Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

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Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Mer 7 Mai 2008 - 14:49

:salut: Bon ! Pour lancer cette section philosophie, quoi de mieux qu'un bon "sujet chewing-gum" comme je le nomme, le genre de débat qu'on ne cesse de machouiller sans jamais l'avaler...

LA NOTION DE LIBRE-ARBITRE

Ce sujet est le centre de bon nombre de religions qui prétendent que Dieu nous a donné la sagesse et le libre-arbitre en même temps, alors que (pour moi) ces deux notions sont opposées.

Exemple :

- AVANT qu'on sache que le tabac était cancérigène, on était libre d'en fumer.

silent - APRES qu'on ait su que le tabac était cancérigène, on est toujours libre d'en fumer, mais le fait de SAVOIR qu'il est toxique est un élément qui va influencer notre choix.


Donc ce SAVOIR a contribué à restreindre notre liberté.

D'un autre coté, celui qui ne sait pas que le tabac est toxique, s'il est LIBRE d'en fumer, n'en fait pas le CHOIX. Alors que celui qui le sait en fait un (puisqu'il sait qu'il y a un enjeu)

Donc ce SAVOIR a contribué à augmenter le nombre des choix. Et celui qui a plus de choix est forcément plus libre que celui qui n'en a pas. Donc, ce SAVOIR augmente la liberté ?

dubitatif Qu'en pensez-vous ?

Le SAVOIR nous libère-t-il ou nous enferme-t-il ?

...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Magnus le Mer 7 Mai 2008 - 15:58

Le libre-arbitre est le pouvoir de l'homme d'opérer des choix par sa seule volonté.
Ses choix augmentent en proportion de son degré de connaissances.
Le savoir libère.
L'ignorance, non, mais elle peut être reposante... .
L'ignorant se repose, justement, sur la volonté d'autrui.
Illustration : Monsieur Dupneu est totalement ignorant en matière de philosophie sur l'IVV.
(Interruption volontaire de vie. Mort douce, euthanasie. Je reviens souvent sur ce thème, oui.)
Comme ce brave Monsieur Dupneu est croyant, et de surcroît passablement incapable d'analyser une argumentation, il demandera à un responsable religieux ce qu'il faut en penser.
Le dit responsable, sachant que Monsieur Dupneu n'est pas très subtil, se contentera de lui répondre :
- C'est mal, car seul Dieu décide le moment de la mort. Tu n'as pas le droit de le faire à sa place.
On le voit, l'ignorance de Monsieur Dupneu ne lui laisse aucun choix.
Dupneu est enfermé dans un non-choix.
Dupneu n'est pas libre.
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Mer 7 Mai 2008 - 16:49

Magnus a écrit: (...)
Le dit responsable, sachant que Monsieur Dupneu n'est pas très subtil, se contentera de lui répondre :
- C'est mal, car seul Dieu décide le moment de la mort. Tu n'as pas le droit de le faire à sa place.
On le voit, l'ignorance de Monsieur Dupneu ne lui laisse aucun choix.
Dupneu est enfermé dans un non-choix.
Dupneu n'est pas libre.
Pas d'accord !

L'exemple que tu donnes c'est justement l'exemple d'une liberté contrainte par le savoir.

Monsieur Dupneu a reçu une information (vrai ou fausse peu importe) :
" C'est mal, car seul Dieu décide le moment de la mort. "

Son SAVOIR a donc augmenté et il est donc MOINS LIBRE que celui qui n'a reçu aucune information.

Neutral Evidemment, je suis d'accord avec toi que l'Ignorant devient facilement influençable par le Savant, mais le processus reste le même :
l'apport de savoir crée la contrainte.

D'ailleurs imaginons que ton MONSIEUR DUPNEU reçoit une autre information, (contradictoire avec la première en plus !) :
" Ce n'est pas mal, car Dieu n'existe pas. "

Alors là, ton pauvre Monsieur Dupneu va se retrouver encore plus paralysé par son savoir. Il va probablement "décider" qu'il n'a pas d'opinion sur la question. Ou alors, il va décider d'IGNORER une des deux informations pour se décider. Là encore la proposition inverse est vérifiée :
Supprimer du savoir supprime des contraintes.

C'est pour ça que Michel Audiard (mon prophète à moi) disait :

- Un con qui marche va plus loin que deux intellectuels assis.

:sicroll: C'est pour ça que le monde est dirigé par les cons. Ils ne se laissent pas paralysés par le savoir...

...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par raphael-rodolphe le Mer 7 Mai 2008 - 17:02

Pour moi la Connaissance, le Savoir sont des outils; qui se sert d'outils est manuel, un outil fonctionne avec la main guidée par le cerveau...
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Mer 7 Mai 2008 - 18:05

raphael-rodolphe a écrit:Pour moi la Connaissance, le Savoir sont des outils; qui se sert d'outils est manuel, un outil fonctionne avec la main guidée par le cerveau...
:sicroll: Les outils aussi apportent leur lot de contraintes...

Il y a un mode d'emploi, des obligations à respecter et la conséquence : un repliement de l'esprit. Un conformisme.

D'ailleurs l'expérience montre que les plus grandes inventions proviennent d'une mauvaise utilisation d'outils. Bref : l'ignorance partielle a permis une nouvelle liberté.

rire Par exemple, l'invention du four à micro-ondes :
c'est une erreur de manipulation lors d'une recherche sur un radar qui a mené un technicien à laisser son sandwich au fromage exposé à des micro-ondes. Il a retrouvé son sandwich chaud avec le fromage coulant : les implications culinaires devenaient évidentes !

cheers Heureusement que tout le monde ne respecte pas les modes d'emploi ! Heureusement qu'il y a des ignorants pour sortir des sentiers battus !

...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par raphael-rodolphe le Mer 7 Mai 2008 - 18:35

Gerard a écrit: cheers Heureusement que tout le monde ne respecte pas les modes d'emploi ! Heureusement qu'il y a des ignorants pour sortir des sentiers battus !...
C'est clair !! comme dirait mon fils.
Mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas en développant la bougie que l'on à trouvé le nucléaire.

:)-
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Invité le Mer 7 Mai 2008 - 18:49

On est pas plus libre à partir du moment où on a augmenté le nombre de choix, mais à partir du moment où le choix que l'on fait parmi les différents possibles nous est propre, qu'il vient de notre conscience. C'est la définition du libre arbitre: il vient de l'ego, celui qui décide. Un esclave est libre. Libre de ne pas suivre son maître. Suivre son ego sera plus difficile pour lui, mais il a toujours le choix de dire merde. Et justement, à ce moment là, s'il fait le choix de se faire tuer plutôt que de plier sous les ordres, il aura véritablement utilisé son libre arbitre. Augmenter son savoir va pousser la personne à réfléchir à son choix, à se décider (ou à décider de ne pas choisir entre les propositions, qui est aussi un choix). Dans l'ignorance, l'individu ne réfléchira même pas à ce qu'il fait, il suivra des automatismes. Il ne décidera pas s'il faut ou non avorter, mais suivra, sans réfléchir, les préceptes qu'on lui a inculqué. Il ne se décide pas, il suit. Avec le savoir (même un faux), il va devoir se pencher sur la question. Et même s'il décide de suivre la meute, il n'empêche qu'il aura fait ce choix.
Voilà pourquoi je pense que le savoir rend libre. Il peut asservir les hommes aux intellectuels, mais s'ils le font, ce sera leur choix.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Mer 7 Mai 2008 - 19:54

tony a écrit:On est pas plus libre à partir du moment où on a augmenté le nombre de choix, mais à partir du moment où le choix que l'on fait parmi les différents possibles nous est propre, qu'il vient de notre conscience. C'est la définition du libre arbitre: il vient de l'ego, celui qui décide.
:D Haaa... je suppose que tu es fan de MATRIX ?


- Pourquoi vous battez-vous Monsieur Anderson ? Pour la liberté ? pour la vérité ? Pour L'AMOUR si ça se trouve ?! Illusion ! Hallucination ! Invention fugace d'un minable esprit humain dans une tentative désespérée de justifier une vie sans le moindre but ! Vous devez forcément le voir Monsieur Anderson ! Alors POURQUOI ?! Pourquoi vous battre ?! Pourquoi persister ?

- Parce que j'en ai fait le choix.


...
C'est vrai. Finalement les contraintes (le savoir) n'est qu'un moyen idéal d'affirmer notre liberté, même si elle est loin d'être automatique...

Neutral Bon... on a donc fait le tour de la question...
T'es pénible Tony ! Je prévoyais 15 pages pour en arriver à cette conclusion !



...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Jonathan l le Mer 7 Mai 2008 - 20:38

Tant qu'a cité la matrice tu aurais pus cité la phrase de cypher (?) dans le premier.

Ignorance is bliss!!

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Mer 7 Mai 2008 - 21:07

Jonathan l a écrit:Tant qu'a cité la matrice tu aurais pus cité la phrase de cypher (?) dans le premier.

Ignorance is bliss!!


Neutral - Je sais que ce steak n'existe pas. Je sais que quand je le mets dans ma bouche, c'est la matrice qui dit à mon esprit que ce steak est saignant et délicieux. Au bout de 9 ans, vous savez ce que j'ai compris ? .. Les ignorants sont bénis !

:sicroll: Les ignorants sont peut-être bénis, mais sont-ils libres ?

:triste: Cypher semblait bien vouloir devenir un ignorant parce qu'il se sait incapable d'affronter la réalité. C'est clair: la liberté n'est pas automatique, mais seules les contraintes permettent de l'affirmer. L'ignorance n'offre qu'un ersatz de liberté... comme le steak de Cypher.

Wink

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par p1rlou1t le Jeu 8 Mai 2008 - 14:29

Monsieur Dupneu a reçu une information (vrai ou fausse peu importe) :
" C'est mal, car seul Dieu décide le moment de la mort. "

Son SAVOIR a donc augmenté
Elle est bien bonne celle-là, c'est ça le savoir pour toi, apprendre des trucs qui ne veulent rien dire et qui sont basés sur des fantasmes et non sur la réalité?
Si je te dis que c'est mal de lire harry potter parce que je le dis, tu penses que tu auras acquis un savoir?
Au contraire un homme à qui on raconte des inepties n'augmente pas son savoir, et si il se met à croire ces inepties il augmente son ignorance, et il s'en retrouve moins libre.

D'ailleurs imaginons que ton MONSIEUR DUPNEU reçoit une autre information, (contradictoire avec la première en plus !) :
" Ce n'est pas mal, car Dieu n'existe pas. "

Alors là, ton pauvre Monsieur Dupneu va se retrouver encore plus paralysé par son savoir. Il va probablement "décider" qu'il n'a pas d'opinion sur la question.
Eh bien oui il aura reçu l'information que superman n'existe pas, et puis après?
Pourquoi serait-il paralysé d'apprendre que superman n'existe pas?
Si il a un minimum de réflexion, il dira:"en quoi sais-tu que ce n'est pas mal, ce n'est pas parce que tu m'informes que superman n'existe pas que tu sais ce qui est bien ou mal?"

Ou alors, il va décider d'IGNORER une des deux informations pour se décider. Là encore la proposition inverse est vérifiée :
Supprimer du savoir supprime des contraintes.
Ton raisonnement est obscurantiste, l'homme peut très bien demander de démontrer l'affirmation avant de se décider, au lieu d'ignorer l'une ou l'autre des propositions, et une fois qu'il a les informations (étayées, démontrées, analysées, expliquées, testées, expérimentées, prouvées, contredites etc bref un savoir) il fera son choix, ce qui pour un croyant semble être une contrainte est en fait une liberté.
La réelle contrainte c'est de ne pas avoir le choix, c'est tellement évident.
Veux-tu démontrer que l'obscurantisme amène au bonheur?

C'est le savoir qui amène à une plus grande liberté, l'ignorance amène à être un mouton.
Si on base son savoir sur la bible, on se retrouve incapable de décortiquer un oeuf dur.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Jeu 8 Mai 2008 - 15:18

p1rlou1t a écrit:
Monsieur Dupneu a reçu une information (vrai ou fausse peu importe) :
" C'est mal, car seul Dieu décide le moment de la mort. "

Son SAVOIR a donc augmenté
Elle est bien bonne celle-là, c'est ça le savoir pour toi, apprendre des trucs qui ne veulent rien dire et qui sont basés sur des fantasmes et non sur la réalité?
Beh oui ! Une "information fausse" reste une "information", surtout si celui qui la reçoit lui accorde crédit. Un "faux savoir" ne provoque pas les mêmes conséquences que "l'absence de savoir", n'est-ce pas ? Donc je le considère comme un "savoir".

p1rlou1t a écrit:Ton raisonnement est obscurantiste, l'homme peut très bien demander de démontrer l'affirmation avant de se décider, au lieu d'ignorer l'une ou l'autre des propositions, et une fois qu'il a les informations (étayées, démontrées, analysées, expliquées, testées, expérimentées, prouvées, contredites etc bref un savoir) il fera son choix
:sicroll: Peu importe la méthode utilisée !

Que ce soit l'émotion ou la raison qui guide cet homme, le but final est bien d'éliminer un savoir (en le tenant pour "faux") afin déliminer une contrainte, afin de prendre une décision. Mais tu as raison, cet "obscurantisme" ne mène pas à une vraie liberté.

Car comme le faisait remarquer Tony et le film "Matrix" : pas besoin d'éliminer des savoirs (contraintes) pour prendre des décisions, car un vrai "homme libre" affirme sa liberté en ne tenant pas compte des contraintes.

Cela dit, ça ne va pas te plaire non plus, car même si tu me PROUVES que Dieu n'existe pas (un nouveau savoir donc), en tant qu'homme libre, je pourrais toujours te dire :

Neutral - Je crois en Dieu, car tel est mon choix.

cheers Voilà un bel exemple d'indépendance de l'esprit, non ? J'ai les infos qui devraient me mener à la décision contraire et je décide pourtant de ne pas en tenir compte ! Donc un savant peut-être LIBRE, c'est à lui de décider s'il obéit à son savoir (ou son impression de savoir) ou pas.

...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Magnus le Jeu 8 Mai 2008 - 15:48

Je continue avec l'ami Dupneu... .
Une autre illustration : Dupneu est, dans son ignorance, incapable de faire la différence entre un bon et un mauvais film.
Question : Comment va-t-il, dès lors, choisir ses programmes à la télé ?
Réponse: En se basant sur ses goûts personnels et les commentaires des critiques dans son TéléHebdo ? Oui, peut-être..., mais surtout sur la PUB excessive faite par la télé pour certains navets.
Monsieur Dupneu se retrouve ici aussi dans le non-choix : de même qu'il ira à la messe parce que sa religon lui dit qu'il faut aller à la messe, il regardera Navet et SuperNavet parce que Sainte Télé lui a dit qu'il fallait les regarder.
Si on lui demande pourquoi il regarde de tels navets, il répondra :
- Ce ne sont pas des navets, puisque "ils" disent que tout le monde les regarde.
Politique : Dupneu : -Si c'est le PDC qui a gagné les dernières élections, c'est que c'est le meilleur parti. (Il aurait dit la même chose pour n'importe quel autre parti gagnant.)
Publicités : Dupneu , qui a vu la même pub de brosse à dents revenir quatre fois sur un quart-d'heure :
-C'est sûrement la meilleure brosse à dent, autrement ils n'en parleraient pas si souvent.
Et ainsi de suite dans tous les domaines, du plus futile au plus sérieux.
Par exemple : La Licorne Rose Invisible : Dupneu : -C'est sûrement la meilleure religion de ce forum, puisque c'est Jean-Louis qui le dit. Wink

Dupneu est un mouton qui irait se jeter dans la mer du haut d'une falaise si le berger des moutons l'ordonnait.

Un mouton qui suit un autre mouton suivant lui-même un mouton qui en suit un autre qui le précède tout en suivant le suivant... --- est-il libre ?

Pour moi, je le répète, l'ignorance est reposante dans la mesure où il suffit de suivre et d'obéir, et de s'éviter des insomnies à force de se poser trop de questions.
D'où l'expression : Un imbécile heureux.
Certes, le "savant" subit des contraintes inhérentes à son savoir, c'est nettement moins reposant, mais c'est libérateur.
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Jeu 8 Mai 2008 - 16:45

Magnus a écrit: Pour moi, je le répète, l'ignorance est reposante dans la mesure où il suffit de suivre et d'obéir, et de s'éviter des insomnies à force de se poser trop de questions.
D'où l'expression : Un imbécile heureux.
Certes, le "savant" subit des contraintes inhérentes à son savoir, c'est nettement moins reposant, mais c'est libérateur.

:snob: Soupir... Tu as lue la réponse que je t'avais faite Magnus ?

J'en doute, car une fois de plus tous les exemples que tu me donnes sont des exemples, non pas d'un ignorant, mais de quelqu'un qui est saturé d'informations ! Car comme je le disais : une "fausse information" reste une information.

Il n'y a donc aucune liberté chez ce pauvre Monsieur Dupneu ! Ce n'est pas un ignorant, mais un savant. Et il est guidé par les contraintes de son savoir, d'autant plus facilement, qu'il n'a aucun savoir contradictoire.

Le fameux "savant" que tu envisages, c'est celui qui bénéficie d'informations contradictoires. Mais ça ne le rend pas plus libre pour autant ! Au contraire, ça va le paralyser. Sauf, s'il décide de faire abstraction de son savoir pour exercer son libre-arbitre. Mais dans ce cas, Monsieur Dupneu pourrait en faire autant ! Il ne faut pas rejeter la faute uniquement sur son acquisition de "faux-savoir".

Et encore ! Qui dit que c'est un faux savoir ?

La "brosse à dents" qui passe sa pub 4 fois par quart d'heure est peut-être bien "la meilleure brosse à dents du monde" !

Pourquoi ne le serait-elle pas ? Parce que toi tu as été conditionné à penser qu'une marque qui fait de la pub est forcément mauvaise ?

:sicroll: Voilà encore l'exemple d'un "savoir" qui te crée une contrainte artificielle : "il ne faut pas acheter une brosse à dents qui fait de la pub.". Qui t'a informé de ça ?...

affraid Ha mais attention ! Ouch ! Je t'apporte une information contradictoire en disant ça ! Tu vas finir par ne plus savoir si "une brosse à dents qui fait de la pub" est bonne ou mauvaise... Tu vas te retrouver paralysé !

Wink A moins de laisser parler ton libre-arbitre sans tenir compte des informations : "la brosse à dents te plait ? Tu la prends !" et tant pis si ça engraisse les publicitaires...

😂

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par p1rlou1t le Jeu 8 Mai 2008 - 16:54

En effet Gerard nous avons une vision différente du savoir, par exemple pour moi dire que les mouches sont des mammifères n'est pas un savoir.
Mais bon...disons que c'est ce que tu appelles un "faux savoir" si tu veux, j'aurais appellé ça une ineptie.

car même si tu me PROUVES que Dieu n'existe pas (un nouveau savoir donc), en tant qu'homme libre, je pourrais toujours te dire :
- Je crois en Dieu, car tel est mon choix.
Oui tu as été libre de faire un choix et tu l'as fait, tu as fait le choix de fermer les yeux devant l'évidence.
En effet celà me déplait car les attitudes obscurantistes me déplaisent, car elles sont causes de souffrances inutiles.
Ce n'est pas un hasard si les dictateurs et autres hommes de pouvoir utilisent l'obscurantisme, car ils savent que quand un homme accède au savoir il est moins manipulable.
Et à un moindre niveau, les adultes qui ont fait le choix de fermer les yeux enseignent pour la grande majorité que la vérité se trouve dans un livre de légendes, ce qui perturbe les enfants quand ils sont confrontés à des choix importants dans la réalité car bien évidemment c'est un mensonge.
De par leur choix de refuser le savoir, les gens qui font ce choix contribuent à propager l'ignorance.

Voilà un bel exemple d'indépendance de l'esprit, non ? J'ai les infos qui devraient me mener à la décision contraire et je décide pourtant de ne pas en tenir compte ! Donc un savant peut-être LIBRE, c'est à lui de décider s'il obéit à son savoir (ou son impression de savoir) ou pas.
Plutôt qu'un acte d'obéissance au savoir, n'est-ce pas plutôt un refus d'assumer ce savoir de la part de ce savant?
Par exemple je ne pense pas qu'on obéisse au fait de savoir que la terre tourne autour du soleil, on le sait parce qu'on peut le prouver, ensuite chacun peut refuser de l'admettre et donc croire que la terre ne tourne pas autour du soleil.
Mais quelle est donc l'utilité de refuser le savoir?
Es-tu en train d'essayer de défendre l'idée que l'obscurantisme mène au bonheur?

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Magnus le Jeu 8 Mai 2008 - 17:57

Gerard a écrit:
Magnus a écrit: Pour moi, je le répète, l'ignorance est reposante dans la mesure où il suffit de suivre et d'obéir, et de s'éviter des insomnies à force de se poser trop de questions.
D'où l'expression : Un imbécile heureux.
Certes, le "savant" subit des contraintes inhérentes à son savoir, c'est nettement moins reposant, mais c'est libérateur.

:snob: Soupir... Tu as lue la réponse que je t'avais faite Magnus ?

J'en doute, car une fois de plus tous les exemples que tu me donnes sont des exemples, non pas d'un ignorant, mais de quelqu'un qui est saturé d'informations ! Car comme je le disais : une "fausse information" reste une information.

Il n'y a donc aucune liberté chez ce pauvre Monsieur Dupneu ! Ce n'est pas un ignorant, mais un savant. Et il est guidé par les contraintes de son savoir, d'autant plus facilement, qu'il n'a aucun savoir contradictoire.

Le fameux "savant" que tu envisages, c'est celui qui bénéficie d'informations contradictoires. Mais ça ne le rend pas plus libre pour autant ! Au contraire, ça va le paralyser. Sauf, s'il décide de faire abstraction de son savoir pour exercer son libre-arbitre. Mais dans ce cas, Monsieur Dupneu pourrait en faire autant ! Il ne faut pas rejeter la faute uniquement sur son acquisition de "faux-savoir".
Mais si : j'ai lu ta réponse, Gérard, comment aurais-je pu faire autrement : elle passe difficilement inaperçue.
Simplement j'ai attendu d'autres réactions et je suis revenu argumenter avec la collaboration de l'ami Dupneu.
A te relire maintenant, je comprends mieux ton raisonnement.
En effet, à partir du moment où tu fais la distinction entre le faux-savoir et l'ignorance, ce que tu dis tient bien la route.
Dans ton optique, le mouton Dupneu est un savant : il sait un tas de choses. Idiotes, mais il les sait.
Et il est contraint par le fait qu'il n'a aucun savoir contradictoire.
Il ne me reste donc plus qu'à m'aplatir humblement :soumi: devant la force de ton argumentation :itchy: ce qui ne signifie pas, j'espère, que le sujet soit déjà clos.
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Jeu 8 Mai 2008 - 18:37

Magnus a écrit: A te relire maintenant, je comprends mieux ton raisonnement.
En effet, à partir du moment où tu fais la distinction entre le faux-savoir et l'ignorance, ce que tu dis tient bien la route.
Dans ton optique, le mouton Dupneu est un savant : il sait un tas de choses. Idiotes, mais il les sait.
Et il est contraint par le fait qu'il n'a aucun savoir contradictoire.
Il ne me reste donc plus qu'à m'aplatir humblement :soumi: devant la force de ton argumentation :itchy: ce qui ne signifie pas, j'espère, que le sujet soit déjà clos.
:sri: Haa ! Tu as compris ! Mais je ne crois pas que le débat soit clos, car moi aussi en me relisant, je vois des faiblesses dans mon raisonnement (qui rejoint celui de Tony).

Si la force du libre-arbritre peut mener à faire abstraction de son savoir pour prendre une décision vraiment libre, n'est-ce pas, à nouveau "une recherche d'ignorance" ?

dubitatif Car finallement "faire abstraction" veut dire "ne pas en tenir compte" et ramener ainsi "l'information" à une "non-information".

Donc le "vrai homme libre" est un ignorant relatif. Il CHOISIT l'ignorance, alors que le vrai ignorant n'a pas choisi d'être ignorant.

dubitatif Qu'en pensez-vous ?

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Jeu 8 Mai 2008 - 19:19

p1rlou1t a écrit: Oui tu as été libre de faire un choix et tu l'as fait, tu as fait le choix de fermer les yeux devant l'évidence.
En effet celà me déplait car les attitudes obscurantistes me déplaisent, car elles sont causes de souffrances inutiles.
Ce n'est pas un hasard si les dictateurs et autres hommes de pouvoir utilisent l'obscurantisme, car ils savent que quand un homme accède au savoir il est moins manipulable.
:sicroll: Les révolutionnaires sont aussi des gens qui agissent en ignorant le savoir qui devrait les amener à se soumettre !

C'EST A DOUBLE-TRANCHANT !

Pour preuve ce célèbre extrait des 7 MERCENAIRES, quand le méchant Calvera demande aux mercenaires pourquoi ils sont venus s'opposer à lui et ses 40 voleurs, sachant qu'ils n'avaient aucune chance.

Neutral - Je me demande bien pourquoi des gens intelligents comme vous sont venus dans ce village...


8) - Moi aussi, quand j'ai vu ce mec d'El Paso se déshabiller et se jeter tout nu dans des cactus, je lui ai demandé pourquoi il avait fait ça !

- Alors ?... Il a dit quoi ?!!


8) - Il a dit que sur le coup, l'idée l'avait tentée...

...
Tu comprends ? Des "inconscients" , des "ignorants", il en faut aussi, sinon les dictateurs seraient certains de rester en place...
...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par p1rlou1t le Jeu 8 Mai 2008 - 22:16

Tu comprends ? Des "inconscients" , des "ignorants", il en faut aussi, sinon les dictateurs seraient certains de rester en place...
Tout ce que tu démontres c'est que tu confonds les films avec la réalité.
Et tu prétends démontrer par l'absurde quelque chose mais tu sais très bien que plus il 'y a d'ignorants et d'inconscients plus le dictateur sera tranquille.
Et pourtant te voilà à défendre l'idée inverse.

Les révolutionnaires sont aussi des gens qui agissent en ignorant le savoir qui devrait les amener à se soumettre !
Pour preuve ce célèbre extrait des 7 MERCENAIRES
Voilà une preuve que tu confonds sciemment la réalité et un film.
Pour toi un film est une preuve.


Dernière édition par p1rlou1t le Ven 9 Mai 2008 - 12:42, édité 2 fois

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par WerdoX le Ven 9 Mai 2008 - 6:11

Comment peut on faire de ''bon choix'' quand on est ignorant ???

J'aime mieux avoir des choix ''plus restreins'' qui sont tout de meme basé sur plus d'arguments/raisons de ces choix ..

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Ven 9 Mai 2008 - 12:51

p1rlou1t a écrit: Voilà une preuve que tu confonds sciemment la réalité et un film.
Pour toi un film est une preuve.
Je dis que c'est une preuve parce qu'en principe tout spectateur trouve la justification crédible. C'est plus un exemple qu'une preuve.

La citation du film est destinée à te faire comprendre qu'il existe des individualistes qui prennent des décisions CONTRAIRE A LA RAISON pour affirmer leur liberté et que le résultat est parfois trés positif.

Si tu ne comprends pas ça, tu as du trouver que le scénario des 7 MERCENAIRES ne tient pas debout alors ?


WerdoX a écrit: Comment peut on faire de ''bon choix'' quand on est ignorant ???.
Le bon choix, c'est d'abord SON CHOIX !

On ne parle pas de vérité WerdoX, mais de liberté !

Donc "l'ignorant relatif" (car il faut quand même avoir des options pour faire un choix) va ignorer les arguments qui le mèneraient à une décision logique, afin d'être certain que cela correspond à SA décision.

(Comme on le voyait dans les 7 MERCENAIRES..)

Autre citation célèbre (d'un réalisateur je crois..) :

Il y a 3 façons de faire les choses :
- La bonne façon
- La mauvaise façon
- Et MA façon.
Je préfère toujours MA façon.


rire Tu comprends mieux WerdoX ?

...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Falenn le Ven 9 Mai 2008 - 16:10

Tout choix est référant à quelque chose : l'enfant ne commence à choisir qu'après avoir fait l'expérience de. Tant qu'il ignore que plusieurs options existent, il ne peut se demander laquelle choisir.

Mais le fait de choisir n'est pas la liberté de choisir.
La liberté est synonyme d'absence de contrainte et la contrainte synonyme d'obstacle à la volonté.
La liberté est l'absence d'obstacle à sa volonté, non pas l'absence d'influence.
Le savoir - ou l'ignorance - influencent les choix, pas la liberté de choisir.

Que le choix soit conséquent à la réflexion (anticipation) ou à la simple expérience (mémoire), il passe par "soi".
C'est là où il n'y a jamais de liberté : on est esclave de soi.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par WerdoX le Ven 9 Mai 2008 - 20:24

Le bon choix, c'est d'abord SON CHOIX !

C'est une déclaration tres ''subjective'' ..

On ne parle pas de vérité WerdoX, mais de liberté !

Si tu appelle ''un bon choix'' une ''vérité'' alors tu as peut etre raison (selon ta définition ..) mais un ''bon choix'' n'est qu'un choix qui sera en notre faveur, donc qui nous sera bénéfique (meme si ce n'est pas LE meilleur choix ..)
Et donc, comment peut on faire de bon choix lorsqu'on est ignorant, lorsqu'on est restrieint dans les ''criteres'' de sélection ??

Comme je le disais, j'aime mieux avoir 2 ou 3 choix qui me sont favorable que d'en avoir une centaines dont la plupart seront médiocres (meme si je suis ''moins libre'' dans mes choix, meme si le crouton d'à coté se dit avoir une liberté de ''choix'' plus grande !)

Il y a 3 façons de faire les choses :
- La bonne façon
- La mauvaise façon
- Et MA façon.
Je préfère toujours MA façon.

MAis TA facon est OBLIGATOIREMENT classé dans les 2 premieres ''facon'' ; soit c'est un bon choix ou un mauvais choix (que ce soit le TIEN ou celui du voisin d'en d'sous ..)

Mais le fait de choisir n'est pas la liberté de choisir.

Exactement !
On peut ''choisir'' un bon choix, seulement parce qu'il nous semble le ''meilleur'' et non car nous l'avons vraiment ''choisi'' !!

De toute facon, la ''liberté'' n'est qu'un concept, personne n'est réellement ''libre'' sur cette planete !
On a tous des contrainte ; la liberté ''pur'' n'existe pas !

Alors autant mieux faire de bon choix ''non-libre'' que d'etre un imbécile qui se dit ''libre de choisir'' des solutions bidon ...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Invité le Ven 9 Mai 2008 - 23:17

moi!!!!!!!!!!!!!! non serieux, je pense que l'on ne peut etre libre car on est l'esclave de ses envies!

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Sam 10 Mai 2008 - 16:29

Falenn a écrit: Le savoir - ou l'ignorance - influencent les choix, pas la liberté de choisir.
Comment "l'ignorance" pourrait-elle influencer nos choix ? Elle devient une ABSENCE de choix !

Si je te dis :
- Ne va pas en forêt ! C'est dangereux ! Il y a des loups !

:D J'ai donc le choix d'aller ou de ne pas aller en forêt en fonction de mon savoir.

Mais si personne ne me dit rien ?

:qi: Que j'y aille ou pas, ce ne sera pas "un choix", mais un "hasard".

Est-ce une liberté ? Peut-être, mais bien illusoire puisqu'on ne fait aucun choix.

...

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