir si sa création échoue après s'en être retiré ?
La deuxième : Pourquoi éliminez-vous d'entrée l'autre hypothèse, celle du monde qui ne va pas échouer, parce que Dieu le sauve?

Il me semble que la réponse à la première vient de la réponse à la seconde : ce monde vous désespère, et vous n'y voyez pas l'oeuvre de Dieu. Alors s'il y en a un malgré tout, il serait mieux qu'il paye, en quelque sorte, pour ce qu'est en train de devenir sa création. Payer par sa mort...
Je me trompe sans doute.

Exactement, c'est avec joie, enthousiasme, que je participerais à l'amélioration de ce monde, mais trop c'est trop. Comment " améliorer " un monde qui se souvient de ses crimes ( Pas seulement humains ) quand ces crimes atteignent l'horreur de l'exemple que j'ai donné. Je sais qu'un psy, Boris Cyrulnik, parle de résilience, c'est-à-dire de la possibilité de guérir des blessures, mais de celle-là ?

Mais chaque joie, chaque vie qui s'éveille, se renouvelle, est une amélioration. Le monde se souvient, oui, mais vous aurez beau faire, vous ne réduirez pas l'humanité au malheur à cause d'un seul crime, fût-il aussi laid, ni à cause de dix ou de cent. Elle n'a décidément pas une conscience de fourmilière ; l'humanité est constituée d'individus, qui vivent leur vie et ne fusionnent pas avec ceux qui souffrent, même s'ils sont solidaires et compatissants.
Vous êtes touché de trop près par l'horreur du monde : il n'est pas de votre devoir de la guérir ; d'autres peuvent le faire pour vous.

Il serait dangereux de se fier à sa seule sensibilité, alors.
Quel serait le danger ?

Le danger serait que selon la seule sensibilité, en l'occurrence la vôtre, le monde serait "disqualifié" et n'aurait plus droit à être amélioré. Nous nous rendrions alors complices de l'échec du monde, ou de celui de Dieu, selon votre vision.Voulons-nous que ce monde échoue, oui ou non ?

par JO Sam 8 Déc 2012 - 7:59

Je prends le train en marche mais constate que Libremax est cohérent avec ce que je "sens", pas forcément avec ce que je "pense", mais en fait, en restera-t-il quelque chose ? Le créateur distrait , qui bricole pour son plaisir, est aussi une hypothèse crédible . Mais nous sommes là, co-créateurs ou destructeurs aveugles , un outil mortellement dangereux dans les mains ...

par gaston21 Sam 8 Déc 2012 - 11:17

On tournicote...On se mord la queue...euh! Prouvez-moi simplement qu'il y a eu création, donc créateur ! C'est votre postulat, mais ce n'est qu'un postulat ! Et vous bâtissez tout sur ce postulat...
Et puis, ce Dieu qui tue son Fils, nom de Dieu, ça ne vous fiche pas dans une rage sans nom ? Même mon épagneul en écume de rage ! C'est complètement dément ! Tout le reste, c'est du pipeau !

par JO Sam 8 Déc 2012 - 11:23

Arriveras-tu un jour à admettre que le dogme catholique n'est pas imposé à l'intelligence humaine comme seule solution? C'est irritant .
On ne peut rien prouver, sinon qu'on est là à se gratter la tête et qu'il faut bien une énergie pour que quelque chose démarre .Ou alors il faut prouver le contraire, qui n'est pas scientifique .

par mikael Sam 8 Déc 2012 - 12:44

Il faut accepter que pour les uns l'existence de Dieu relève de l'évidence personnelle (c'est mon cas), que pour d'autres ce soit une sorte de décision, de mouvement de volonté, et pour d'autres encore une impossibilité pure et simple. Qu'est-ce qui compte alors ? notre façon de vivre, d'être utile, aimant, serviable... La querelle de la Foi et des oeuvres chez Paul est à replacer dans un contexte de jeune Eglise militante et avec une perspective de fin du monde à brève échéance. Il y a d'ailleurs contradiction à dire à la fois que la Foi seule sauve et qu'il y aura un Jugement dernier... Si c'était la seule contradiction du catholicisme !

par gaston21 Sam 8 Déc 2012 - 15:30

JO a écrit:Arriveras-tu un jour à admettre que le dogme catholique n'est pas imposé à l'intelligence humaine comme seule solution? C'est irritant .
On ne peut rien prouver, sinon qu'on est là à se gratter la tête et qu'il faut bien une énergie pour que quelque chose démarre .Ou alors il faut prouver le contraire, qui n'est pas scientifique .

JO, je n'admets pas qu'on nous fasse passer des vessies pour des lanternes . C'est la raison et le simple bon sens qui sont quand même les phares qui doivent éclairer notre chemin . Devrais-je admettre qu'un gourou quelconque puisse me dire que mon épagneul est un papillon ? Le dogme catholique a été imposé pendant des siècles ! Je sens encore la fumée de Montségur...

Et puis, tiens, une simple réflexion . Avec la Relativité Générale de qui vous savez, le temps n'est plus qu'une dimension ; il y a l'Espace-Temps . Dire qu'à un moment donné, il y a création, c'est accepter un temps zéro, donc un temps "tout seul", donc l'infirmation de la théorie ! Réfléchit trop, l'gaston...

par **Magnus** Sam 8 Déc 2012 - 15:45

mikael a écrit:Il y a d'ailleurs contradiction à dire à la fois que la Foi seule sauve et qu'il y aura un Jugement dernier... Si c'était la seule contradiction du catholicisme !

Peut-être faut-il entendre dans ce cas-là un Jugement sur la qualité de la Foi ?...?

par JO Sam 8 Déc 2012 - 15:48

On ne force plus personne à aller au catéchisme .
L'espace/temps c'est envers et endroit de la même médaille , on peut dire "énergie primordiale".
Tu penses aussi que le big bang est une fable ? On commence à le croire ...

par Geveil Sam 8 Déc 2012 - 15:49

libremax a écrit:
Tout est peut-être là : quand on parle d'amour, il semble que vous parliez d'un sentiment. Pas moi. Je pense que l'amour est une orientation de l'être tout entier, c'est à dire de toute sa volonté et de son intelligence (de toute ton âme, de toute ta force...), qui consiste à donner sa vie, c'est à dire, se donner, se consacrer. Le sentiment découle naturellement de cette orientation, et parfois il en est à l'origine, mais il ne saurait résumer l'amour.

Tout est là, en effet. En tant qu'humain, et donc être auquel bien des mystères échappent, j'éprouve le besoin d'une pensée claire et de concepts précis. A cet égard, je souhaite ne pas mélanger ce qui est de l'ordre du ressenti et ce qui en est la cause. Je suis d'accord, je vois l'amour comme un sentiment, avec des degrés différents, depuis l'amour du chocolat ( En Anglais, on dit " to like" et non " to love", mais nous sommes en français , n'est-ce pas ?) jusqu'à un amour qui exige le don de soi. Il est vrai qu'à ce niveau, on peut confondre le sentiment avec ce qui en est la cause. A ce niveau, donc, je le verrais comme une énergie chaude et lumineuse qui ne peut que se dilater. Et donc, je ferais moi-même la confusion que je souhaite éviter, entre " énergie" et " sentiment d'être énergie".
Pensez-vous qu'on puisse confondre les deux ? Dans l'état actuel de mon mental, je ne sais pas trop. Par analogie, certains pensent que la conscience peut être à l'origine d'un choix, mais des études scientifiques semblent montrer que la décision vient avant la prise de conscience. Dans cet conditions, je verrais la conscience comme une passion ( De la racine passivité ) et de même pour l'amour. Il y aurait donc une sorte de dualité entre ce qui provoque les sentiments et les sentiments eux-mêmes, un peu comme entre matière et esprit. Or, ce dualisme va à l'encontre de mes convictions actuelles, à savoir que matière et esprit sont de même nature. Il en résulte qu'amour et énergie seraient bien la même chose. Ai-je bien compris ce que vous vouliez dire ?

"L'amour qui peut régner n'importe où" est un beau sentiment, qui n'a pas forcément, c'est vrai, besoin de la présence concrète et sensible d'un être aimé. On peut continuer à avoir un sentiment d'amour pour une personne disparue, c'est évident!
Mais je n'orienterais pas ma vie en Dieu si je "savais" qu'il était mort : ça n'aurait aucun sens.

Pourquoi pas ? Je crois en un avenir divin pour l'homme, et j'en ai donné les prémisses dans d'autres sujets, par exemple, les performances étonnantes dont sont capables certains autistes. Mais cela n'implique pas " l'existence" de Dieu dans son unité, non ?

Vous dites que lorsqu'un aimant se sacrifie, alors l'amour subsiste chez les autres : oui, le sentiment d'amour. Mais si l'aimant n'est plus, il ne peut plus continuer à orienter sa vie : elle a disparu! Vous voyez que j'utilise ici une logique simple.

Je ne comprends pas la logique de cette conclusion, si l'aimant n'est plus, il ne peut plus continuer à orienter SA vie, certes, mais son souvenir continue à orienter LA vie. C'est bien ce qui se passe en religion, non ?

Les croyances donnent un sens, et elles en donnent en l'occurrence aux sacrifices volontaires. Elles ouvrent la voie au culte des morts, ou à celui de la divinité qui les protège : l'amour dépasse alors le seul sentiment, pour se traduire en actes qui perdurent. Le désir de sens ne peut se satisfaire d'un sacrifice qui mène vers une mort absolue.

Et pourquoi pas? Au contraire, je vous ai bien dit que le sacrifice de l'unité de Dieu pouvait conduire à la mort absolue, c'est-à-dire, au rien, mais le monde peut aussi aller vers l'Être. Cela ne donne-t-il pas du sens et je dirais même une bonne raison de vivre ?

geveil a écrit:je crois qu'il est anéanti, mais comme la vie continue, tout de suite après sa perte de conscience, une autre vie apparaîtra, la vie continue.
Le sens ici donné au sacrifice est donc lié au cycle des morts et des naissances, à la vie dans sa globalité, puisque quoi qu'il arrive, une autre vie apparaîtra... mais je remarque au passage que le sacrifice d'amour semble ne pas avoir de sens différent des autre morts. Pourquoi, dès lors, se sacrifier? Puisque toute mort sera suivie d'une autre vie, autant que ce soit toi plutôt que moi qui meures. Je suis convaincu que vous donnez un sens plus profond.

La réponse est simple: le sens de la vie est......... toujours plus de vie, en harmonie, en intensité, en amour. Sous cet angle, le sacrifice de soi est porteur de peine, certes, mais aussi d'enthousiasme pour ceux qui restent et ceux qui suivent, alors qu'une mort involontaire est en quelque sorte, banale.

C'est une conclusion possible : le monde a toujours existé.
Mais ce n'est pas la seule. Si le monde dans sa totalité a un sens, alors il est subordonné.

Je ne saisis pas la logique de cette affirmation, mais bon, je peux comprendre que pour vous, ce qui donne sens au monde, c'est qu'il soit subordonné à Dieu. D'accord, mais pour moi, ça ne lui donnerait du sens que si je souhaitais rencontrer Dieu, or, ce n'est pas forcément le cas d'un grand nombre d'humains. Nous sommes tombés d'accord ( Pourquoi tomber, d'ailleurs, en français ? ) sur le fait qu'un dieu qui jouerait à créer des mondes ne serait pas vraiment aimable, et je vous ai dit que je préfère nettement un dieu qui risque son être en créant et ce faisant, investit tous les humains de l'immense responsabilité de conduire le monde vers un destin divin. Est-ce que ça ne donne pas un sens à la vie ?

Ça veut dire en effet qu'il y a autre chose que le monde, qui lui donne son sens, et donc, son initiation. Aussi l'autre conclusion est d'admettre qu'il y a une origine du monde, mais qu'elle nous est nécessairement inaccessible, tout comme on peut le dire de l'existence.

Mais ça ne fait que reculer le problème, pourquoi ce qui donne du sens au monde aurait-il ........ du sens ? Nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un mystère insondable ?

Dieu dissocierait sa puissance de lui-même pour se briser. Il y aurait donc division en Dieu (et donc imperfection). Il y a un changement sur lui, et comme vous avez tendance à le croire, si je ne me trompe pas, il n'est pas "parfait". Il ne crée pas le monde et sa temporalité, il est compris dedans, lui aussi.
Oui, comme je l'ai écrit par ailleurs, Il est dans chaque individu, et peut-être même au delà, comme s'il existait une conscience d'essaim dans la ruche.

Ici, cher Geveil, votre propos n'est plus très clair. Car enfin, Dieu est-il au-delà de chaque individu, ou ne l'est-il pas? Toute la question est là. S'il est au-delà, il faut éclaircir la question. (En outre, la conscience de l'essaim, pour mystérieuse qu'elle soit, a de quoi être constatée ; ce n'est pas le cas de notre monde)

Il est clair que ce n'est pas très clair, pour la bonne raison que c'est un de mes thèmes de réflexion actuel, l'existence d'un inconscient collectif. Quel en serait le support ? Pour la clarté du discours, je retire donc la proposition " et même au delà". sourire

Il continue à pouvoir aimer dans chaque créature, mais cet amour ne peut se révéler que dans la relation, la rencontre et accessoirement la fusion.

Vous le dites : cet amour (nous parlons toujours de l'amour de Dieu, n'est-ce pas ?) ne peut se révéler que dans la relation. S'il y a relation, alors il y a deux personnes bien vivantes. Si Dieu aime à travers l'amour entre êtres humains (c'est aussi la foi des chrétiens), alors nous parlons d'un dieu immanent, ce qui n'est plus tout à fait la même chose qu'un dieu disparu.

`C'est de l'unité de Dieu dont j'ai parlé, non de son essence.

J'ai deux questions:
La première : Quelle différence faites-vous entre dieu qui prend le risque que sa création "échoue" en disparaissant pour qu'elle apparaisse,
et dieu qui attend de voir si sa création échoue après s'en être retiré ?

Il me semble l'avoir déjà expliqué, dans le premier cas, Dieu prend le risque de la mort absolue, du rien, dans le deuxième, il subsiste dans son être et peut recommencer, c'est donc un démiurge qui joue à créer, et qu'à cet égard, vu les souffrances que cela engendre, je ne trouve pas très aimable.

La deuxième : Pourquoi éliminez-vous d'entrée l'autre hypothèse, celle du monde qui ne va pas échouer, parce que Dieu le sauve?

Je n'ai pas éliminé cette hypothèse d'emblée, je trouve simplement qu'il y aurait alors tricherie, tout à fait comme le père qui voit son enfant jouer, le voit faire une faute qui peut conduire à l'échec et donne une pichenette pour que l'enfant gagne.

Il me semble que la réponse à la première vient de la réponse à la seconde : ce monde vous désespère, et vous n'y voyez pas l'oeuvre de Dieu. Alors s'il y en a un malgré tout, il serait mieux qu'il paye, en quelque sorte, pour ce qu'est en train de devenir sa création. Payer par sa mort...
Je me trompe sans doute.

Attention, je n'ai nulle part écrit que je ne voyais pas en ce monde, l'œuvre de Dieu, je pense que, mystère insondable, Il en est bien l'essence. Maintenant, est-ce que j'éprouve en quelque sorte, une rage à son égard du fait des horreurs qui peuplent ce monde? En toute honnêteté, il y a quelque chose de cela, mais il ne s'agit pas de Le faire payer, ce qui serait une réaction puérile, mais tout simplement d'en finir avec les souffrances indicibles dont j'ai parlé.

Chaque joie, chaque vie qui s'éveille, se renouvelle, est une amélioration. Le monde se souvient, oui, mais vous aurez beau faire, vous ne réduirez pas l'humanité au malheur à cause d'un seul crime, fût-il aussi laid, ni à cause de dix ou de cent. Elle n'a décidément pas une conscience de fourmilière ; l'humanité est constituée d'individus, qui vivent leur vie et ne fusionnent pas avec ceux qui souffrent, même s'ils sont solidaires et compatissants.
Vous êtes touché de trop près par l'horreur du monde : il n'est pas de votre devoir de la guérir ; d'autres peuvent le faire pour vous.

D'autres , qui ?

Le danger serait que selon la seule sensibilité, en l'occurrence la vôtre, le monde serait "disqualifié" et n'aurait plus droit à être amélioré. Nous nous rendrions alors complices de l'échec du monde, ou de celui de Dieu, selon votre vision.Voulons-nous que ce monde échoue, oui ou non ?

Cher Libremax, c'est exactement la question à laquelle toute cette discussion se résume.
Mais à propos de complicité, n'oublions pas que si l'apparence du monde est splendide, ce qui se trame dans les cuisines n'est pas très réjouissant. La mort est nécessaire à la vie, pour que des vies nouvelles, fraîches et belles puissent apparaître, la mort, donc le pourrissement, la merde.

par JO Sam 8 Déc 2012 - 16:00

Si le grain ne meurt ... La mort n'existe pas, comme pensait Lavoisier . Il y a transformation, transfert d'énergies . Je ne suis pas sûre d'être tout à fait individualisée, puisque mon inconscient plonge dans la noosphère ou "inconscient (pour nous) collectif et nourrit mon conscient . C'est lui, peut-être, qui décide du geste avant que j'en sois consciente ?

par souffle Dim 9 Déc 2012 - 10:53

Mikael a écrit:ous sommes sortis de cette logique de faire payer nos fautes par autrui, animal ou humain, pour adopter une responsabilité personnelle : Toute religion peut donc évoluer vers plus de spiritualité et de pureté. Ce qui signifie aussi que considérer la Tradition comme monument intangible perpétuant des mentalités moins évoluées n'est pas une attitude acceptable. Il va de soi que cela signifie pour moi le rejet du fondement théologique catholique : péché d'Adam-mort des hommes-sacrifice de Jésus-rédemption... C'est de la mythologie, elle ne vaut pas mieux que la gréco-romaine.

Dans un entretien avec un journaliste ,Eric-Emmanuel Schmitt évoque sa foi religieuse : "...Je suis entré dans le désert athée et j'en suis sorti croyant ."
A la question " Votre dieu ,c'est un dieu universel ?" il répond : " C'est l'absolu avec un grand A .Comme je n'étais inséré dans aucune tradition religieuse ,je ne l'ai pas mis dans un cadre ,je ne l'ai pas reconnu comme celui de Moïse,Abraham,Jacob ,Jésus ...c'est l'Absolu ".

Je suis souvent étonné à quel point des personnes sans conditionnement religieux au cours de leur enfance s'ouvrent à une transcendance . Par contre ,d'autres imbibées du religieux ,durant leur enfance ,s'en écartent dans la suite pour cause de surdose ,semble-t-il .
L'important serait probablement de distinguer l'essentiel du relatif en se construisant personnellement une nouvelle échelle des valeurs .
En plus de la tradition juive et chrétienne ,notre 21e siècles se voit de plus en plus proposer les préceptes bouddhistes : l'occasion d'une nouvelle synthèse .

par JO Dim 9 Déc 2012 - 10:57

je crois avoir essayé bien des gnoses, y compris le bouddhisme qui est seulement une sagesse . Ce sont des facettes de l'insaisissable Réalité .

par _dede 95 Dim 9 Déc 2012 - 11:10

Souffle tu oublie la religion qui monte! L'Islam. C'est volontaire ou c'est un oublie?
L'échelle de valeur je me vois très mal la monter!

par JO Dim 9 Déc 2012 - 11:13

J'avais été tentée par le soufisme, mais la misogynie y est aussi radicale que dans l'Islam .

par gaston21 Dim 9 Déc 2012 - 11:20

JO, tu sembles avoir toujours été en recherche et je pense que c'est très fructueux . Je pense qu'il faut être ouvert et ne rien refuser à priori . C'est le danger que présentent les religions qui vous enferment dans des dogmes ou des croyances qu'elles vous interdisent de mettre en doute .On vous oblige à suivre une route bien balisée avec de hauts murs de chaque côté, et il est bien difficile d'en sortir . Il arrive heureusement parfois que des évènements imprévus renversent les murs et que l'esprit s'échappe du carcan . Le principal , c'est de garder cet esprit ouvert et surtout ne pas le fermer sur une position dogmatique...à l'envers ! Pour ma part, le mur s'est écroulé, mais je m'efforce de regarder un peu partout ...en restant dans le doute et l'interrogation .Une chose m'intrigue cependant fortement : la beauté merveilleuse de l'Univers et ses sacrées formules mathématiques ! J' incline vraiment à penser que derrière, ya un gars "vachement" fort en maths !

par JO Dim 9 Déc 2012 - 11:28

J'en arrive à la même conclusion et n'en suis que plus désolée d'avoir toujours été nulle en maths .

par maya Dim 9 Déc 2012 - 12:07

Mon chemin est un peu le mème, catholique pendant vingt ans dans une famille très croyante, protestante réformée après le mariage avec un protestant. Mais tout ce parcours sans beaucoup de convictions profondes en un Dieu...
Les lectures, les réflexions ensuite m'ont menée au Bouddhisme et après une douzaine d'années de pratique...j'élague et suis comme Jo et Gaston...en admiration pour la beauté de l'Univers...et dans le doute total sur le pourquoi du comment... secret

par Geveil Dim 9 Déc 2012 - 14:16

Je suis aussi en admiration devant la beauté de l'univers....... et horrifié par sa cruauté .

par JO Dim 9 Déc 2012 - 15:27

Ce qui est cruel est dans la psyche humaine . Un lion qui mange un bébégazelle n'est pas cruel: il a faim . Et l'homme fait bien pire . Seul, l'homme est cruel . La nature n'a pas d'etats d'âme