Le noyau.

[_bradou]

Le noyau
Selon Ghandi, la fin est dans les moyens, comme l’arbre est dans la semence. Ainsi, le moyen doit non seulement être aussi noble que la fin (le but), mais doit la dépasser en noblesse. Comprendre que la fin est un idéal auquel l’homme aspire, tandis que le moyen c’est l’homme avec tout ce qu’il y a de bon en lui( beaucoup moins que le cochon, précisons-le), et toutes les tares et les saloperies que nous lui connaissons, et dont les cochons sont absolument indemnes.

Grande sagesse, bien que je ne voie pas très bien comment un idéal peut être dépassé en noblesse, mais laissons, ce n’est qu’un préambule, l’objet du post est dans la suite.

Transposons cette sagesse du Mahatma à un plan supérieur, au plan cosmique, car elle est transposable. A ce niveau là, je suis d’accord. L’Univers est l’arbre d’un noyau. Cet arbre-là n’a ni sens, ni direction, ni but autre que celui d’être tout simplement l’arbre du noyau. Il ne faut pas chercher d'autre sens ou but au monde pour la simple raison que si l’on découvrait un sens il amènerait aussitôt la question du sens du sens et ensuite du sens du sens du sens. On retomberait dans le même questionnement sans fin du qui a créé celui qui a créé celui qui a créé Dieu.

L’Univers est donc l’arbre d’un noyau. A cela, il n’y a, me semble-t-il, aucun doute.
Certains diront que l’arbre est le « manifeste », et le noyau le « non manifeste ». Les mêmes ajouteront qu’en se rapprochant du noyau, chacun à sa façon, par la foi, la méditation, l’éveil ou…., on y trouve son bonheur, la paix et la félicité suprêmes.
Cela non plus je ne le comprends pas. Si le manifeste est la manifestation du non manifeste, c’est que toutes les saloperies du monde se trouvent, ont leur origine dans le non manifeste, dans le noyau si vous préférez(sinon d'où voulez-vous qu'elles viennent ces saloperie?). Comment peuvent-ils dans ce cas trouver paix et bonheur en découvrant et en se rapprochant de cette source au lieu de s'en effrayer ?

[_Coeur de Loi]

Bonsoir bradou

Nous sommes dans le monde de l'ignorance, peut-on juger de l'absolu avec du relatif ?

Le Bouddha ne voit pas le monde comme les hommes le voient, les formes naissent des conceptions fausses, cela produit du Karma.

L'erreur est humaine.

[_bradou]

Bonsoir bradou
Nous sommes dans le monde de l'ignorance, peut-on juger de l'absolu avec du relatif ?

Bonsoir cher ami.
Eh bien, non, non et non! Excuse-moi, mais il faut que je t'arrache ces idées de la tête.
-tu ne peux pas éluder une question en invoquant ce genre "d'ignorance", comme quoi tu ne sais pas si le mal est le mal. C'est cela même que disent les fanatiques: "on ne sait rien, alors mettons au placard notre raison et suivons aveuglément les hommes du culte"
-et tu ne peux pas juger (te servir de ton jugement) SANS te référer à des principes (ou valeurs). C'est IMPOSSIBLE.
Je disais donc que si le mal est dans le manifeste(l'arbre), c'est parce qu'il est dans le non manifeste(le noyau). Et le mal est bien là, voir par exemple ce qui arrive au Japon et un peu partout dans le monde, dans les villes, dans la jungle, dans les familles, partout......

[_Coeur de Loi]

Le bien et le mal sont des notions subjectives.

Peut-il rester un atome de subjectif dans la vérité absolue ?

[ronron]

Il ne faut pas chercher d'autre sens ou but au monde pour la simple raison que si l’on découvrait un sens il amènerait aussitôt la question du sens du sens et ensuite du sens du sens du sens. On retomberait dans le même questionnement sans fin du qui a créé celui qui a créé celui qui a créé Dieu.

La question de l'avant de l'avant de l'avant se résout dans le non-né.

Il y a donc toujours eu 'être'.

[Geveil]

Si le manifeste est la manifestation du non manifeste, c’est que toutes les saloperies du monde se trouvent, ont leur origine dans le non manifeste, dans le noyau si vous préférez(sinon d'où voulez-vous qu'elles viennent ces saloperie?). Comment peuvent-ils dans ce cas trouver paix et bonheur en découvrant et en se rapprochant de cette source au lieu de s'en effrayer ?

Je suis profondément d'accord avec ce qui précède, mille fois d'accord. Comment les mystiques peuvent-ils trouver la paix et le bonheur auprès de cette source.

J'ai même écrit dans d'autres discussions, que ce faisant ils se font complices de toutes les saloperies de l'univers. L'univers est certes un spectacle étonnant, merveilleux, éblouissant, inouï, mais il vaut mieux ignorer ce qui se passe en coulisse.

[_bradou]

Je suis profondément d'accord avec ce qui précède, mille fois d'accord. Comment les mystiques peuvent-ils trouver la paix et le bonheur auprès de cette source.

J'ai même écrit dans d'autres discussions, que ce faisant ils se font complices de toutes les saloperies de l'univers. L'univers est certes un spectacle étonnant, merveilleux, éblouissant, inouï, mais il vaut mieux ignorer ce qui se passe en coulisse.

J'ai dû pour une fois écrire quelque chose d'intéressant pour que Gereve approuve. Non point qu'il soit avare d'éloges, mais il est exigeant.
Oui, ce qui se passe en coulisse, le mal (le mot est faible), nous préférons l'ignorer
-soit en déclarant que le mal n'est pas le mal ou que le mal est nécessaire, un paralogisme qui revient à dire que le mal n'existe pas. Un joli coup de sécateur.Plus de mal, problème réglé!!!!!
-soit en affirmant que c'est volontairement que Dieu a voulu le mal. Un anthropomorphisme qui signifie que le mal n'est pas en Dieu mais un choix de Dieu, un choix dont il aurait pu en quelque sorte se passer. Or cela n'est pas logique. Si Dieu a mis le mal dans le monde, ce mal il n'a pu le trouver qu'en Lui-même, il en fait partie. Dieu n'a pas été cherché le mal ailleurs hors de Lui-même. Si donc ceux qui ont "senti" Dieu n'ont pas perçu ce mal, n'ont pas été saisi d'horreur, c'est que ce n'est pas Dieu qu'ils ont vu, mais on vu et senti ce qu'ils ont voulu voir et sentir.

[_Coeur de Loi]

Le bien et le mal est un point de vue subjectif, c'est comme si vous disiez combien mesure le beau et le laid ?

Le fruit défendu de la connaissance du bien et du mal.

Nous connaissons le bien et le mal selon notre point de vue, c'est subjectif, imparfait et limité.

On ne peut pas juger avec ça les choses objectivement, encore moins juger Dieu.

Pourquoi en dire plus ?

Pourquoi en dire plus si on ne comprend pas la base ?

[_bradou]

Le bien et le mal est un point de vue subjectif, c'est comme si vous disiez combien mesure le beau et le laid ?
Pourquoi en dire plus si on ne comprend pas la base ?

Coeur de loi, je ne peux que te répéter sous une autre forme ce que je t'ai déjà dit.
Si tu ne te fies ni à tes perceptions, ni à ton vécu, ni à tes ressentis, ni à des principes, ni à des valeur, ni à ta raison pour juger, décider et te prononcer, comment vas-tu faire? Si tu remets tout, tout en cause comment alors te conduire? Te laisser conduire par d'autres, t'en remettre les yeux fermés aux autres? Renoncer à penser? Mais renoncer à penser, c'est aussi un choix, une attitude,la pire de toutes.
Si tu dis, je ne sais rien, je ne suis sûr de rien, pourquoi et sur quelle base te fais-tu alors bouddhiste ou chrétien? Comme ça, à pile ou face?
Ta façon d'aborder la question, cette façon de répudier la raison par la raison me parait être un défi à la raison. Une façon de raisonner des plus insolites. C'est mon point de vue, comme on dit.

[_Coeur de Loi]

Tu as raison, une fois qu'on sait qu'on ne sait rien, on est face a un paradoxe.

Pour le résoudre il faut remettre les choses à leur place :

Je sais que ma connaissance relative n'est pas absolue, elle n'est vraie que dans un cadre connu.

De sorte que je ne peux pas m'en servir pour juger ce qui est en dehors du cadre relativement connu.

[NICOLAS ROUSSELOT]

"Bradou a écrit : L’univers est l’arbre d’un noyau. Cet arbre-là n’a ni sens, ni direction, ni but autre que celui d’être tout simplement l’arbre du noyau."

Le problème c’est que quand l’arbre sort du noyau il y a déjà un extérieur pour l’accueillir, hors quand l’univers sort du noyau y a-t-il un extérieur pour l’accueillir ? De même que la notion d’arbre sortant du noyau suppose une action à un moment donné, donc un début, l’univers aurait donc un début ? Peut-on imaginer un noyau qui serait là pendant un temps déterminé et un jour décide de donner naissance à l’univers, une question vient tout de suite à l’esprit, pourquoi ?

"Il ne faut pas chercher d'autre sens ou but au monde pour la simple raison que si l’on découvrait un sens il amènerait aussitôt la question du sens du sens et ensuite du sens du sens du sens. On retomberait dans le même questionnement sans fin du qui a créé celui qui a créé celui qui a créé Dieu. "

Effectivement ton raisonnement se tient, mais même si on ne se pose pas la question, on remarque quand même que les arbres tendent toujours vers le ciel malgré la force de l’attraction, n’est ce pas pour nous montrer que tout à un sens pourquoi les arbres vont toujours vers le haut ?

"L’Univers est donc l’arbre d’un noyau. A cela, il n’y a, me semble-t-il, aucun doute."

Pourquoi l’univers ne serait pas simplement le noyau; sans limite ni fin, un noyau fait de loi et de force qui maintiennent les différents éléments le constituant, cet univers ayant une conscience infini

"Si le manifeste est la manifestation du non manifeste, c’est que toutes les saloperies du monde se trouvent, ont leur origine dans le non manifeste, dans le noyau si vous préférez(sinon d'où voulez-vous qu'elles viennent ces saloperie?). Comment peuvent-ils dans ce cas trouver paix et bonheur en découvrant et en se rapprochant de cette source au lieu de s'en effrayer ?"

Effectivement si on considère que tout ce qui est manifesté se trouve dans le non manifesté, on est d’accord avec toi, mais si tout existe au départ le bien ou le mal, le but n’est certainement pour s’en approcher où s’en éloigner, puisque c’est là, mais peut être s’en servir, pour évoluer dans cet univers tout simplement.

[Intégraal]

L’Univers est donc l’arbre d’un noyau. A cela, il n’y a, me semble-t-il, aucun doute."

Pourquoi l’univers ne serait pas simplement le noyau; sans limite ni fin, un noyau fait de loi et de force qui maintiennent les différents éléments le constituant, cet univers ayant une conscience infini

Je dirais que vous avez raison tous les deux: l'univers est à la fois arbre et noyau.(la cause et la conséquence...le début et la fin...)
Dire qu'il est :soit noyau, soit arbre, c'est être dans la dualité. C'est penser l'univers avec les raisonnements d'un monde matériel.

si on considère que tout ce qui est manifesté se trouve dans le non manifesté,

...et inversement

[_Coeur de Loi]

On regarde pas les microbes à l'oeil nu, on utilise un microscope.

De même, on ne juge pas de l'univers avec des regles relatives, on utilise des regles ultimes.

[ronron]

On regarde pas les microbes à l'oeil nu, on utilise un microscope.
De même, on ne juge pas de l'univers avec des regles relatives, on utilise des regles ultimes.

Ma règle ultime pour l'univers, est l'incommensurabloscope...

[Cochonfucius]

(une sorte de macroscope perfectionné).

[Intégraal]

Ma règle ultime pour l'univers, est l'incommensurabloscope...

quand ce sera en vente sur internet, j'achète

[Geveil]

Effectivement si on considère que tout ce qui est manifesté se trouve dans le non manifesté, on est d’accord avec toi, mais si tout existe au départ le bien ou le mal, le but n’est certainement pour s’en approcher où s’en éloigner, puisque c’est là, mais peut être s’en servir, pour évoluer dans cet univers tout simplement.

Remarque pleine de sagesse, mais tu zappes quelque chose , à savoir que s'en servir ( de l'univers ) c'est se faire complice de ce qui se passe en coulisse et qui n'est pas joli, joli, c'est du moins ce que je ressens, avec ma sensibilité. A cet égard, j'aime beaucoup la signature de Pandore: " Le monde est une comédie pour ceux qui pensent, et une tragédie pour ceux qui sentent."

Maintenant, se faire complice, c'est un choix.

[ronron]

Ma règle ultime pour l'univers, est l'incommensurabloscope...

quand ce sera en vente sur internet, j'achète

Disponible maintenant et gratuitement...
En y regardant de près, vous voyez l'infini dedans comme dehors...

[Intégraal]

Disponible maintenant et gratuitement...

oui, l'incommensurabloscope est un "outil"qui est dans notre nature, mais nous ne voyons qu'avec l'outil oeil qui ne nous permet de voir que la matière dans laquelle on vit...l'autre outil, qui sait qu'il le possède?, qui sait s'en servir?
au lieu de voir l'infini, on ne voit que l'un fini!...
et ceux qui" voient" l'infini n'ont pas de mots pour en parler...d'ailleurs, l'essentiel est de le vivre...non?

[_bradou]

Le noyau ou le non manifeste figurent l'essence, l'arbre ou le manifeste figurent l'existence. Si l'arbre est vilain c'est parce que le noyau est moche.
Comment donc ceux qui se sont rapprochés de l'essence, l'ont plus ou moins pressentie, peuvent-ils s'extasier de bonheur?
Remarquez qu'on peut toujours envisager l'hypothèse inverse, savoir que l'existence va précéder l'essence, que c'est l'arbre qui va donner le noyau. Nous voilà encore devant un autre problème du genre poule et oeuf. Dans cette dernière hypothèse Dieu serait en cours de formation, encore à l'état de foetus. Dans ce cas on ne peut plus dire que le manifeste est la manifestation du non manifeste, mais qu'il en est(en sera) plutôt le rejeton. Ce serait donc à nous(donnons-nous de l'importance), partie de l'arbre, de bien tailler l'arbre pour obtenir un beau noyau.
Des hypothèses, mais on n'en sait rien, comme dit justement Coeur de Loi

[Geveil]

Dans cette dernière hypothèse Dieu serait en cours de formation, encore à l'état de foetus. Dans ce cas on ne peut plus dire que le manifeste est la manifestation du non manifeste, mais qu'il en est(en sera) plutôt le rejeton. Ce serait donc à nous(donnons-nous de l'importance), partie de l'arbre, de bien tailler l'arbre pour obtenir un beau noyau.

Là encore, nous nous rejoignons.

[ronron]

Disponible maintenant et gratuitement...

oui, l'incommensurabloscope est un "outil"qui est dans notre nature, mais nous ne voyons qu'avec l'outil oeil qui ne nous permet de voir que la matière dans laquelle on vit...l'autre outil, qui sait qu'il le possède?, qui sait s'en servir?
au lieu de voir l'infini, on ne voit que l'un fini!...
et ceux qui" voient" l'infini n'ont pas de mots pour en parler...d'ailleurs, l'essentiel est de le vivre...non?

Il y a l'œil physique qui voit l'horizon, le ciel, la lune, les étoiles. Et tu imagines la suite, et tu te demandes jusqu'où, et tu poursuis : peut-il y avoir quelque mur aussi loin que je puisse l'imaginer?

Et lorsque tu y penses les yeux fermés tu vois plus loin, toujours plus loin, comme lorsque tu interroges l'espace... Et il n'y a pas de mur pour te bloquer l'horizon... Et tu comprends que l'intérieur est comme l'extérieur...

C'est l'œil de l'esprit qui te mène au regard du toujours-plus, à l'a-dimension, à l'à-perte-de-vue... Et dans l'infini, il n'y a pas d'au-delà...

[_bradou]

C'est l'œil de l'esprit qui te mène au regard du toujours-plus, à l'a-dimension, à l'à-perte-de-vue... Et dans l'infini, il n'y a pas d'au-delà...

Formidable, Ronron!
Mais pourquoi t'arrêter en si bon chemin, continue! Quelles conséquences faut-il tirer de ce constat/conclusion spatio-temporel? Tu nous laisse un peu sur notre faim quant à nos questionnements métaphysiques et existentiels.

[Opaline]

Bradou
Si l'arbre est vilain c'est parce que le noyau est moche.

Bonjour Bradou,
Pourquoi tu dis que l'arbre est moche ?
L'arbre n'est pas moche du tout !
Je dirais comme Pascal, soufflée par toute cette beauté :
" le silence éternel de ces espaces infinis m'effraient "

Tu sais pourquoi tu le trouves moche ? parce que tu lui associes Dieu !
Considère-le sans Dieu et tu verras sa beauté !

[_bradou]

Tu sais pourquoi tu le trouves moche ? parce que tu lui associes Dieu !
Considère-le sans Dieu et tu verras sa beauté !

Tiens, Opaline tu es donc là. Cela fait si longtemps que je ne t'ai pas vue que je me disais qu'un pirate ou un corsaire a dû kidnapper notre Opaline.
Tu trouves donc qu'avec ce qui se passe au Japon, en Libye, au Yemen, Bahrein, au Sahel...le froid, la faim, les maladies, les malheurs..............il n'est pas moche? Tant mieux!
Moi je préfère revenir à mon ancienne idée, savoir que tout est moche et que le beau n'est là que pour servir d'intermède. Un malheur, puis repos(que nous appelons beau ou bien) en attendant le malheur suivant. Le beau et le bien ne sont là que pour nous faire mieux goûter les affres de la vie. C'est comme pour les esclaves et les prolétaires, il faut bien les nourrir pour ne pas les perdre. Même chose pour nous, s'il n'y avait que malheurs on se suiciderait tous, et Dieu n'aurait plus personne sous la main à faire souffrir.