Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par ronron le Mer 30 Mar 2011 - 22:10

Alice a écrit:J'ai pas du tout l'impression que le "message de Jésus" aie beaucoup contribué à gravir la montagne métaphysique, en faire le tour oui, mais se rapprocher de la cîme, bof.
Ça m'intéresse. Pour vous, à quoi elle ressemble cette cîme?

A choisir, je trouve que le Taï Chi Chuan apporte une plus grande contribution à l'éclosion de la conscience humaine (sans rire).
Vous auriez donc essayé les deux? Ça m'intéresse. Pourriez-vous nous faire part de vos expériences?

Le progrès n'a pas grand sens pour moi, d'un point de vue métaphysique en tout cas. Car il sous-entend un processus linéaire sur un seul mode et toujours relatif : le progrès pour l'un est vu comme déchéance par l'autre, et vice-versa. Et ils ont sûremnt tout deux raison et tort à la fois, qui sait ?
Pourriez-vous donner un exemple ou deux?

Les revoilements que vous évoquez sont ponctuels et sont du plan de la petite histoire tandis que la grande s’en sert pour mieux avancer. "Le Diable se justifie par ce que Dieu veut en faire".
Donc il y aurait progrès dans la grande? Vous auriez un exemple ou deux?

Qu'est-ce que le diable vient faire dans cette histoire ? Il n'a rien à voir avec le "voilement de la présence divine"... Voilement ne veut pas dire absence bien entendu.
Ça m'intéresse. Qu'est-ce qui voile? Et une fois le voile tombé, que ressent-on?

Est-ce la bonne question?

ronron
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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Sebi le Mer 30 Mar 2011 - 22:25

Alice,

Un point de ton raisonnement me chiffonne... A quoi bon avoir un peuple brillant s'il est trop mal entouré?

Imaginons que des gens auraient toujours vécu entre eux, détenteurs du savoir divin et qu'ils auraient par conséquent eu tout le temps de le développer pour fructifier et multiplier allègrement... Leur réussite économique n'aurait-elle pas entraîné leur ruine en attirant les convoitises des voisins?

C'est à mon sens une des principales faiblesse du progrès qui n'est pas partagé... ou d'un raisonnement qui implique un peuple particulier... alors qu'on est tous dans la même galère.

D'un point de vue systémique, l'impact de Jesus a répandu la connaissance de la Torah, ce qui l'a peut-être obscurcie, mais au moins on peut en attendre qu'elle prenne sens pour tous, que la lumière soit universelle et ne surgisse pas soudain d'une bande d'illuminés au milieu de barbares vêtus de peaux de bêtes.

Les nombres comptent beaucoup, pas seulement la qualité. Imagine que le Messie arriverait dans un monde où seuls 3 million de personnes seraient prêtes à le rencontrer et le suivre... les milliard d'autres étant tous en train de se chamailler, sans avoir la moindre conscience spirituelle...

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Leleu le Mer 30 Mar 2011 - 23:32

Salut sebi
Chronos, bras droit de Dieu? C'est mal embarqué. Il mange ses enfants, incarne l'ennemi du nouveau monde, celui des Olympiens...
C’est Cronos qui mange ses enfants voyons !

Chronos, chronologie, chronomètre…
C’est l’Eon Temps, le principe de la dimension Temps. Pas la durée, le TEMPS !

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Leleu le Mer 30 Mar 2011 - 23:37

Bonsoir Alice.
Là moi non plus je ne peux ni ne veux être d'accord, vous vous en doutez sûrement !
Ce "ni ne veux" est terrible, il me glace le dos !
Là est toute la différence entre la croyance et le comprendre.

Merci pour le petit bout de chemin que nous aurons fait ensemble.
diable pleure

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Alice le Mar 5 Avr 2011 - 18:49

Bonjour Ronron,

Pour vous, à quoi elle ressemble cette cîme?
Je n'en sais trop rien... Si je devais utiliser une image, ce serait comme une vision inversée d'un même point : un infiniment grand dans un infiniment petit, un microcosme dans un macrocosme, au-delà (ou en deçà ?) de toute conception physique habituelle... un sommet lointain qu'on cherche à atteindre inlassablement, au risque de se retrouver un jour sans savoir comment, à regarder derrière soi et à constater que le sommet qu'on poursuivait est dans notre dos (l'avons-nous dépassé ? l'avons nous contourné ? s'est-il déplacé durant notre ascension ? n'est-il qu'un mirage ?...)

Vous auriez donc essayé les deux? Ça m'intéresse. Pourriez-vous nous faire part de vos expériences?


Je suis effectivement une modeste (et trop ponctuelle) adepte du Taï Chi Chuan, à travers la pratique du Chi gong pour être plus précise.

Disons que la vision de l'Homme dans son rapport au Monde extérieur et à lui-même prônée par le Taï Chi Chuan, la recherche d'un équilibre constant par le biais de l'énergie interne plutôt que dans la force physique superficielle, tout cela entre en résonnance avec la vision juive.
Les niveaux de travail sur soi sont peut-être différents, mais la logique est similaire, deux approches qui se complètent bien donc...

Pourriez-vous donner un exemple ou deux?
Prenons l'exemple du progrès médical pour faire simple : les techniques et connaissances actuelles représentent certes un progrès permettant de sauver des vies comme jamais auparavant, mais ce progrès ne nous fait-il pas occulter des connaissances ancestrales, amenant l'homme à oublier certaines évidences ? On progresse d'un côté, mais on régresse de l'autre... il y a encore du chemin à faire pour faire la synthèse du tout.

Ça m'intéresse. Qu'est-ce qui voile? Et une fois le voile tombé, que ressent-on?

Est-ce la bonne question?.
C'est Dieu qui décide de voiler Sa présence, de la rendre moins directement intelligible à l'Humain. Non pas en terme d'absence, mais en terme d'accessibilité, de proximité avec Sa face.
Pour quelle(s) raisons ? Notamment car l'Homme a progressé et régressé en même temps, d'un point de vue spirituel.
Mon point de vue personnel est que, voyant que l'Homme utilisait "mal" la proximité de La présence divine, Dieu a changé de registre relationnel avec lui, afin d'amener l'humanité à remettre en cause ses "acquis spirituels" (dans cette remise en cause, l'athéisme peut être vu comme une étape de questionnement spirituel utile, voire même nécessaire dans une certaine mesure...), à repenser sa relation à Dieu, à retrouver le chemin par soi-même (en cherchant en soi-même ?)
Cette étape du voilement a débutté avec la destruction du Temple et l'exil du peuple juif.

On l'on voit le décalage immense entre judaisme et christianisme : à une époque où le christianisme naissait en prétendant apporter des réponses au voilement de la présence divine à travers un "Dieu fait homme", le judaisme entamait une nouvelle étape de questionnements et reconcentrait sa vision des choses sur une civilisation de la question...

Que ressent-on une fois le voile retombé ? Je n'en sais rien.
Est-ce la bonne question ? Je dois y réfléchir, mais pourquoi pas ? lol!

Alice
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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Alice le Mar 5 Avr 2011 - 18:57

Salut Sebi,

A quoi bon avoir un peuple brillant s'il est trop mal entouré?
En voilà une question qu'elle est tof !

Deux pistes de réponses :
- Les deux pôles sont complémentaires et interdépendants, tels Jacob et Esaü, en conflit perpétuel tant que l'un essaie de prendre la place qui revient à l'autre et vice-versa.
- Le "peuple brillant" n'est peut-être pas toujours à la hauteur de sa mission, il ne brille peut-être pas suffisamment que pour arriver à éclairer les autres peuples...

Rabbi Tarfon disait dans les Pirkei Avoth (2:16) : Il ne nous appartient pas de finir le travail, mais nous ne pouvons l'éviter.

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Alice le Mar 5 Avr 2011 - 19:00

Bonjour Leleu,

Là est toute la différence entre la croyance et le comprendre.
Il est des compréhensions qui précèdent la croyance, et des croyances qui précèdent la compréhension...

Le chemin est long et incertain, nous nous recroiserons sûrement (ce n'est qu'un au revoir mon frère... harpe )

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par ronron le Mar 5 Avr 2011 - 19:52

Alice a écrit:Bonjour Ronron
Dans votre précédent message, vous parliez de cime comme si vous saviez de quoi vous parliez. Et voilà que vous avouez n'en rien connaître.

Vous disiez aussi qu'à choisir [entre Jésus et le tai chi], vous trouviez que ''le Taï Chi Chuan apportait une plus grande contribution à l'éclosion de la conscience humaine (sans rire).'' Suite à quoi je vous demandais si vous aviez essayé les deux pour ainsi en parler comme en connaissance de cause. Vous avez répondu être''une modeste (et trop ponctuelle) adepte du Taï Chi Chuan, [...]. Comment donc sur si peu et ne parlant même pas de votre expérience de Jésus pouvez-vous en témoigner et juger de ce qui ''apporte une plus grande contribution à l'éclosion de la conscience humaine''!

Puis vous écriviez au sujet du diable : ''Il n'a rien à voir avec le "voilement de la présence divine"... Voilement ne veut pas dire absence bien entendu.'' Suite à quoi je vous interrogeais sur ce qui voile et vous répondiez: ''C'est Dieu qui décide de voiler Sa présence, de la rendre moins directement intelligible à l'Humain. Non pas en terme d'absence, mais en terme d'accessibilité, de proximité avec Sa face.'' Là, c'est une question de type remarque: Ah! Parce que vous connaissez les décisions de Dieu?

Etc.

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Alice le Mar 5 Avr 2011 - 20:13

Dans votre précédent message, vous parliez de cime comme si vous saviez de quoi vous parliez. Et voilà que vous avouez n'en rien connaître.

Savoir qu'on ne sait pas, c'est le début de la connaissance.
Je n'ai jamais prétendu savoir en quoi consistait "la cîme", vu que je n'y suis pas moi-même, est-ce un si grand tort à vos yeux (on se vouvoie aussi alors... soit) ?

Par rapport à ma pratique du Tai Chi chuan :
Je n'ai jamais trouvé dans l'enseignement de Jésus aucun écho à ma voix/voie intérieure, contrairement à ce qui résonne en moi quand je pratique des enchainements de tai chi chuan.
Et pourtant, ils ne manquent pas ceux qui ont déjà essayer de me convertir/convaincre que Jésus était à la fois la carte, le chemin et la cîme...
Pour moi, tout cela sonne creux. Vous me direz comme le proverbe chinois que si ça sonne creux quand je tape ma tête contre un pot, il ne faut pas en déduire de suite que c'est le pot qui est vide... Vous avez sûrement raison (mais j'ai déjà tapé ma tête contre différents types de poterie, donc permettez-moi de me poser des questions et de faire mes propres déductions...)

Si je connais les décisions de Dieu ?
Non point. Mais durant un peu plus de 2000 ans, mon peuple s'est posé des tas de questions à ce sujet (on avait le temps, plus de pays à gouverner, plus de Temple où servir... ne nous restait que l'étude et la prière). On en est donc arrivé à la déduction que si l'homme avait tellement de difficulté à "voir" Dieu, c'était que c'était un choix de Dieu de "se cacher", l'humanité ayant montré son immaturité quand Dieu se laissait "voir" de manière plus directe.

Je peux vous renvoyer vers les commentaires tirés du "Rouleau d'Esther" si cela vous intéresse (ce récit est repris dans le canon juif, et pourtant, Dieu n'y est pas cité une seule fois, étrange, non ?)

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par ronron le Mar 5 Avr 2011 - 21:39

Alice a écrit:Je n'ai jamais prétendu savoir en quoi consistait "la cîme", vu que je n'y suis pas moi-même, est-ce un si grand tort à vos yeux (on se vouvoie aussi alors... soit) ?
Je vous laisse comparer ceci avec ce que vous écriviez.

Je n'ai jamais trouvé dans l'enseignement de Jésus aucun écho à ma voix/voie intérieure, contrairement à ce qui résonne en moi quand je pratique des enchainements de tai chi chuan.
C'est ce que je disais... Comment alors pouvez-vous émettre un jugement?

Pour moi, tout cela sonne creux. Vous me direz comme le proverbe chinois que si ça sonne creux quand je tape ma tête contre un pot, il ne faut pas en déduire de suite que c'est le pot qui est vide... Vous avez sûrement raison
Dans ce style-là, je dirais que ''Tout est reçu selon la forme du récipient''.

On en est donc arrivé à la déduction que si l'homme avait tellement de difficulté à "voir" Dieu, c'était que c'était un choix de Dieu de "se cacher",
Peut-être vous êtes-vous fermés à certains possibles!

Je peux vous renvoyer vers les commentaires tirés du "Rouleau d'Esther" si cela vous intéresse (ce récit est repris dans le canon juif, et pourtant, Dieu n'y est pas cité une seule fois, étrange, non ?)
Et pourquoi?

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Alice le Mer 6 Avr 2011 - 13:30

Bonjour Ronron,
Pourquoi ai-je le sentiment que mes interventions vous agacent et que vous cherchez à me "coincer" ?
Passons, ça doit être mon côté parano qui me joue des tours...

Je réitère cependant mon point de vue quant à la cîme. Vous "m'accusez" d'une chose dont je ne me sens nullement coupable.
Il y a un quiproquo la derrière, je pense :
Vous pensez en terme d'arrivée (ou de destination), je pense en terme de chemin.

C'est bien pour cela que je disais que l'apport du christianisme me semblait pour le moins limité dans notre histoire d'ascension métaphysique universelle. Pourquoi ? Parce que le christianisme se préoccupe trop des réponses, pas assez des questions.
A trop chercher à nous vendre l'arrivée, le christianisme en a oublié que ce qui nous concerne nous humains en premier chef, c'est le chemin.

J'exerce donc mon droit au jugement car je n'approuve pas les méthodes du vendeur et sa camelote - du moins telle qu'il me la présente - ne m'intéresse pas.
On peut trouver que c'est juger trop vite, mais c'est inverser pour le moins la situation que de me demander à moi la charge de la preuve...

Il n'y a d'ailleurs rien à prouver ici, s'agissant avant tout de foi et de cheminement intérieur vers une meilleure connaissance de soi.

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Hannetton le Mer 6 Avr 2011 - 15:12

Les juifs n'ont jamais arrêtés de prononcer le nom de Dieu.

En Israël on le prononce très souvent.

Sans s'en rendre compte c'est tout.

Amen

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Alice le Mer 6 Avr 2011 - 16:14

Salut Coatimundo,

Et c'est quoi ce nom de Dieu qu'on prononcerait si souvent en Israel ?

Alice
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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Hannetton le Mer 6 Avr 2011 - 16:46

C'est eyeh.







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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par ronron le Mer 6 Avr 2011 - 17:42

Alice a écrit:Bonjour Ronron,
Pourquoi ai-je le sentiment que mes interventions vous agacent et que vous cherchez à me "coincer" ?
Passons, ça doit être mon côté parano qui me joue des tours...
J'essaie effectivement de vous montrer quelque chose, mais il semblerait que je n'ai pas la manière puisque j'échoue.

Je réitère cependant mon point de vue quant à la cîme. Vous "m'accusez" d'une chose dont je ne me sens nullement coupable.
Ma difficulté, c'est que vous utilisez le mot cime dans un sens qui donne à penser que vous vous y connaissez alors qu'ensuite vous dites n'en rien savoir... Ça m'agace effectivement...

Il y a un quiproquo la derrière, je pense :
Vous pensez en terme d'arrivée (ou de destination), je pense en terme de chemin.
C'est assez curieux. Où avez-vous pris cette pensée que je pense ainsi alors que ce n'est pas le cas?


C'est bien pour cela que je disais que l'apport du christianisme me semblait pour le moins limité dans notre histoire d'ascension métaphysique universelle. Pourquoi ? Parce que le christianisme se préoccupe trop des réponses, pas assez des questions.
Réponses - questions... Par exemple? Parce que là, je ne sais pas ce que vous voulez dire.

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Alice le Mer 6 Avr 2011 - 19:40

Coatimundo a écrit:C'est eyeh.


En Israel aussi il ont connu la vague yéhyéh, mais ça leur a passé... lol!

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Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Message par Alice le Jeu 7 Avr 2011 - 10:11

Bonjour Ronron,

J'essaie effectivement de vous montrer quelque chose, mais il semblerait que je n'ai pas la manière puisque j'échoue.

Si vous me disiez plus directement ce que vous voulez me montrez, ce serait plus facile peut-être ? (et je vous promets d'essayer de ne pas regarder uniquement votre doigt...)

Appeler un chat un chat est souvent la solution la plus simple...

Est-ce que je m'y connais en cîme ?
Je n'en sais rien, car je ne comprends pas le sens (pour ne pas dire l'utilité) de votre question dans le cadre d'une discussion sur la foi et le cheminement métaphysique.
Peut-être êtes-vous chat trop cartésien pour moi...

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