La peine de mort

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Re: La peine de mort

Message par Invité le Lun 22 Juin 2009 - 6:49

Spoiler pour Ilibade seulement
Spoiler:
1. je suis toujours honnête et vous n'avez pas le droit de prétendre le contraire

2. je n'ai insulté personne, alors que vous me taxez de malhonnête et de versatile. En effet, je vois "qui" injurie les autres :humhum:

3. Vous ne connaissez pas mon opinion concernant l'avortement autres choses que vous évoquez ici, je ne vois pas le rapport avec le sujet de la discussion

Au lieu de vous contenter d'énoncer votre opinion, vous vous sentez obligé de démolir vos interlocuteurs.

C'est une réaction bien connue en psychologie.

Mais ce que vous pensez de moi m'indiffère et n'intéresse sans doute que vous. C'est donc faire injure aux autres intervenants que de s'y appesantir.

Je reviens au sujet, qui est, lui, intéressant.
Je suis donc contre la peine de mort surtout au point de vue spirituel. Si j'ai le temps, j'expliquerai plus en détail mon point de vue, mais cela m'est difficile parce qu'il y a encore beaucoup de points d'interrogation: c'est certainement un sujet qui me fera encore réfléchir, et il n'est pas prioritaire pour le moment puisque mon opinion n'a aucune utilité (pas de sondage, ...).

Les arguments que je mets dans la balance ne sont certainement pas les textes "sacrés", aucun, même si je les lis et que j'y cherche des éléments de réflexion. Contrairement aux croyants, j'ai la liberté d'en prendre et d'en laisser ce que bon me semble, et je tiens à cette liberté. En fait, les croyants l'ont aussi, mais il l'appliquent autrement: ils tordent les textes dans tous les sens pour en tirer l'interprétation dont ils ont envie personnellement, ce qui mène au nombreux schismes, guerres de religions et autres luttes inter-religieuses qui émaillent l'histoire et l'actualité.

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Re: La peine de mort

Message par Calice le Lun 22 Juin 2009 - 9:42

leela a écrit:


Nous avons ici deux intervenants qui se disent chrétiens,

non pas deux 3 :notre ami Jayram a très justement cité les védas qui préconisent aussi la peine de mort
leela a écrit:
qui jugent, condamnent et sont prêts à tuer pour une raison "spirituelle".
Et à les lire, on les imagine capables de juger très vite les autres selon des critères pas objectifs du tout (les prescriptions d'une religion, en se basant sur des textes d'origine douteuse, et "interprétés" à leur guise).

c'est de la diffamation pure , vous imaginez c'est tout.Ce n'est absolument pas mon avis que je donne , donc aucune émotion ne rentre en jeu .Personnellement ca ne me dérange pas que la vérité soit dans un sens ou dans un autre , ce qui m'intéresse est la Vérité même si elle ne me plait pas .L'émotion et notre opinion propre n'a pas à entrer en jeu sur ce sujet , surtout quand elle est colorée par la passion.
Tous les exégètes analysent les textes de toutes les traditions et arrivent au même point de la Vérité , et c'est parce que l'époque ou nous vivons n 'est pas spirituelle que les gens ne reconnaissent pas cette vérité .Ensuite vous pouvez bien avoir l'avis qui vous plait , mais vous saurez au moins ce que pensent les traditions .


leela a écrit:
C'est évidemment leur droit d'exprimer cette opinion, mais elle ne ressemble pas du tout à celle des chrétiens qui m'entourent.
ce n'est pas mon opinion propre mais la réalité observés par tous les auteurs de la tradition .Et les gens qui vous entourent ne donnent que leur opinions propres et n'ont de chrétiens que l'étiquette et se laissent dominer par leur sentimentalisme et conditionnés par le courant anti spirituel ambiant .


leela a écrit:
Quant à prétendre que ceux qui sont contre la peine de mort se laissent entraîner par leurs émotions,


tout à fait ils sont ignorants de la réalité spirituelle et leurs arguments ne sont qu'émotionels ils n'ont aucun argument spirituels (ce qui est le sujet) , la réalité c'est que la mort est seulement un passage et que nous travaillons ici bas pour la vie éternelle .


leela a écrit:
ok, je l'admets: il est impossible de s'en détacher tout à fait, mais ceux qui sont "pour" aussi: ils sont entraînés par leur peurs, leur dégoût, leurs croyances, leur désir de vengeance, le désir d'être le plus fort: tuer l'autre est une réaction primaire. S'en retenir et chercher une autre solution demande un plus gros effort, et justement de passer au-dessus de ses émotions primaires.[/color]

vous décrivez là ce que vous pensez vous , vous projetez sur les autres vos propres sentiments , vous ne pouvez pas imaginer que d'autres ne sont pas comme vous et peuvent ne pas avoir d'opinion propre mais seulement rechercher la Vérité.
Et même si la Vérité ne fait pas plaisir .Si entrer en spiritualité n'est pas facile c'est parce qu'il faut abandonner toutes les croyances , le bien pensé , l'opinion de tout le monde , faire table rase et ne plus avoir d'opinion par soi-même pour ne rechercher que la Réalité .

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Re: La peine de mort

Message par Calice le Lun 22 Juin 2009 - 9:53

leela a écrit:
Je reviens au sujet, qui est, lui, intéressant.
Je suis donc contre la peine de mort surtout au point de vue spirituel.

mais quels arguments avez vous du point de vue spirituel ? vos arguments ne sont qu'émotionels pour le moment .

L'argument spirituel en faveur de la peine de mort est qu'on ne nuit pas spirituellement ( dans sa vie future ) à un condamné en lui abrégeant la vie ici bas . C'est là le seul argument .Alors maintenant montrez moi le contraire qu'on nuit à un condamné en le faisant passer de l'autre coté et vous aurez votre argument spirituel.Pour le moment vous n'avez rien prouvé et n'avez donné que votre opinion émotionnelle.


leela a écrit:
j'ai la liberté d'en prendre et d'en laisser ce que bon me semble, et je tiens à cette liberté.

mais il n'y a aucune liberté à prendre avec les textes sacrés il faut seulement chercher la Vérité , la vérité est au delà de vos opinions.Vous êtes en flagrant délit de faire exactement ce que vous dénoncez alors n'accusez pas les autres de vos faiblesses.
Quand vous direz sincèrement la "Vérité est " et non "je prend ce que bon me semble " vous commencerez à être sur le bon chemin .
leela a écrit:
En fait, les croyants l'ont aussi, mais il l'appliquent autrement: ils tordent les textes dans tous les sens pour en tirer l'interprétation dont ils ont envie personnellement,

c'est vous qui faites ca , vous avez une opinion et essayer d 'adapter les textes à vos pensées propres , alors qu'il vous suffit de chercher la vérité sans idées préconçues et d'accepter cette vérité même si elle ne vous plait .

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Re: La peine de mort

Message par Invité le Lun 22 Juin 2009 - 12:44


désolée, Calice, mais je trouve ce genre de discussion où je devrais commencer à répondre point par point à toutes vos élucubrations, procès d'intention, déviation de ce que j'ai écris, jugement de ma personne et même de mes proches, totalement vain.

Je n'impose mon avis à personne: je me contente de l'exprimer, et qu'il vous plaise ou non m'est indifférent.

Je me contenterais donc, si j'en ai le temps et l'envie, de donner plus de détails sur mon opinion sur le sujet du post.

bonne fin de journée.

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Re: La peine de mort

Message par Bulle le Lun 22 Juin 2009 - 14:59

Calice a dit :
Tous les exégètes analysent les textes de toutes les traditions et arrivent au même point de la Vérité , et c'est parce que l'époque ou nous vivons n 'est pas spirituelle que les gens ne reconnaissent pas cette vérité
Tu as encore trouvé ça dans le pêle mêle Calice pff...
Il n'y a pas de vérité en matière de croyance !

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Re: La peine de mort

Message par Calice le Lun 22 Juin 2009 - 16:38

leela a écrit:

Je n'impose mon avis à personne: je me contente de l'exprimer, et qu'il vous plaise ou non m'est indifférent.

mais personne n'impose son avis ici Leela merci en tout cas d'avoir participé.

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Re: La peine de mort

Message par Calice le Lun 22 Juin 2009 - 16:51

Bulle a écrit:
Tu as encore trouvé ça dans le pêle mêle Calice pff...

ca serait très bien que cela circule partout , hélas on ne le voit pas trop souvent , c'est encore la négativité qui règne .
Bulle a écrit:
Il n'y a pas de vérité en matière de croyance !

Si il n'y a pas de vérité , croire ne sert à rien , ce n'est qu'un jeu de l'égo , la spiritualité est justement la connaissance de la Réalité tell qu'elle est .
Ce sont les anti traditionalistes qui essayent de brouiller les pistes pour tromper les gens qui ne reconnaissent pas qu'il y a une Vérité mais que chacun a sa vérité , ca flatte l'égo qui est content d'avoir "son opinion " "ses idées "

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Re: La peine de mort

Message par bernard1933 le Lun 22 Juin 2009 - 16:59

Il est quand même effrayant de constater jusqu'où peut conduire l'endoctrinement ! Pas l'ombre d'un doute, l'assurance absolue de détenir la vérité ! Nouvelle preuve qu'avec des moyens et une pédagogie (?) appropriée, on peut programmer totalement un individu et l'amener aux pires excès . Je ne m'étonne plus des horreurs commises contre les Juifs
pendant la seconde guerre mondiale; on tuait en toute bonne foi, certain de rendre service à sa patrie et au monde . Et vous affirmez toujours que l'homme est libre ?
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Re: La peine de mort

Message par Calice le Lun 22 Juin 2009 - 17:14

Personne ne détient la Vérité : on voit la Réalité telle qu'elle est ou on ne la voit pas .Un être libre est celui qui voit la Réalité telle qu'elle est et qui n'écoute pas le chant des sirènes médiatiques ou autre.
Ceux qui tuaient les juifs comme vous dites avaient été endoctrinés par d'autres juifs , qui se prenaient pour une élite.L'homme est libre oui de se faire endoctriner ou pas , il ne tient qu'à lui de travailler sur son égo.
L'homme est libre et c'est pour cela qu'il est responsable , alors que les animaux ne le sont pas.Le fait de payer sa dette ici bas à la société est bénéfique .

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Re: La peine de mort

Message par Jipé le Lun 22 Juin 2009 - 17:31

Calice:
Un être libre est celui qui voit la Réalité telle qu'elle est et qui n'écoute pas le chant des sirènes médiatiques ou autre.
Et le chant sectaire tu l'entends toi ?

L'homme est libre oui de se faire endoctriner ou pas , il ne tient qu'à lui de travailler sur son égo.
Apparemment toi tu as choisi, tu es en plein dedans pfiouuu :humhum:
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Re: La peine de mort

Message par bernard1933 le Lun 22 Juin 2009 - 17:37

" Ceux qui tuaient des Juifs endoctrinés par d'autres Juifs" ? Là, je ne comprends plus ! Merci de m' éclairer ! Par contre, tout à fait d'accord en ce qui concerne la Bible , AT et NT. Jésus était un pur produit !
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Re: La peine de mort

Message par SEPTOUR le Lun 22 Juin 2009 - 18:24

La peine de mort est une vengeance et certainement pas justice. En fait c'est l'antique loi du talion: oeil pour oeil, dent pour dent.
Il est généralement préferable d'emprisonner et de réeduquer la personne, mais pas de la tuer.

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Re: La peine de mort

Message par Bulle le Lun 22 Juin 2009 - 18:41

Calice a dit :
Personne ne détient la Vérité : on voit la Réalité telle qu'elle est ou on ne la voit pas .Un être libre est celui qui voit la Réalité telle qu'elle est et qui n'écoute pas le chant des sirènes médiatiques ou autre.
Voilà, sauf le chant qui te convient n'est-ce pas ? Mais tu te rends compte que chacune des religions dit la même chose ? Que chacune des religions a ses exégètes !
Ceux qui tuaient les juifs comme vous dites avaient été endoctrinés par d'autres juifs , qui se prenaient pour une élite.
Sources ?
Le fait de payer sa dette ici bas à la société est bénéfique .
Qui dit le contraire ?

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Re: La peine de mort

Message par Invité le Lun 22 Juin 2009 - 19:44

Voici donc quelques développements de mon opinion personnelle sur la peine de mort du point de vue spirituel. Je précise qu’elle ne concerne que moi, je ne l’impose à personne, et comme j’ai écris plus haut, je comprends parfaitement qu’on puisse en avoir d’autres : c’est un sujet plus que délicat !

Un débat sur des textes sacrés est un débat religieux, et là, je n’entre pas puisque je n’y crois pas. Pour moi, la croyance est d’ordre purement émotionnel, même si elle n’exclu aucunement la réflexion, l’ouverture, etc. Contrairement à Ilibade, je suis encore très loin d’avoir maîtrisé mes émotions et de pouvoir affirmer que je suis objective : c’est pour cela que je m’autorise à changer d’opinion à mesure de mes remises en questions.
Toujours « d’après ma vision imparfaite », je pense que justifier ses opinions en pêchant dans des textes « sacrés » certains passages ne prouve absolument pas qu’on soit objectif. Pour moi, il ne servent donc à rien d'autres qu'à être des sources de réflexion, surtout qu'on y trouve tout et son contraire. L'exemple de la peine de mort est typique: chacun peut y trouver ce qu'il cherche.

Le spirituel pour moi est donc la dimension qui se situe au-delà du matériel, et même au-delà du niveau de la pensée. Ma vie dans ce monde là est très intense, je dirais: plus encore que ma vie matérielle. Je dois faire des efforts permanents pour « revenir sur terre ».

Pour me positionner par rapport à la peine de mort, j’ai fait un cheminement. J’ai été contre, puis pour, et maintenant à nouveau contre. A mesure que le temps passe, je suis de moins en moins sûre de moi. La plupart des arguments "pour" ou "contre" sur lesquels je m’appuyais tombent les uns après les autres : ils sont trop faciles à démonter, à relier à nos conditionnements, nos émotions et réactions primaires.

Personne n’est là pour me dicter ce qui est bien ou mal. Je ne crois en rien, il m'est donc difficile de trouver des points de repère. Heureusement, marcher sur un sol mouvant ne me dérange pas du tout.

Je fais une différence entre la justice terrestre, celle des gouvernements, et mes états d’âme « spirituels » (je n’aime pas ce mot). La justice a pour but de protéger la société, d’édicter des lois et de les faire appliquer. Je la laisse faire son boulot.

Je reviens donc à mes réflexions. Sans chemin tout tracé, que me reste-t-il ?

Il me reste à m’imaginer devant une situation concrète. Je sais que je réagirais avec énormément d’émotion devant un violeur d’enfant par exemple. Il est évident que ma première réaction serait de vouloir lui faire ressentir toutes les souffrances qu’il a fait subir aux autres. Mais comme dit Septour, il s’agit là d’une réaction de vengeance, de dégoût, de révolte, bref de l’émotion pure, non domptée. Un des privilèges de mon âge est d’avoir acquis un tout petit peu (très peu) de maîtrise de mes actes, de les détacher de ces émotions primaires. Si j’étais en face d’un violeur d’enfants maintenant, je réagirais différemment qu'il y a 28 ans, ou 40. Ne dites pas que c’est de la théorie : je me suis bel et bien retrouvée dans cette situation, le criminel encadré de deux policiers qui m’ont dit «si vous voulez le frapper, nous le tiendrons bien ». Ils étaient aussi écœurés que moi. Si vous saviez tous les supplices que j'avais imaginés pour lui ! Bien pires que la peine de mort ! C’était il y a 28 ans (j'en ai presque 60), donc j’ai eu bien le temps de réfléchir à cela ! Je n’ai pas frappé: il était si pitoyable, suppliant, veule, lâche, abject: on aurait dit qu’il attendait une « punition », cela aurait été trop d’honneur que de la lui accorder... je l’ai ignoré, j’ai témoigné et il a été condamné à une longue et lourde peine. S'il avait été condamné à mort, j'aurais trouvé cela "bien fait: au moins, ne fera-t-il plus souffrir des enfants".

Après coup, je me suis dit que beaucoup de criminels préfèrent peut-être la mort que la prison à vie. La mort est plus facile, meilleur marché, mais certainement pas plus efficace au niveau spirituel.

J’avais déjà perdu la foi, et je cheminais dans l’enseignement de Ghandi, Lanza del Vasto... Cet évènement que j’ai vécu et ressenti m’a permis d’envisager l’enseignement de la non violence active (ahimsha) autrement.

Il ne m’est pas possible de retracer ici toutes les étapes de cette évolution "spirituelle". En effet, elle se détache du matériel (justice terrestre, punition, éducation, prison...) pour porter sa réflexion sur les plans de la recherche du sens de notre vie, qu’est ce que notre vie humaine, que sommes nous vraiment, pourquoi la violence existe-t-elle, pourquoi des innocents souffrent de cette violence, comment amener ces criminels à prendre conscience de leurs actes, quel droit avons nous de les juger responsables ou non, sur base de quoi, sommes nous des individus ou sommes nous un tout...

La réponse à toutes ces questions, je l’ai trouvée dans l’enseignement de Ghandi et dans le bouddhisme. Pas dans des mots écrits, mais dans une alternance d’enseignement, de mise en pratique, d’observation de ce qui se passe dans notre monde. Depuis pus de 20 ans que je suis cette voie, je crois avoir progressé : très peu ! Les progrès sont très lents !

Que dit cet enseignement ? Je suis loin de l’avoir intégré tout à fait ! Je vais décrire la direction que j’ai emprunté maintenant : demain, j’en changerai peut-être. Nous formons un tout, je SUIS ce criminel et il est moi, le tuer ne résoudrait pas le problème pratique et l’aggraverait sans doute : je parle globalement, pas au niveau individuel : un acte de violence émet une charge négative d’une grande violence qui aura des effets ailleurs. La loi de cause à effet, l’effet papillon... Il y a aussi la loi du karma, mais elle n'est pas facile non plus à intégrer, pour moi elle est encore fort théorique, bien que plausible.

La violence est le résultat de l’ignorance : ignorance de ce qu’est l’ « autre », ignorance de sa souffrance, ignorance de notre nature, ignorance de notre but sur terre.

Au niveau spirituel, il faut donc combattre l’ignorance en priorité, et la sienne pour commencer. Je suis trop ignorante pour pouvoir le juger, le condamner, le tuer. Je ne sais pas pourquoi il a fait cela, quelles sont les pulsions qui l’y ont poussé, quel conditionnement, traumatismes, il a vécu, pourquoi cette épreuve a-t-elle été mise sur mon chemin, que dois-je en tirer comme enseignement...

J'ai souvent regretté de ne pas avoir d'instruction à suivre: cela aurait été plus facile ! C'est écrit ici, c'est comme ça et pas autrement, et il n'y a pas à tergiverser ! S'aventurer seul face à ces question n'est pas facile tous les jours, mais je ne voudrais plus faire autrement tellement cela m'a apporté.

« Dans le doute, abstiens toi ». Voilà, j’en suis là actuellement : un constat d’ignorance et le refus de tuer. C'est peu, je le reconnais. Mais comme dit plus haut, j'essaie d'être honnête, notamment en reconnaissant mon ignorance.

Si je voulais m'expiquer plus en détails, je devrais copier/coller des pages entières, que dis-je : des livres entier, parce que pour comprendre ce concept, il faut bien des heures de réflexion, de recherche... Si vous voulez en savoir plus sur les principes du bouddhisme et de la non violence active qui me motivent depuis plus de 20 ans, faites quelques recherches sur internet.

Pour avoir un point de départ, voici un topic que j’avais écrit sur un autre forum, et qui lève un coin de voile sur Ahimsha, qui est en fait l'Amour avec un grand A, celui dont In el Arabi a dit "L"Amour, quelle que soit la direction de ses caravanes, est ma religion et ma foi" :

Beaucoup savent que Ghandi était un apôtre de la "non-violence". Mais hélàs, ce terme a été très mal traduit, et très mal compris. On croit généralement qu'il n'agit de non-action, ou de passivité ou soumission. Or, c'est tout le contraire.

Le terme indien "Ahimsha" pourrait être traduit par "ascèse", "amour (dans le sens bouddhiste de compassion)", "action non-violente"...

Ahimsha doit d'abord s'appliquer à nous même: nous devons nous respecter, ne pas nous faire violence. Ensuite, à nos proches.

Voici un des nombreux sites qui promeuvent la non violence, dans le but de la pratiquer dans notre vie quotidienne, et dont le slogan est sympa "ni hérisson, ni paillasson". http://www.non-violence.be/
smile.gif

Et voici une explication par un exemple.

Un homme se fait agresser pour être volé. Plusieurs réactions (caricaturées ici !) sont possibles:
1. la passivité: le résultat: il sera volé, et l'agresseur se sentira fort et prêt à recommencer
2. la peur, les prière "s'il vous plaît, laissez moi mon sac"; résultat: idem
Dans ces deux cas, l'agresseur sera fier, se sentira fort, méprisera sa victime qui ne sera que l'objet de son désir, sa "chose"
3. la contre-attaque. Résultat immédiat: le renforcement de l'agressivité de l'autre, qui pourra être amené à tuer. Résultat; il s'armera mieux, et sera encore plus fort et agressif.
4. ne pas avoir peur, bloquer l'attaque de l'adversaire (par exemple par une prise de judo) et lui parler. Cela demande, de la part de la "victime", une force mentale et physique au-dessus de la moyenne. Tout bascule pour l'agresseur. Au lieu d’avoir face à lui un être tremblant ou se débattant, il a un humain, supérieur à lui. Il est alors déstabilisé et peut changer d'attitude en profondeur et pour toujours. Ahimsha, c'est cela.


Même si l'actualité réveille souvent en moi cette réflexion sur Ahimsha dans le chagrin, ce sujet n'a rien de politique: il s'applique d'abord à nous même. Je ne juge pas du tout, par exemple les résistants qui s'expriment par des actions violentes: au contraire je les comprends: souvent, il n'ont pas d'autre moyen. D'ailleurs, Nelson Mandela avait commencé à pratiquer Ahimsha dans sa lutte, et il n'a pu constater que l'inefficacité. Il est passé aux actions plus violentes. J'ai pour lui la plus grande admiration, justement parce qu'il est réaliste. Ce qui est (parfois) vrai avec un agresseur qui en veut à notre porte-monnaie ne le sera pas en politique !

Ici, j'ai simplement voulu proposer un sujet de réflexion pour notre vie quotidienne, et surtout lever le malentendu qui existe à propos de l'Ahimsha.



Je suis désolée de ne pas avoir pu répondre à la question du topic par une liste d’arguments, mais au moins, si vous avez pris la peine de me lire, aurez vous constaté que ma position ne s’appuie pas sur un simple élan émotionnel, qu’elle est fluctuante, qu’elle s’inscrit dans une démarche globale et une vision globale de notre raison d’habiter cette terre tous ensemble, entre frères et soeurs à la fois si différents et si semblables...

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Re: La peine de mort

Message par Bulle le Lun 22 Juin 2009 - 20:23

Témoignage émouvant s'il en est. Merci Leela d'avoir eu le courage de le faire.

J'espère qu'il servira de leçon de vie aux yakatuer, c'est la solution !

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Re: La peine de mort

Message par Ilibade le Lun 22 Juin 2009 - 21:48

Bernard1933 a écrit:Il est quand même effrayant de constater jusqu'où peut conduire l'endoctrinement !
Le mot "effrayant" signe un sentiment, une émotion. Il est encore mieux de constater rationnellement ce qui en est la cause et surtout d'en déduire comment s'en libérer.

Pas l'ombre d'un doute, l'assurance absolue de détenir la vérité !
A défaut de détenir la vérité, qui n'est qu'une valeur logique, le propos de la métaphysique c'est surtout de mettre au point un plan à l'issue duquel la question vraie ou faux devient une question dénuée d'intérêt.

Nouvelle preuve qu'avec des moyens et une pédagogie (?) appropriée, on peut programmer totalement un individu et l'amener aux pires excès .
Le terme "programmer" reconnaît qu'un individu est donc un programme, du moins dans les données qu'il traite en entrée et qu'il produit en sortie. Tout le problème est alors d'identifier le programmeur, c'est-à-dire le niveau où s'élabore la décision, l'intention. Cette intention elle-même est aussi programmée selon son propre système d'entrées et de sorties. Si à ce niveau intentionnel, on inverse la logique du programme, nul doute que cela interfère dans le programme de l'individu visible.

Je ne m'étonne plus des horreurs commises contre les Juifs
Ils ne s'en étonnent plus eux-mêmes, surtout que leurs propres prophêtes, appliquant une logique rigoureuse, avaient largement les moyens de prévoir les conséquences d'une mentalité ou d'un ensemble d'intentions nécessairement transgressives. (La loi est impossible à suivre à la lettre).

Et vous affirmez toujours que l'homme est libre ?
C'est surtout l'esprit moderne qui prétend que l'homme est libre, car du point de vue des doctrines métaphysiques, l'homme est conditionné à l'exception d'une chose, c'est que l'homme est une conscience consciente d'elle-même. Cela veut dire que l'homme dispose dans sa conscience de ce qui lui permet de sortir de son conditionnement. Mais, cette faculté ne peut pas dans les conditions où nous sommes, s'appliquer collectivement, mais seulement individuellement. C'est pourquoi, les péripéties du monde de la dualité collective, sous le régime de la loi, le conduisent à une situation de prise de conscience qui bloque le processus conditionné et qui aboutit à annuler tout le cheminement antérieur (comme un effacement de mémoire) afin de redémarrer sous un autre mode logique, le travail conscient. Cette prise de conscience est symbolisée par une immersion dans les eaux du baptême. C'est ce qu'apporte la voie chrétienne, pour inverser et neutraliser la voie judaïque qui exacerbe les tensions dans le but d'atteindre plus vite la prise de conscience. C'est pourquoi le christianisme se révèle par le Fils de l'Homme (Le fils de l'humain universel est l'humain individuel, Ben Adam, lui-même Fils de Dieu, ben Elohim) qui est l'individu dans une conscience différente sur le plan logique. Cette logique non-dualiste ne peut plus traiter la loi de Moïse dualiste et collective de la même façon, puisque cette conscience est un nouveau départ de l'individu. Mais elle ne peut pas non plus s'appliquer à la logique dualiste d'une mentalité collective, même pervertie, pour l'annuler. Une démarche individuelle ne peut remplacer la règle collective que si tous les individus de la collectivité font la même démarche.

C'est pourquoi, la peine de mort ne peut pas être abolie de la Loi dualiste, surtout dans un pays qui s'est refusé collectivement à reconnaître la voie chrétienne, pour en revenir à la loi ancienne dualiste et dénoncée par les prophêtes dans ses conséquences. Une abolition dans ces conditions représente une entorse à la logique dualiste, alors qu'elle ne peut être discutée qu'individuellement dans une logique non-dualiste sous la forme du droit de grâce (qui repose sur le choix d'un seul homme). Cette entorse logique se traduit aujourd'hui par une inaptitude de la Justice à maintenir la paix sociale et à réprimer les actes de transgression. (j'ai plein d'exemples pour prouver cela).

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Re: La peine de mort

Message par Ilibade le Lun 22 Juin 2009 - 21:52

Leela a écrit:Pour moi, la croyance est d’ordre purement émotionnel, même si elle n’exclu aucunement la réflexion, l’ouverture, etc. Contrairement à Ilibade, je suis encore très loin d’avoir maîtrisé mes émotions et de pouvoir affirmer que je suis objective : c’est pour cela que je m’autorise à changer d’opinion à mesure de mes remises en questions.
La croyance est d'ordre émotionnel, mais pas la foi, car la foi est fidélité, confiance, fidei, et cela suppose une adhésion intellectuelle. On ne se convertit pas dans une religion parce qu'elle procure des émotions, mais parce qu'elle fournit un mode de vie intellectuellement plus acceptable. Ceci dit, tout le monde a des émotions, mais la spiritualité doit conduire à les maîtriser et mieux à les diminuer, car ces émotions qui sont liées à la personne charnelle (physique) sont un obstacle au travail de l'intellect.

L'exemple de la peine de mort est typique: chacun peut y trouver ce qu'il cherche.
Oui si on s'en tient aux apparences, non si on prend un papier et un crayon et qu'on étudie la question.

Un homme se fait agresser pour être volé. Plusieurs réactions (caricaturées ici !) sont possibles:
1. la passivité: le résultat: il sera volé, et l'agresseur se sentira fort et prêt à recommencer
2. la peur, les prière "s'il vous plaît, laissez moi mon sac"; résultat: idem
Dans ces deux cas, l'agresseur sera fier, se sentira fort, méprisera sa victime qui ne sera que l'objet de son désir, sa "chose"
3. la contre-attaque. Résultat immédiat: le renforcement de l'agressivité de l'autre, qui pourra être amené à tuer. Résultat; il s'armera mieux, et sera encore plus fort et agressif.
4. ne pas avoir peur, bloquer l'attaque de l'adversaire (par exemple par une prise de judo) et lui parler. Cela demande, de la part de la "victime", une force mentale et physique au-dessus de la moyenne. Tout bascule pour l'agresseur. Au lieu d’avoir face à lui un être tremblant ou se débattant, il a un humain, supérieur à lui. Il est alors déstabilisé et peut changer d'attitude en profondeur et pour toujours. Ahimsha, c'est cela.
Il y manque une spécificité de la voie spirituelle au sens du christianisme ou des non-dualisme traditionnels.
5- Pratiquer la voie pour que, le maître intérieur que l'on suit et qui correspond à un étage de l'âme qui est fondateur de cette âme, puisse corriger le karma et ainsi éviter de rencontrer ce genre de situation. Dans le texte du NT, Jésus ne se contente pas de se révéler et de donner ses préceptes, mais aussi, il chasse les démons, guérit les aveugles et les sourds, et enfin, il guérit les paralytiques. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela signifie que la pratique d'une spiritualité participe déjà du nettoyage individuel, ce qui se traduit par une modification des épisodes les plus graves au sens judaïque du terme qui résultent de la dette, de ceux qui entraînent le plus sûrement la chute. D'autres épreuves sont alors jalonnées propres à la voie et à l'individu.

Dans la mesure où tous les étages de l'âme sont comme des niveaux de programmes, et que l'erreur est celle d'un niveau très élevé, se rattacher à la voie de salut contribue à corriger la façon dont les programmes se déroulent d'un niveau à l'autre. Par exemple analogique à l'informatique, si un bug du système d'exploitation peut être corrigé, alors cela améliore le résultat des programmes qui tournent dedans. C'est comme cela que fonctionne la spiritualité, puisque celle-ci est une question pure de langage.

Pour en revenir au thème, votre façon de penser peut-elle selon vous être applicable indistinctement comme une règle générale à une humanité qui n'a aucune notion théorique ou pratique du bien commun, de la compassion (agapé dans le NT), de la voie de salut, de l'action du maître intérieur, des conséquences logiques (spirituelles) du langage de nos pensées, de nos différents étages, de nos désirs, de nos sensations, surtout dans le cadre d'un pays qui a excellé à se détourner de toute cette problématique ? Est-ce que la suppression dans ce cas de la peine de mort n'est pas comme une entrave à la pérennité de la société en question ?

Prenons un autre exemple tiré de l'analogie informatique. Supposons qu'un programme connaisse une difficulté ou produise des erreurs, par exemple un virus dangereux qui tue ou empêche d'autres programmes de fonctionner, que fera à votre avis l'administrateur de la machine ?

Vous allez me dire, mais l'homme n'est pas une machine. Je vous répondrais que l'homme est une machine sauf quand sa conscience se libère de son état purement conditionné. C'est seulement à partir de cette conversion que l'on peut parler d'homme. Et je vais essayer de vous faire comprendre la différence.

Lorsque vous tracez un cercle avec un compas sur une feuille de papier, vous avez la sensation d'avoir créé un cercle, dont la circonférence est bien visible, puisque le trait de cette circonférence est noirci par le graphite du crayon ou de l'encre. Cette circonférence est faite de points qui étaient blancs avant que vous traciez le cercle et qui sont maintenant noirs. Mais avez-vous vraiment créé le cercle ?

Est-ce que les points qui sont maintenant noircis n'existaient pas en tant que points blancs avant ? les mêmes points de ce cercle-là ?

Au fond, qu'avez-vous réellement fait ? Avez-vous tracé un cercle ou seulement produit l'image d'un cercle déjà existant, mais qui était invisible en conscience ? Vous avez pris conscience du cercle par le biais d'un tracé ! Sans le tracé, Adam ne trouve pas sa femelle !

Et bien tant que vous aurez besoin de tracer un cercle pour le voir et le connaître, alors vous ne serez pas une conscience qui soit l'image et la ressemblance de Dieu qui est l'ensemble de tous les cercles blancs possibles et imaginables que l'on peut visualiser en esprit. Tant que vous ne pouvez pas vous voir avec les autres comme une seule réalité, dont la mort est le mode tracé, et la vie la détection in substancia de ce qui est réellement, alors l'homme n'existe pas. Il est mort.

Ainsi, nous ne sommes que des tracés, mais par illusion ou bug informatique, car lorsque le bug se corrige ou que l'on élimine le programme virus (peine de mort dans l'état de mort, peine de mort dans le tracé), alors on préserve les autres programmes, jusqu'à ce que tous les programmes soient abandonnés par prise de conscience (entrée en religion) que cela n'est qu'un jeu de langage, qu'un jeu de tracé, et nullement le réel.

Maintenant, reposons la question ! En quoi la peine de mort s'oppose-t-elle à la spiritualité ?

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Re: La peine de mort

Message par Invité le Lun 22 Juin 2009 - 22:14

votre façon de penser peut-elle selon vous être applicable indistinctement comme une règle générale à une humanité (...)
Je n'ai jamais écrit cela, ni même envisagé, et je ne vous permets pas de le dire à ma place à partir de ce que j'ai écrit. J'ai bien posé les limites, en disant que c'est une "opinion personnelle", donc applicable à moi seule, ici et maintenant.

Et pour le reste, j'ai déjà répondu, partiellement parce que je n'ai pas réponse à tout. Hé oui, je n'ai pas l'impression de détenir la Vérité. Surtout pour un prise de position si délicate, à laquelle je n'ai jamais été confrontée: je ne vois donc même pas l'utilité d'avoir une opinion puisque je n'aurai sans doute jamais à décider de la mort de quelqu'un ! Alors, pourquoi me casser la tête ?

Même si j'arrivais à avoir un opinion stable à ce sujet, le monde entier s'en ficherait royalement et il aurait bien raison !



:sri:

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Re: La peine de mort

Message par Ilibade le Lun 22 Juin 2009 - 22:38

J'ai bien posé les limites, en disant que c'est une "opinion personnelle", donc applicable à moi seule
Si elle est applicable à vous seule, elle se trouve donc hors sujet, car le sujet évoque la question sous l'angle général de la spiritualité, et comme celle-ci dépend de la logique, elle n'est pas une mesure à la carte.

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Re: La peine de mort

Message par Invité le Lun 22 Juin 2009 - 22:44

la spiritualité est une affaire personnelle, tout comme le devrait être la religion.

spiritualité, nom féminin
Sens 1 Caractère de ce qui relève de l'esprit.
(l'internaute)

Il ne s'agit donc pas de lois pour un gouvernement qui pratique la séparation des pouvoirs (que je suis prête à défendre farouchement). Mais alors, on entre dans un autre débat.

J'ai l'impression que vous ne partagerez pas ce point de vue, et c'est très bien ainsi: j'aime la variété, et j'aime la liberté d'expression.


Dernière édition par leela le Lun 22 Juin 2009 - 23:01, édité 2 fois

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Re: La peine de mort

Message par Ilibade le Lun 22 Juin 2009 - 22:57

la spiritualité est une affaire personnelle, tout comme le devrait être la religion.
Mais je ne vous ai jamais dit le contraire. Relisez ce que je réponds à Bernard. Toutefois, elle n'est pas un processus libre, car elle doit faire face à des impératifs langagiers qui eux sont dépendants de règles universelles non modifiables. Elle est libératrice, mais elle n'est pas libre.

Il ne s'agit donc pas de lois pour un gouvernement qui pratique la séparation des pouvoirs (que je suis prête à défendre farouchement). Mais alors, on entre dans un autre débat.
Très bien cette réponse ! Il y a du progrès. Je défends aussi la séparation des pouvoirs (législatif, exécutif et judiciaire), mais je suis contre la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel, pour des raisons que j'ai exposées de façon brève dans le thème "Benoît XVI et les intégristes".

J'ai l'impression que vous ne partagerez pas ce point de vue, et c'est très bien ainsi: j'aime la variété, et j'aime la liberté d'expression.
Habituellement, les religions usent de formules non libres, comme les scientifiques, en quelque sorte. Imaginez que le théorème de Pythagore soit libre d'expression, selon l'état d'âme du moment !
:mario:

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Re: La peine de mort

Message par Invité le Lun 22 Juin 2009 - 23:18


et vous avez aussi fait des progrès puisque maintenant vous distinguez "spiritualité" de "religion d'état".

Bravo, continuez comme cela
bravo

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Re: La peine de mort

Message par Ilibade le Lun 22 Juin 2009 - 23:27

et vous avez aussi fait des progrès puisque maintenant vous distinguez "spiritualité" de "religion d'état".
Certainement pas ! Peut-être auriez-vous du mal à lire ? Parfois les troubles visuels peuvent apparaître après un travail intensif sur écran !

Bonne nuit !

Ilibade
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Re: La peine de mort

Message par Invité le Lun 22 Juin 2009 - 23:34

Ilibade a écrit:
et vous avez aussi fait des progrès puisque maintenant vous distinguez "spiritualité" de "religion d'état".
Certainement pas ! Peut-être auriez-vous du mal à lire ?
:ptdr: sans commentaire :yahoo:

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Re: La peine de mort

Message par Invité le Lun 22 Juin 2009 - 23:58

Et pour vous montrer que je suis bonne élève (j'ai envie encore de vous entendre dire que j'ai fais des progrès rire ça me fait un bien fou !) je vais adopter votre point de vue, et la "logique" des religions.

On disait que j'étais convaincue qu'une religion d'état, c'est beauuuuucoup mieuuuuuux. Plus logique, plus efficace (la preuve est que dans tous les pays où il y a une religion d'état qui applique la peine de mort, tout à coup, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, je vous fais confiance: vous avez sûrement trouvé touuuuuus les faits et statistiques pour le prouver).

Une religion d'état, ok ! Maaaaaaaaaaaais LAQUELLE ?






Vos choisissez une des chrétiennes, et moi je choisis une autre (j'en ai autant le droit que vous !)






Wouéééé j'ai trouvé ! La religion d'une tribut de cannibales, comme cela les condamnés à mort sont encore utiles après leur mort, et le châtiment est encore plus dissuasif, donc il y aura moins de crimes. Et ATTENTION: pas question d'en prendre et en laisser, hein ? La reigion n'est pas un supermarché, hein ? Il faudra se plier à cette religion dans TOUTES ses prescriptions, les costumes, les danses...
🇸🇨

C'est quand qu'on passe au vote ?

Ou alors on n'a pas le droit de voter ?

Mais alors... c'est quoi encore une démocratie
J
Spoiler:
e le sais: la démocratie, c'est "cause toujours" et la tyrannie, c'est "ferme ta gueule"
Et puis... heu...
et les musulmans ?

Et les zorastriens ?

Et les hare krishna ?

Et les scientologues (trrrès logiques, ceux là, au moins, d'ailleurs la preuve est qu'il y a "science" dans leur nom !)

TOUS, sans exception, disent avec la même conviction que vous qu'ils sont dans le "vrai" chemin....


Bon, c'est trop compliqué pour moi, cela, je crois que je vais renoncer à l'idée d'une religion d'état: tout bien réfléchi, et tant pis pour le mauvais bulletin.
:bdl:

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