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Message par Thierry le Sam 2 Avr 2011 - 21:43



Osho, « maître spirituel » s’évertuait à condamner les religions. Je ne vais pas le blâmer…

Je suis par contre surpris par le raisonnement dont il usait.



Selon lui, Dieu ne peut pas exister étant donné que la création n’est pas achevée et que l’évolution est une théorie acceptée par tous les esprits objectifs depuis Darwin.

Dieu, en tant qu’être parfait, n’aurait pas pu se tromper dans sa création. Les Textes disent que ça lui a pris six jours et qu’ensuite, comme tout cela lui plaisait, il est parti se reposer…Est-ce qu’il aurait pu se tromper à ce point-là et ignorer que cette création ne resterait pas figée ? Qu’elle lui échapperait en quelque sorte…

C’est impensable si on accorde à Dieu le fait d’être parfait.



Voilà, en résumé. Je ne vais pas m’étendre sur le fait que tout ceci n’est issu que de Textes écrits par des humains et par conséquent hautement subjectifs…Le débat est sans fin.



Ce qui m’interpelle, c’est l’idée que Dieu, dans l’éventualité de son existence bien entendu (mais ça n’est pas le sujet), aurait nécessairement opté pour une création figée. Cette phrase « il vit que tout était bien », ne signifie pas obligatoirement, à mon sens, que les données insérées dans l’Univers et sur la Terre étaient définitivement intangibles. Il peut au contraire s’agir simplement d’une « mise en marche », comme les éléments précurseurs indispensables à l’évolution. Dieu est peut-être intéressé par l’évolution et non adepte d’une vie cristallisée. Comment d’ailleurs concevoir qu’un Dieu imaginerait que la Vie puisse être une création enkystée alors que tout ce que nous voyons de la Vie clame le contraire.

A mon sens, l’erreur de Dieu aurait été de croire (c’est amusant d’associer ce verbe à Dieu) que la Vie n’évoluerait pas.

Imaginons maintenant qu’il savait très bien ce qu’il faisait et, qu’une fois, insufflé les éléments vitaux, il se serait reposé pour voir la suite.

Dieu serait un « expérimentateur » et non un simple Créateur.



Regardons les artistes, peintre, dessinateur, musicien, écrivain. Leurs créations sont figées. C’est ce qui les pousse d’ailleurs à en créer une autre. Celle qui est terminée n’a plus aucun intérêt. Comment imaginer que Dieu se serait éreinté à créer quelque chose qui n’aurait plus aucun intérêt ?



L’évolution est bien plus intéressante à observer. Dieu ne serait pas qu’un artiste. Sa création n’a pas de limite parce qu’elle est une expérience. Nous sommes quelques-uns des expérimentés. Pas nécessairement les plus pertinents si on observe les dégâts occasionnés à l’expérience.



Se pose dès lors le problème de l’intérêt de l’expérience.

Si nous considérons que Dieu continue à observer l’évolution comme un expérimentateur assidu, on est en droit de se demander s’il n’est pas un peu déçu. Avait-il imaginé un tel désastre quant à l’ensemble des éléments insérés dans l’expérience ? Cette espèce humaine est éminemment un sérieux problème. Complexe, inattendue, brutale et parfois aimante, destructrice et parfois géniale, indifférente et parfois compatissante.

Imaginons que Dieu dans son interrogation pèse le pour et le contre. Il a déclenché l’expérience mais n’est jamais intervenu, comme tout bon scientifique. Il faut aller à terme sans influer sur les évènements naturels. Bon, très bien mais là, cet homme met en danger la totalité de l’expérience. Que faire ? C’est intéressant d’imaginer un Dieu perturbé ! Ca l’humanise !

Mais que peut-il faire ? Intervenir pour extraire cet élément qui échappe à toute raison (ou qui se sert de sa raison contre lui-même…) afin de laisser l’expérience se poursuivre tranquillement ? Après tout, on peut envisager une multitude de voies évolutives une fois l’humanité retirée du manège…Ca peut être intéressant pour Dieu alors que là, franchement, il doit un peu s’en mordre les doigts…Ca sent le roussi (radioactif entre autre.) Et puis, après tout, c’est lui le patron. Le bocal lui appartient.



En même temps, c’est un constat d’échec et ça, c’est dur à encaisser, même quand on est Dieu.

Se peut-il que cet homme change de voie un jour prochain, évolue enfin vers une conscience non duale et cesse de se prendre pour le nombril du monde ? Dieu a bien dû voir que tous ces êtres humains ne sont pas à mettre dans le même sac. Ils sont, tout de même parfois, d’une richesse intérieure éblouissante et il serait malheureux de se passer de ces grands moments de bonheur que ces êtres lui procurent. Cruel dilemme divin. D’autant plus que Dieu ne peut pas demander son avis à qui que ce soit. Ca doit le miner un peu parfois d’ailleurs cette solitude. Heureusement qu’il y a parfois ces « Eveillés » qui se connectent. Tiens, oui, c’est vrai. Ca serait vraiment malheureux de supprimer l’humanité et de se priver de l’immense sérénité de ces individus. Et puis cette multitude d’enfants, comment les condamner alors qu’ils n’ont encore rien pu décider ? Ca serait injuste.



Que peut-il faire ? S’il veut rester objectif, et on est en droit d’espérer que Dieu le soit, il ne peut pas laisser ses émotions l’envahir et lui dicter une décision arbitraire et inique.

Du coup, il est peut-être retourné s’asseoir et il regarde la suite.
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Re: Divin dilemme

Message par Alice le Sam 2 Avr 2011 - 22:02

Il est un peu trop humain dans son comportement et ses ressentis votre Dieu, Thierry...

Présenter Dieu comme un "simple surhomme à la puissance 10", c'est le limiter dans un rôle physique qui est étranger à Son essence.
Dieu est par définition pure métaphysique, au-delà de toute physique...

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Re: Divin dilemme

Message par Thierry le Sam 2 Avr 2011 - 22:13

Alice a écrit:Il est un peu trop humain dans son comportement et ses ressentis votre Dieu, Thierry...

Présenter Dieu comme un "simple surhomme à la puissance 10", c'est le limiter dans un rôle physique qui est étranger à Son essence.
Dieu est par définition pure métaphysique, au-delà de toute physique...

Oui, mais, ça c'est trop sérieux.
Et le sujet n'est pas là mais dans l'idée d'une évolution divine. le reste, c'est juste pour le plaisir.
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Re: Divin dilemme

Message par Alice le Sam 2 Avr 2011 - 22:28

Qui dit évolution dit "temps linéaire" ou temps de l'humain, ancré dans le monde physique.
Dieu est en dehors de ce temps.

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Re: Divin dilemme

Message par Gepeto le Sam 2 Avr 2011 - 23:05

Si l'homme avait du créer la nature, il se serait certainement trompé car il aurait fait une Nature parfaite.

Le génie de la Nature tient précisément dans le fait qu'elle fait des erreurs à tour de bras, elle crée tout azimut, fait des monstres que l'homme ne saurait imaginer, mais elle est tellement prolifique dans son désir incommensurable de vivre que parmi tout cela, de temps en temps, nait la perle rare qui perdure car en adéquation parfaite avec son milieu.

Quant l'homme a crée son ou ses Dieux, pour des motifs avouables ou non, il s'est, de la même façon, trompé. Il a voulu faire Dieu avec une image de perfection, ne sachant pas que la perfection n'est pas dans l'image mais dans le mouvement, dans l'esprit, dans le Verbe.

La perfection a toujours un aspect d'inachevé, il ne peut pas en être autrement car si la perfection était achevée, le Monde n'aurait plus qu'à mourir...
Le Monde est en voie de perfectionnement, cela devient évident si nous lissons la courbe pour faire disparaitre les rechutes occasionnelles.
Peut être que l'homme n'est qu'une rechute occasionnelle ? croule de rire

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Re: Divin dilemme

Message par Thierry le Dim 3 Avr 2011 - 8:18

L'évolution n'est donc pas incompatible avec la notion divine. Sachant bien entendu que "ça" n'a rien à voir avec l'humain.
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Re: Divin dilemme

Message par JO le Dim 3 Avr 2011 - 8:56

je vous suis tout à fait, tous les deux . Dieu ne saurait être infiniment tout ce qu'on en croit dans les religions. Il faut suivre les indices, comme dans un jeu de piste .
Moi, j'en suis à un carrefour, où vous semblez hésiter, aussi . Bienvenue, compagnons.
Je me sens plus "intérieure" à ce Dieu-hypothèse, que téléguidée . Avec tous les choix possibles, compte tenu des innombrables limitations du vivant humain, mais aussi, sa capacité de concevoir l'infini .L'humanité serait comme le système nerveux divin, sur cet organe-terre, lui-même infime neurone extra galactique, banlieusard ... mais, qui sait? d'un hémisphère cognitif divin ...devenu conscient et responsable . Dieu devient, grâce à nous. Il dépend de nous , l'évolution en dépend .
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Re: Divin dilemme

Message par Gepeto le Dim 3 Avr 2011 - 10:50

Pas mieux, JO, avec ces lignes sur le web, nous construisons la noosphère chere à T. de Chardin. Un organisme supra humain qui a une existence propre et qui n'est pas (ou plus) sous l'emprise de l'humanité, regroupant en son sein tous les égrégores.
La vie des Dieux se nourrit du rêve des hommes... (Les mémoires de Zeus de Maurice Druon)

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Re: Divin dilemme

Message par Thierry le Dim 3 Avr 2011 - 16:58

Ah, T. de Chardin et la "Noosphère". Magnifique.
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Re: Divin dilemme

Message par _Bib le Dim 3 Avr 2011 - 18:14

Je vous lis
je ne participe pas à cette construction
Aucune pensée ne me vient sur dieu
Aucun jaillissement
Rien - le néant toujours ..

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Re: Divin dilemme

Message par _Bib le Dim 3 Avr 2011 - 18:21

http://www.pearltrees.com/

La noosphère sous forme de perles -
Très intéressant ce concept sur le web -

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Re: Divin dilemme

Message par JO le Dim 3 Avr 2011 - 18:49

les âmes semblables forment un égrégore, et ce n'est pas le néant .Après tout, si on ne connait pas le PDG, ça n'empêche pas d'apprécier les collègues et de travailler avec, de rigoler aussi, de s'entraider ...
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Re: Divin dilemme

Message par _Bib le Dim 3 Avr 2011 - 18:53

Certes !
Je respecte mon boss
Mais respecter 1 dieu invisible ?

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Re: Divin dilemme

Message par JO le Dim 3 Avr 2011 - 18:57

pas obligée...on sait qu'il est là, sous sa tente, ça suffit ...
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Re: Divin dilemme

Message par _Bib le Dim 3 Avr 2011 - 19:23

Toi tu sais..
Mais de là à prouver son existence ..

Quelqu'un 1 jour a tenté de prouver son inexistence ..
J'ai tenté moi-même d'approcher cette personne intrigante
en vain ..

*** Démonstration de l'inexistence de Dieu, étape 1 ***

Cette première étape pose le principe logique suivant :

Le rapport de causalité liant deux faits n'est pas réversible.
Autrement dit « P implique Q » n'est PAS équivalent à « Q implique P ».

Jusque-là tout le monde est-il d'accord ?
Spoiler:
http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AsaXRcdOFgdRnzddiWyHtD05Agx.;_ylv=3?qid=20080706030449AAxwVcS

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Re: Divin dilemme

Message par Gepeto le Dim 3 Avr 2011 - 19:38

Ha! les affres de la passion; prouve moi que tu m'aimes!
Les preuves font partie du rationnel, et ce autour duquel nous tournons, est parfaitement irrationnel et donc hors de portée de la démonstration...
On ne peut que vivre l'Amour, car il s'agit bien ici de l'Éros premier de la mythologie grecque...l'Éros fondateur et metteur en scène de toutes choses ici bas...

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Re: Divin dilemme

Message par _Varuna le Lun 4 Avr 2011 - 3:48

Live long and prosper-
Bib a écrit:
Cette première étape pose le principe logique suivant :

Le rapport de causalité liant deux faits n'est pas réversible.
Autrement dit « P implique Q » n'est PAS équivalent à « Q implique P ».

Jusque-là tout le monde est-il d'accord ?

Je suis bien d'accord avec toi Bib. Mais ce n'est en aucun cas la preuve que le concept de "Dieu" créé par les hommes soient inexistant. La causalité permet simplement de comprendre que la cause des causes a notre échelle est la nature qui, dans son sens étendu est l'univers.

Gepeto a écrit:Si l'homme avait du créer la nature, il se serait certainement trompé car il aurait fait une Nature parfaite.
Est ce une façon de dire que l'homme moderne est superieur a Dieu (au concept de "Dieu") décris dans les religions ?
Pour moi l'univers est parfait et la nature aussi. Et la dualité est présente partout dans l'univers, il y a du positif et du négatif, électricité et magnétisme, feu et eau , jour et nuit, prédateur et victime. Deux forces qui sont réversible, contrairement a la causalité.
Gepeto a écrit:Le génie de la Nature tient précisément dans le fait qu'elle fait des erreurs à tour de bras, elle crée tout azimut, fait des monstres que l'homme ne saurait imaginer, mais elle est tellement prolifique dans son désir incommensurable de vivre que parmi tout cela, de temps en temps, nait la perle rare qui perdure car en adéquation parfaite avec son milieu.
Pour moi l'univers ne fais pas d'erreur. Il orchestre la dualité.
Si je comprend bien c'est l'homme la perle rare ?
Gepeto a écrit:La perfection a toujours un aspect d'inachevé, il ne peut pas en être autrement car si la perfection était achevée, le Monde n'aurait plus qu'à mourir...
L'aspect inachevé de l'univers provient de l'interprétation de l'homme selon moi.
Amicalement

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Re: Divin dilemme

Message par JO le Lun 4 Avr 2011 - 8:43

...ou d'une évolution en marche, au contraire .
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Re: Divin dilemme

Message par Gepeto le Lun 4 Avr 2011 - 14:13

Varuna a écrit:
Gepeto a écrit:.../... mais elle est tellement prolifique dans son désir incommensurable de vivre que parmi tout cela, de temps en temps, nait la perle rare qui perdure car en adéquation parfaite avec son milieu.
Pour moi l'univers ne fais pas d'erreur. Il orchestre la dualité.
Si je comprend bien c'est l'homme la perle rare ?

Amicalement


Gepeto a écrit:
Le Monde est en voie de perfectionnement, cela devient évident si nous lissons la courbe pour faire disparaitre les rechutes occasionnelles.
Peut être que l'homme n'est qu'une rechute occasionnelle ? croule de rire

Sans commentaire câlinchat pour ne citer que ce point.

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Re: Divin dilemme

Message par _Varuna le Lun 4 Avr 2011 - 15:10

Gepeto a écrit:
Varuna a écrit:
Gepeto a écrit:.../... mais elle est tellement prolifique dans son désir incommensurable de vivre que parmi tout cela, de temps en temps, nait la perle rare qui perdure car en adéquation parfaite avec son milieu.
Pour moi l'univers ne fais pas d'erreur. Il orchestre la dualité.
Si je comprend bien c'est l'homme la perle rare ?

Amicalement


Gepeto a écrit:
Le Monde est en voie de perfectionnement, cela devient évident si nous lissons la courbe pour faire disparaitre les rechutes occasionnelles.
Peut être que l'homme n'est qu'une rechute occasionnelle ? croule de rire

Sans commentaire câlinchat pour ne citer que ce point.laisse toi aller, je suis là pour écouter!!


ça sert a quoi de prendre les gens de haut comme ça ? ... Essais de continuer le débat au lieu de fuir dans une mesquinerie.
J'ai donné mon avis sur ce que tu as dit. Je n'ai pas le droit ?
Si je repond pas a la question c'est peut etre par ce que je suis pas d'accord avec certains points. Que j'ai d'ailleur clairement annoncé. Je t'ai posé des question pour éssayer de comprendre ton point de vu, simplement. Aucune tolérance.
JO, absolument d'accord avec toi.
Amicalement

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Re: Divin dilemme

Message par Gepeto le Lun 4 Avr 2011 - 17:48

Désolé, je reconnais que ma réponse n'était pas appropriée.

Ce que voulait dire (mal) ma réponse, c'est qu'il n'est pas possible, à mon sens de répondre de façon pertinente. Il n'est pas possible de faire un dialogue avec questions / réponses, sur les racines de la vie, .
Comme je le disais plus haut :"Les preuves font partie du rationnel, et ce autour duquel nous tournons, est parfaitement irrationnel et donc hors de portée de la démonstration..."

Ces guillemets étant refermés, je répète (avec plus de diplomatie, j'espère), Pas de Commentaires.

Que veux tu que je réponde à : "Pour moi l'univers ne fais pas d'erreur. Il orchestre la dualité." ?
Mais c'est de l'anthropomorphisme!
Tu prends l'Univers pour une entité qui a la capacité ou non de faire des erreurs, de tenir une baguette de chef d'orchestre.
Ce sont des images, tu me diras, effectivement, ce sont des images, mais elles sont tellement réductrices que au bout du compte cela ne veut strictement plus rien dire!
Et l'on n'est pas loin de retomber sur notre bon vieux Jupiter, ou Dieu le Père (béni soit il rire )
Hé puis je ne parlais pas de l'Univers, je parlais de la vie, le rapport est assez lointain!
Bon, je m'échauffe encore...

Mis à part cela ta démarche est louable, mais la déco Star treck ou autre dans tes messages pousse plus à sourire qu'à prendre tes arguments en considération.

Cordialement, et désolé de t'avoir donné l'impression que je te prenais de haut.

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Re: Divin dilemme

Message par _Varuna le Lun 4 Avr 2011 - 18:52

Gepeto a écrit:Désolé, je reconnais que ma réponse n'était pas appropriée.
Très bien. On voit ici ton intelligence. Je m'excuse aussi.
Gepeto a écrit:Que veux tu que je réponde à : "Pour moi l'univers ne fais pas d'erreur. Il orchestre la dualité." ?
Mais c'est de l'anthropomorphisme!
Tu prends l'Univers pour une entité qui a la capacité ou non de faire des erreurs, de tenir une baguette de chef d'orchestre.
Ce sont des images, tu me diras, effectivement, ce sont des images, mais elles sont tellement réductrices que au bout du compte cela ne veut strictement plus rien dire!
Parfaite ta réponse. Je voulais dire que l'univers est le substrat de la dualité et son origine. Je me suis mal exprimé, effectivement.
Gepeto a écrit:Et l'on n'est pas loin de retomber sur notre bon vieux Jupiter, ou Dieu le Père (béni soit il rire )
Non, on reste simplement dans l'univers selon moi.
Gepeto a écrit:Hé puis je ne parlais pas de l'Univers, je parlais de la vie, le rapport est assez lointain!
Très bien je respecte ce point de vu, mais je ne le partage pas. L'univers et la vie sont des sujets intimement liés selon moi.
Gepeto a écrit:Mis à part cela ta démarche est louable, mais la déco Star treck ou autre dans tes messages pousse plus à sourire qu'à prendre tes arguments en considération.
C'est volontaire.
Gepeto a écrit:Cordialement, et désolé de t'avoir donné l'impression que je te prenais de haut.
Pareillement, je m'excuse egalement. Enchanté, à bientôt.
Amicalement

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