Le sacrifice d'Isaac en holocauste

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Message par éclat Mar 12 Juil 2011 - 18:13

Bonjour a tous,

Pensez vous que Père a réelement demander a Abraham d'offrir son fils Isaac en holocauste?

En effet, les écritures nous enseigne que Père a voulu éprouver Abraham pour voir si celui-ci le craignait réelement, mais est-il logique que Père demande un tel sacrifice pour savoir si Abraham le craint ou non?

Père a t-il besoin d'un holocauste pour connaitre le contenu de la poitrine de son prophète?

Pourquoi passer par un sacrifice?

Dans quel but Père éprouverait-il Abraham de cette façon?

Es- ce Père qui nous éprouve ou es-ce nous même?

Épître de Saint Jacques

1,13 Que nul, s'il est éprouvé, ne dise : "C'est Dieu qui m'éprouve." Dieu en effet n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne.


Somme nous pas en contradiction directe avec le verset :

Exode 20/13 :

Tu ne tueras point.




Que le Père vous bénisse,

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Message par lagaillette Mar 12 Juil 2011 - 18:27

Cette interprétation du "sacrifice d'Abraham" est un total contre sens.

Le contexte de cette histoire, c'est la culture cananéenne où se pratiquaient des sacrifices humains. Dans cette optique, il y a un Dieu qui demande que chaque chef de famille lui sacrifie son premier-né.
L'épisode raconté dans le Livre de la Genèse part de cette supposition ; mais il en retourne complètement la logique : en effet, ce qu'il y a à retenir, c'est que, au moment où Abraham s'apprête à immoler son fils, selon la coutume cananéenne, un "ange du Seigneur" vient arrêter son bras et lui indique le bélier à sacrifier au lieu du fils : c'est le passage d'une religion à sacrifices humains à une religion à sacrifices animaux.

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Message par _Coeur de Loi Mar 12 Juil 2011 - 18:39

Voici ma réponse sur ce sujet :

https://www.forum-metaphysique.com/t7069-sil-te-plait-prends-ton-fils-unique-que-tu-aimes-tant-isaac

---

"Dieu après avoir sauvé la vie du fils d'Abraham, Ismaël, il lui demande la vie d'Issac en compensation d'avoir laissé à l'abandon son fils et de l'avoir mis en péril de mort."
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Message par éclat Mar 12 Juil 2011 - 20:04

Bonsoir a tous,

Coeur de Lion,

Selon ma compréhension c'est Dieu lui même qui encourage Abraham d'ecouter sa femme et de laisser partir Agar et Ismael.

Genese :

21.9
Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;
21.10
et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.11
Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
21.12
Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.


Alors pourquoi Dieu conseillerai a Abraham de laisser partir son enfant Ismael et Agar pour ensuite prendre la vie d'Issac en compensation?

N'a t-il pas obéit a ce que Dieu lui a dit c'est-a-dire de faire ce que demande sa femme Sara?

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Message par _Coeur de Loi Mar 12 Juil 2011 - 20:41

Dieu n'avait pas dit de l'abandonner au desert pour autant :

Exode 21.16 :
Puis elle alla s’asseoir seule, à la distance d’une portée d’arc, car elle disait : “ Que je ne voie pas cela, quand l’enfant mourra. ” Elle s’assit donc à distance, éleva la voix et se mit à pleurer.
17
Alors Dieu entendit la voix du garçon, et des cieux l’ange de Dieu appela Agar et lui dit : “ Qu’as-tu, Agar ? N’aie pas peur, car Dieu a écouté la voix du garçon, là où il est."

---

Dieu a dû sauver l'enfant de la mort, c'est pour cela qu'il a demander l'autre fils d'Abraham pour compenser.

Mais puisque Dieu avait sauvé Ismaël, il sauva aussi Issac.
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Message par bernard1933 Mar 12 Juil 2011 - 21:01

éclat, voilà ce que m'a inspiré cette épouvantable histoire . Dieu est un monstre, il faut qu'il fasse peur pour forcer ses sujets à la soumission. .Allah est du même acabit . je m'amuse toujours à voir les contorsions des croyants pour tenter de prouver que Dieu les aime . Dieu, s' il existe, est simplement le bel Indifférent . Que des gosses afghans ou libyens crèvent sous les bombes ne lui pas relever un seul poil de ses sourcils !

Et ceci se passait dans des temps très anciens ( Victor Hugo )

Crime sacré

Abraham, comme Loth au fond de sa caverne,
Ronflait comme un sonneur, étourdi par le vin,
Assommé du labeur qu’Agar l’ Egyptienne
Avait tiré de lui , lui épuisant les reins.

Il se vit entouré de lueurs mystiques ,
Ouvrit un œil hagard et se figea , peureux.
Devant lui se tenait, terrible et magnifique
Un géant au teint clair et à la barbe bleue .

Je suis Dieu, lui dit-il, et de mes yeux ne quitte
L’instrument dont le rôle est peupler ma nation !
Je t’ai donné Sara pour engendrer mes fils ;
Que fais-tu sur la natte ? Tu n’es qu’ un vieux barbon !

Gros péché a commis , mérite pénitence…
La pierre pour Agar, et que sa mort s’ ensuive !
Je suis le Dieu vengeur, jaloux comme un vieux pou !
Je te prends Isaac, je veux qu’ il ne survive !

Je le veux sur l’ autel, étendu nu et blanc,
Couché sur le fagot d’ acacia bien piquant !
Je veux l’entendre hurler, appeler sa maman !
Et jouir comme un Dieu à voir couler son sang !

Aiguise ton surin, et de tes propres mains,
Saigne-le comme un porc, ce maudit animal !
J’ aime le sang, les tripes, et l’ horreur est mon vin !
Mais respecte le rite, égorge-le hallal !

Son sang suant la peur fécondera le sol
Sur lequel se suivront des cerceaux de serpents !
Son corps tu brûleras ; je ne veux pas d’ idole !
Mes narines divines en frémissent au vent…




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Message par ronron Mar 12 Juil 2011 - 21:06

éclat a écrit:Pensez vous que Père a réelement demander a Abraham d'offrir son fils Isaac en holocauste?
Bonne question!

Donc si ce n'est pas dieu, qui est-ce?

La réponse est simple, ce sont les prêtres du temps.

Pourquoi? Pour s'assurer par la peur l'obéissance du peuple. Ou gonfler un modèle de foi...

D'ailleurs Abraham ne réfléchit pas. Il aurait pu s'adresser à son dieu incohérent au moins à deux reprises. Comment en effet pouvait-il sacrifier son fils puisque celui-ci faisait l'objet d'une promesse de dieu même : une descendance!

Genèse 21, 12. mais Dieu lui dit : Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,
[...]
Genèse 17, 19. Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
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Message par lagaillette Mar 12 Juil 2011 - 22:57

lagaillette a écrit:Cette interprétation du "sacrifice d'Abraham" est un total contre sens.

Le contexte de cette histoire, c'est la culture cananéenne où se pratiquaient des sacrifices humains. Dans cette optique, il y a un Dieu qui demande que chaque chef de famille lui sacrifie son premier-né.
L'épisode raconté dans le Livre de la Genèse part de cette supposition ; mais il en retourne complètement la logique : en effet, ce qu'il y a à retenir, c'est que, au moment où Abraham s'apprête à immoler son fils, selon la coutume cananéenne, un "ange du Seigneur" vient arrêter son bras et lui indique le bélier à sacrifier au lieu du fils : c'est le passage d'une religion à sacrifices humains à une religion à sacrifices animaux.
Apprenez donc à lire et à comprendre le sens d'un texte, nomdedieu !

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Message par ronron Mer 13 Juil 2011 - 0:54

lagaillette a écrit:au moment où Abraham s'apprête à immoler son fils, selon la coutume cananéenne, un "ange du Seigneur" vient arrêter son bras et lui indique le bélier à sacrifier au lieu du fils : c'est le passage d'une religion à sacrifices humains à une religion à sacrifices animaux.
Non. L'ange n'indique pas à Abraham le bélier à sacrifier...

Genèse 22,12. L'Ange dit : N'étends pas la main contre l'enfant ! Ne lui fais aucun mal ! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
13. Abraham leva les yeux et vit un bélier, qui s'était pris par les cornes dans un buisson, et Abraham alla prendre le bélier et l'offrit en holocauste à la place de son fils.

Note : D'ailleurs en Genèse 22, 12, on a on a vraiment l'impression que l'Ange et dieu sont une seule et même entité : «L'Ange dit : N'étends pas la main contre l'enfant ! Ne lui fais aucun mal ! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.»?


Dernière édition par ronron le Mer 13 Juil 2011 - 1:24, édité 2 fois
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Message par _Coeur de Loi Mer 13 Juil 2011 - 1:20

Dieu utilise une manifestation d'ange pour intervenir, par exemple le buisson ardent était un manifestation angélique de Dieu :

Exode 3.2
L’ange de Jéhovah lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines. Comme il regardait, eh bien, voici que le buisson d’épines était embrasé par le feu et pourtant le buisson d’épines ne se consumait pas.
...
4
Quand Jéhovah vit qu’il faisait un détour pour regarder de plus près, Dieu aussitôt l’appela du milieu du buisson d’épines et dit : “ Moïse ! Moïse ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici. ”
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Message par ronron Mer 13 Juil 2011 - 1:28

Coeur de Loi a écrit:Dieu utilise une manifestation d'ange pour intervenir, par exemple le buisson ardent était un manifestation angélique de Dieu :

Exode 3.2
L’ange de Jéhovah lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines. Comme il regardait, eh bien, voici que le buisson d’épines était embrasé par le feu et pourtant le buisson d’épines ne se consumait pas.
...
4
Quand Jéhovah vit qu’il faisait un détour pour regarder de plus près, Dieu aussitôt l’appela du milieu du buisson d’épines et dit : “ Moïse ! Moïse ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici. ”
L'Ange apparaît 'dans' une flamme...

Puis l'Ange et dieu se confondent... Même phénomène que dans l'épisode d'Abraham...
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Message par Hannetton Mer 13 Juil 2011 - 8:08

Je ne pense pas que le bélier soit à l'image du passage du sacrifice humain au sacrifice animal.

Le bélier est plutôt à l'image de ce que doit faire l'homme : tué son bélier intérieur.Cette lecture fait inversé de nouveau le sens du texte..

L'image du sacrifice du bélier intérieur est une leçon de non-obéissance à ses pulsions.

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Message par _Coeur de Loi Mer 13 Juil 2011 - 9:34

Aucun sacrifice d'humain avant Abraham dans les personnages de la Bible.

C'était la première fois que Dieu demanda ça.

Abel faisait déjà des sacrifices d'animaux pour Dieu.
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Message par lagaillette Mer 13 Juil 2011 - 12:05

ronron a écrit:
lagaillette a écrit:au moment où Abraham s'apprête à immoler son fils, selon la coutume cananéenne, un "ange du Seigneur" vient arrêter son bras et lui indique le bélier à sacrifier au lieu du fils : c'est le passage d'une religion à sacrifices humains à une religion à sacrifices animaux.
Non. L'ange n'indique pas à Abraham le bélier à sacrifier...

Genèse 22,12. L'Ange dit : N'étends pas la main contre l'enfant ! Ne lui fais aucun mal ! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
13. Abraham leva les yeux et vit un bélier, qui s'était pris par les cornes dans un buisson, et Abraham alla prendre le bélier et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
Bon ! D'accord sur ce détail. L'essentiel c'est qu'Abraham rompt avec la coutume cananéenne du sacrifice du premier-né et passe aux sacrifices d'animaux.

Note : D'ailleurs en Genèse 22, 12, on a on a vraiment l'impression que l'Ange et dieu sont une seule et même entité : «L'Ange dit : N'étends pas la main contre l'enfant ! Ne lui fais aucun mal ! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.»?
Oui ; l'ange est "la voix de Dieu".

Urcha Aujourd'hui à 8:08
Je ne pense pas que le bélier soit à l'image du passage du sacrifice humain au sacrifice animal.

Le bélier est plutôt à l'image de ce que doit faire l'homme : tué son bélier intérieur.Cette lecture fait inversé de nouveau le sens du texte..

L'image du sacrifice du bélier intérieur est une leçon de non-obéissance à ses pulsions.

J’ai donné l’interprétation de ce texte qui correspond à la réalité historique : en Canaan, où se pratiquait le « passage par le feu » des premiers-nés, les « guides » des israélites se démarquent de cette pratique en pratiquant des sacrifices d’animaux.
On trouve, dans la Bible, des passages où on voit des « prophètes » s’élever contre la pratique de sacrifices humains qui perdure néanmoins dans le peuple.
Après, chacun est libre de proposer toutes les interprétations qu’il veut.

Coeur de Loi Aujourd'hui à 9:34
Aucun sacrifice d'humain avant Abraham dans les personnages de la Bible.

C'était la première fois que Dieu demanda ça.

Abel faisait déjà des sacrifices d'animaux pour Dieu.

Bien sûr !
« la Bible », à travers le mythe de Caïn et Abel, et la légende d’Abraham, nous dit que les « guides » des israélites affirmaient que leur dieu ne demandait pas de sacrifices humains ; était admis les sacrifices d’animaux ou de « fruits de la terre ».


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Message par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 12:26

Le sacrifice du premier-né est precrit par la Loi : Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils (Ex 22.29)
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Message par zizanie Mer 13 Juil 2011 - 12:57

Donner, est-ce sacrifier ou dédier ?
Jésus en tant qu premier fils de Dieu a lui même été sacrifié mais aussi dédié à Dieu et par Dieu.
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Message par _Coeur de Loi Mer 13 Juil 2011 - 13:27

Le Grand Absent a écrit:Le sacrifice du premier-né est precrit par la Loi : Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils (Ex 22.29)

Là il s'agit de donner son fils ainé au service du culte.

Certenement pas en sacrifice.
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Message par zizanie Mer 13 Juil 2011 - 13:34

Il faut avouer que ce n'est pas si clair et explicite que ça!
« Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils. Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras » (Exode 22:29,30a).
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Message par zizanie Mer 13 Juil 2011 - 13:44

Mais il y a aussi ceci:

et, comme Pharaon s'obstinait à ne point nous laisser aller, l'éternel fit mourir tous les premiers-nés dans le pays d'égypte, depuis les premiers-nés des hommes jusqu'aux premiers-nés des animaux. Voilà pourquoi j'offre en sacrifice à l'éternel tout premier-né des mâles, et je rachète tout premier-né de mes fils.(Exode 13.15)
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Message par éclat Mer 13 Juil 2011 - 14:04

Bonjour a tous,

Voilà ma façon de voir les choses :

Le Seigneur ne nous a point créer pour que nous fassions ce qui est blâmable mais au contraire Il souhaite que nous agissions de la meilleur façon qu'il soit, c'est pour cela d'ailleur qu'Il nous exorte de ne point tuer la vie et d'aimer son prochain comme soi même!!

Pourquoi exorter tout ceci si c'est pour ensuite demander un sacrifice humain?

Dieu ne peut demander une chose aussi monstrueuse c'est tout simplement impensable !!!

Le Seigneur ne se contredit pas, mais c'est pour moi le Diable qui veut contredire la Parole de l'Eternel !!!

Je m'explique, nous savons que le but du Diable est de détourner le maximum de personne et nous savons que le Diable est capable de beaucoup de chose en l'occurence ceci :



Deuxième épitre de Saint Paul aux Corinthiens

11,12 Et ce que je fais, je le ferai encore, afin d'ôter tout prétexte à ceux qui en voudraient un, pour être trouvés nos pareils sur le point où ils se glorifient.
11,13 Car ces gens-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, qui se déguisent en apôtres du Christ.
11,14 Et rien d'étonnant : Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière.


Que lisons nous, que Satan se déguise en ange de lumière!!!


Ronron a dit :

Note : D'ailleurs en Genèse 22, 12, on a on a vraiment l'impression que l'Ange et dieu sont une seule et même entité : «L'Ange dit : N'étends pas la main contre l'enfant ! Ne lui fais aucun mal ! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.»

Ce que a dit Ronron est très interpellant a savoir que l'on n'a l'impression que l'ange et Dieu sont une seule et même entité!!!

N'es-ce pas étrange?

Habituellement l'ange et Dieu sont très distinct, en effet l'ange vient annoncer un message de la part de l'Eternel soit en songe ou directement sous la forme humaine mais là nous avons l'impression que l'ange parle de lui même comme si il était Dieu et s'adresse a Abraham directement des cieux.


Alors la question que je me pose est celle-ci :

Dans l'histoire d'Abraham a t-on réelement affaire a un ange?

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Message par _Coeur de Loi Mer 13 Juil 2011 - 14:12

Et quand 3 hommes sont venus voir Abraham, était-ce des humains ?

Genèse 18.2 :
Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre.
3
Et il dit : “ Jéhovah, si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur [sans t’arrêter].
4
Qu’on prenne un peu d’eau, s’il vous plaît, et vous devrez vous faire laver les pieds. Puis étendez-vous sous l’arbre.
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Message par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 14:57

Coeur de Loi a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Le sacrifice du premier-né est precrit par la Loi : Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils (Ex 22.29)
Là il s'agit de donner son fils ainé au service du culte.
Certenement pas en sacrifice.
Je te trouve bien ignorant de la Bible : dans le judaïsme, le service du culte est réservé aux membres de la tribu de Lévi.
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Message par _Coeur de Loi Mer 13 Juil 2011 - 15:25

Mais toi, tu crois qu'il fallait sacrifier tous les premier-nés mâles.

Comme le fit pharaon contre le peuple d'Israël.

Pourquoi Dieu ne la pas récompensé d'avoir fait sa volonté ?
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Message par éclat Mer 13 Juil 2011 - 15:47

Coeur de Loi a écrit:Et quand 3 hommes sont venus voir Abraham, était-ce des humains ?

Genèse 18.2 :
Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre.
3
Et il dit : “ Jéhovah, si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur [sans t’arrêter].
4
Qu’on prenne un peu d’eau, s’il vous plaît, et vous devrez vous faire laver les pieds. Puis étendez-vous sous l’arbre.


Ce passage est très délicat, a un moment nous avons l'Eternel qui parle a Abraham et un autre moment c'est l'un des trois hommes qui s'adresse a lui!

Je pense qu'il s'agit d'un ange sous la forme humaine car il annonce a Abraham que Sara aura un fils, tout comme l'ange qui est venu annoncé a Zacharie la naissance de Jean.


éclat
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Le sacrifice d'Isaac en holocauste Empty Re: Le sacrifice d'Isaac en holocauste

Message par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 15:51

Coeur de Loi a écrit:Mais toi, tu crois qu'il fallait sacrifier tous les premier-nés mâles.

Comme le fit pharaon contre le peuple d'Israël.

Pourquoi Dieu ne la pas récompensé d'avoir fait sa volonté ?
Le pharaon n'a rien à voir là-dedans : il s'agit d'offrir à Yavhé les prémices de toute récolte comme cela se faisait dans les cultes cananéens.
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