Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Mar 21 Juin 2011 - 12:15

Alice a raison (sur la fragilité du christianisme aussi, d'ailleurs, mais c'est ce qui fait sa force, à l'image du Christ Wink), pourquoi n'allez-vous pas poser ces milliers de questions à des experts en théologie ? Ils ne courent pas les rues, certes, mais ils existent. Envoyez-donc une lettre à un professeur de la Sorbonne, à l'Institut Supérieur de Théologie de Nice Sophia Antipolis, à l'Institut Catholique de Paris, à Jean-Luc Marion, à Joseph Moingt, à Fabrice Hadjadj...

Je suis persuadé que vous aurez des réponses beaucoup plus probantes que celles que pourrait vous donner n'importe quel internaute lambda. ^^

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par libremax le Mar 21 Juin 2011 - 13:25

...hum ; je pense que spoirier (bonjour!) n'aura pas de réponse "probante".

Il veut dénoncer les incohérences internes du christianisme, mais pour ce faire, se base sur une référence qui n'est pas celle du christianisme, mais de la critique rationaliste, qui demande des preuves et des constatations, alors que la foi implique une adhésion du coeur.

La théologie se construit sur les Ecritures : comment un théologien pourrait le convaincre de quoi que ce soit ?
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par _Le Grand Absent le Mar 21 Juin 2011 - 14:19

Je plussoie.
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Opaline le Mar 21 Juin 2011 - 14:27

Libremax a écrit:la critique rationaliste, qui demande des preuves et des constatations, alors que la foi implique une adhésion du coeur.
C'est le discours qu'on nous tient depuis la nuit des temps !
C'était vrai jusqu'à hier mais la foi n'est plus aveugle et ne demande plus de l'être (contrairement aux apparences trompeuses).
Je parle de toutes les fois, bien sûr !

Les Alice pourront bien rester le nez fixé sur la Torah, elles n'ont pas empêché le monde de tourner
et elles ne l'empêcheront pas de continuer à évoluer ( ce n'est qu'un exemple, pas une attaque personnelle.
Être un exemple, C'est peut-être le sort de ceux qui s'engagent à fond !).

Idem pour le NT, idem pour le Coran et le bouddhisme puisqu'il est maintenant très actif , ici
(par ordre d'entrée en scène).

On ne peut plus exiger des fidèles et des adeptes, une crédulité sans faille .
Comme je l'ai écrit par ailleurs , une croyance , ce n'est pas un monolithe, on doit pouvoir renoncer
à certains aspects de la croyance sans pour autant devenir un infidèle ou un apostat et appliquer le rejet
( qu'on va jusqu'à accompagner parfois, de mauvais traitements, vexations..... ).

De l'air ! de la souplesse ! SVP : Allégez nos contraintes !


Dernière édition par Opaline le Mar 21 Juin 2011 - 15:18, édité 1 fois

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Nailsmith le Mar 21 Juin 2011 - 14:56

Opaline a écrit:De l'air ! de la souplesse ! SVP : Allégez nos contraintes !
Très bon conseil Opaline!
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par libremax le Mar 21 Juin 2011 - 15:18

Opaline a écrit:
On ne peut plus exiger des fidèles et des adeptes, une crédulité sans faille .
Comme je l'ai écrit par ailleurs , une croyance , ce n'est pas un monolithe, on doit pouvoir renoncer
à certains aspects de la croyance sans pour autant devenir un infidèle ou un apostat et appliquer le rejet
( qu'on va jusqu'à accompagner parfois, de mauvais traitements, vexations..... ).
De l'air ! de la souplesse ! SVP : Allégez nos contraintes !

Chère Opaline,
je ne vous contredis pas du tout. Je voulais dire que la démarche du croyant ne se limite pas à une pure démarche intellectuelle, contrairement à sa critique. Je ne dis pas que le croyant doit tout croire. Je ne dis pas que la critique ne peut pas être fructueuse pour lui, même pour sa foi. Et puis finalement, je ne voulais même pas dire que l'une était systématiquement meilleure que l'autre.
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par bernard1933 le Mar 21 Juin 2011 - 15:24

Opaline, bravo ! Les religions sont d'immenses moustiquaires ! Nos ancêtres s'y prenaient les pattes et ne pouvaient plus s'en dépêtrer.
S'il le fallait, on les brûlait ou on les "dépiautait" ! De toute façon, ils finissaient sur le barbecue ! Le monde a évolué et tout ça apparaît vraiment anachronique . Maintenant, si on me parle de foi, je m'incline! Après tout, certains adorent le Priape ou le Yoni...Grand bien leur fasse ! Et là au moins, on peut toucher !
MrSonge, ta définition de Dieu est conforme à l'idée que je m'en fais . C'est ce Dieu à visage humain et aussi tordu que moi que je rejette violemment!
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Opaline le Mar 21 Juin 2011 - 15:39

Tu sais , Libramax, j'ai peut-être tort mais quand je tire une phrase d'un propos (ici : la foi implique une adhésion du coeur. ) je le fais en occultant totalement la personne qui l'a écrite.
pour moi, tu as le droit de le penser et de le dire , de le nuancer, ce n'est pas toi que je vise mais le propos parce que, moi aussi, je suis interpellée par lui !
C'est souvent, chez moi, une réaction due à l'expérience, et, par charité chrétienne, si je peux éviter à d'autres , des candeurs exploitables, je le dis !
Beaucoup de gens souffrent de la pesanteur des religions !
Il faut parfois du courage pour braver la pensée ambiante !
On n'est pas toujours compris et on ne peut pas vraiment l'être parce que , malgré les apparences, nous modérons nos propos !

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par libremax le Mar 21 Juin 2011 - 15:52

Ma foi, nous ne sommes que dans un forum : c'est difficile d'écrire à tout bout de champ un long chapitre pour expliciter les tenants et les aboutissants de tout ce qu'on dit.
Mais j'ai encore un peu de mal à comprendre ce qui vous gêne exactement dans cette expression : la foi implique une adhésion du coeur, bien que je suppose qu'elle peut être comprise de bien des façons.
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Alice le Mar 21 Juin 2011 - 16:16

Libremax a écrit:
la critique rationaliste, qui demande des preuves et des constatations, alors que la foi implique une adhésion du coeur.
Opaline a écrit :
C'est le discours qu'on nous tient depuis la nuit des temps !
C'était vrai jusqu'à hier mais la foi n'est plus aveugle et ne demande plus de l'être (contrairement aux apparences trompeuses).
Je parle de toutes les fois, bien sûr !


Qu'est-ce que la foi vient faire ici ? Personnellement, mon propos ne visait pas l'opposition foi-raison, mais une question de logique plus large, sans jugement de valeur sur l'un ou l'autre des termes. Mon constat est simplement un constat de carence de sens : si chacun parle dans un registre particulier, c'est très clair que les "points de rencontre" seront rares, et les risques d'incompréhension mutuelle nombreux.
C'est ce que signifiait mon message précédent :

Pour qu'un dialogue soit un tant soit peu fructueux, il faut que les parties en présence se mettent d'accord sur un référentiel commun (accord dans le sens d'une reconnaissance intellectuelle, pas forcément d'une acceptation).

Quant à la foi, je ne suis pas d'accord avec Libremax quand il dit : "elle implique une adhésion du coeur".
De mon point de vue, tiré de ce que m'a enseigné mon étude de la Torah, la foi implique une adhésion du coeur et de l'intellect (intellect que je me garderai bien de limiter au carcan rationaliste, qui selon moi n'est qu'un champ sommes toutes très limité des capacités logiques de l'esprit humain...).

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Mar 21 Juin 2011 - 16:21

Je crois que libremax voulait dire que la foi implique aussi une adhésion du cœur.
Je ne pense pas qu'un catholique conséquent puisse oblitérer, après 2000 ans de théologie, la part importante que l'intellect prend lorsqu'il est question de foi. Wink

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par libremax le Mar 21 Juin 2011 - 16:37

Oui, je n'ai pas dit que la foi n'impliquait "que" l'adhésion du coeur.
Je pense seulement qu'elle ne peut s'affranchir de cet aspect, à ne pas réduire à la sentimentalité, ou à l'affect.
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Mar 21 Juin 2011 - 17:14

Peut-on juger la "valeur" d'une religion uniquement par les réponses données par certains de ses fidèles ?
Je ne viens pas ici pour fabriquer mon jugement d'après les réponses qui me sont adressées par certains des fidèles. Mon jugement, je me le suis construit par ailleurs par des moyens bien plus considérables et fiables que tout ce qui pourrait ou non sortir d'une petite discussion de forum.
Mon seul but ici c'est de mettre les chrétiens en face de leurs contradictions, et ce sera à eux de les constater.

Les experts en théologie, ya des gens qui ont une foi intense en leur existence, mais personne n'en a jamais rencontré.
Bien sûr, aucun problème pour citer des noms. Du moment que c'est là encore un acte de foi. On prend une statue, on lui donne un nom, on dit qu'elle représente un grand expert en théologie, et le tour est joué.
Bien sûr, faut pas s'aventurer à essayer de lui poser des questions, elle ne répondra pas. Elle est juste là pour le décor, pour planer au-dessus des conversations, pour permettre aux chrétiens qui aiment être sûrs d'avoir raison sans savoir pourquoi, de se dire: bon, je ne sais pas pourquoi j'ai raison, mais je m'en fous, de toute façon j'ai raison et il existe quelqu'un qui sait pourquoi.

Oui bien sûr ya des bouquins de théologiens qui avec force pomposité racontent qu'ils ont tout bien pesé et réfléchi et qu'ils ont réussi à réfuter tous les arguments sceptiques. Mais comment savoir si c'est quoi que ce soit d'autre qu'un art de l'auto-hallucination ? S'ils croient avoir compris et avoir réponse à tout, et qu'ils ont l'art d'en donner l'impression à un public chrétien ignorant déjà acquis à leur cause, comment savoir si c'est quelque chose de réel et de fiable ? Que les réponses qu'ils croient avoir trouvé sont plus que des sophismes sans consistence, qui servent uniquement à permettre aux chrétiens de rester tranquillement dans l'illusion de se dire: voilà quelqu'un de sérieux qui a réponse à tout, il raconte que ma foi a été défendue avec succès, donc c'est très bien, c'est magnifique, j'ai aucune raison d'en douter, et je peux aller me recoucher ?

Eh bien, à mon avis, le seul moyen de le savoir, c'est de tester les fidèles eux-mêmes: puisqu'ils croient avoir une vérité (du moins s'ils croient en avoir une), eh bien, quelle est-elle ? En ont-ils la moindre idée, ou bien ne font-il qu'une confiance aveugle à des constructions mentales mal fondées ?

Seulement, il y a par ailleurs des théologiens qui ont tellement bien examiné les arguments, qu'ils se sont déconvertis ! Voir le bilan par là.
Et ça, d'habitude, les chrétiens ne veulent pas le savoir. Du seul fait de se trouver déconvertis, ces ex-théologiens se font rejeter par les autres chrétiens comme n'étant que des incompétents qui n'ont rien compris et n'ont jamais été de vrais chrétiens connaissant Dieu et habilités à en parler, par définition.
Envoyez-donc une lettre à un professeur de la Sorbonne, à l'Institut Supérieur de Théologie de Nice Sophia Antipolis, à l'Institut Catholique de Paris, à Jean-Luc Marion, à Joseph Moingt, à Fabrice Hadjadj...
Vous-même, qu'attendez-vous pour les inviter à venir répondre ici ? J'ai pas besoin d'aller consulter les prétendus experts pour savoir qu'ils n'ont rien à répondre d'un côté, ou seulement des pseudo-réponses sans aucune valeur, tout en s'en moquant pas mal et en continuant à raconter au public qu'ils sont des experts et qu'ils auraient réponse à tout de l'autre. Ce serait pour moi une pure perte de temps. Ou peut-être y a-t-il bien sûr des exceptions, certains d'entre eux n'ayant honnêtement pas eu l'occasion de rencontrer un argument sceptique digne de ce nom, faut voir, on ne sait jamais, peut-être arriveront-ils ainsi à se mettre à jour du débat si on les en informe, et à ainsi se déconvertir, mais alors retour à la case départ, puisqu'alors du point de vue chrétien leur avis ne comptera plus...
Mais demandez-leur donc de venir se confronter à un débat public, où ils ne pourront plus cacher les cas où ils sont pris en défaut, qu'on voie un peu !

Mais si réellement des réponses à ces grandes questions gênantes existent et peuvent être données par les théologiens, pourquoi diable le cachent-ils si bien ? Depuis le temps, ces réponses devraient être publiées, classifiées, largement connues et directement accessibles, non ??? Soi-disant, ya des réponses bien sûr, mais ce ne sont pas des réponses aux bonnes questions, hélas.

Mais, qu'est-ce donc qu'Uldin demandait, si ce n'est des questions difficiles ?
Finalement, qu'est-ce que nous fichons tous ici à faire semblant de discuter, si le but n'est pas de se lancer de véritables défis, des questions difficiles à répondre ?
Je suis persuadé que vous aurez des réponses beaucoup plus probantes que celles que pourrait vous donner n'importe quel internaute lambda. ^^
Je n'ai que faire de vos actes de foi sans fondement.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par libremax le Mar 21 Juin 2011 - 17:21

Spoirier a écrit:Finalement, qu'est-ce que nous fichons tous ici à faire semblant de discuter, si le but n'est pas de se lancer de véritables défis, des questions difficiles à répondre ?

Un détail m'échappe : en quoi la moindre réponse vous intéresse-t-elle ?
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Mar 21 Juin 2011 - 17:29

Spoirier a écrit : Les experts en théologie, ya des gens qui ont une foi intense en leur existence, mais personne n'en a jamais rencontré.
Bien sûr, aucun problème pour citer des noms. Du moment que c'est là encore un acte de foi. On prend une statue, on lui donne un nom, on dit qu'elle représente un grand expert en théologie, et le tour est joué.
Absurdité sans nom.
Selon cette logique, les spécialistes de la physique quantique non plus n'existent pas, j'aime mieux vous dire ! Des experts en théologie, vous en trouvez dans n'importe quelle faculté française qui se respecte. Ou dans les Institut Catholiques. Je ne vois pas ce qui vous gène dans le fait que des gens puissent être experts dans une discipline qui semble ne pas vous importer beaucoup...

Vous-même, qu'attendez-vous pour les inviter à venir répondre ici ? J'ai pas besoin d'aller consulter les prétendus experts pour savoir qu'ils n'ont rien à répondre d'un côté, ou seulement des pseudo-réponses sans aucune valeur, tout en s'en moquant pas mal et en continuant à raconter au public qu'ils sont des experts et qu'ils auraient réponse à tout de l'autre.
Mes prétendus experts, si vous me permettez d'être impoli : ils vous disent crotte ! ^^
D'abord parce que ce ne sont pas mes experts, ensuite parce que ce n'est pas moi qui veux des réponses, c'est vous. Quand j'ai envie d'en savoir plus sur les bosons, je ne vais pas sur un forum internet, je téléphone à un physicien. Quand j'ai envie d'en savoir plus sur les croisades contre les Albigeois, je téléphone à un historien. Quand j'ai envie d'en savoir plus sur la consubstantialité de la Trinité, je téléphone à un théologien chrétien. Simple logique qu'un enfant en maternelle serait capable de saisir.

Ce serait pour moi une pure perte de temps. Ou peut-être y a-t-il bien sûr des exceptions, certains d'entre eux n'ayant honnêtement pas eu l'occasion de rencontrer un argument sceptique digne de ce nom, faut voir, on ne sait jamais, peut-être arriveront-ils ainsi à se mettre à jour du débat si on les en informe, et à ainsi se déconvertir, mais alors retour à la case départ, puisqu'alors du point de vue chrétien leur avis ne comptera plus...
Mais demandez-leur donc de venir se confronter à un débat public, où ils ne pourront plus cacher les cas où ils sont pris en défaut, qu'on voie un peu !
Que vous êtes drôles !
Anecdote : on a plusieurs fois demandé à Maître Onfray de débattre avec monsieur Fabrice Hadjadj, philosophe catholique auteur de nombreux ouvrages aux éditions du Seuil et Salvatore, entre autres. Eh bien, vous allez rire, monsieur Hadjadj a systématiquement accepté l'invitation... tandis que Maître Onfray l'a toujours scrupuleusement refusée !

Alors, ils sont de quel « côté », les lâches ? Wink
Hadjadj est-il si impressionnant que le grand Maître Onfray tremble de terreur à l'idée de débattre avec ce jeune intellectuel catholique ? Pourtant il n'a pas l'air comme ça, monsieur Hadjadj. Plutôt mince, souriant, une voix fluette, assez calme, très drôle... Non vraiment, je ne vois pas ce qui a pu faire si peur à Maître Onfray. Aurait-il simplement horreur de débattre avec ceux qui ne partagent pas son avis ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Mar 21 Juin 2011 - 17:52

Désolé, c'est peut-être un avis perso, mais Onfray n'est pas une référence pour moi, pour ce que j'en ai vu, ses critiques n'allaient pas bien loin, mais peut-être ai-je mal regardé.

Mais encore une fois, je ne me satisfais pas des affirmations même véridiques sur l'existence de théologiens prêts à répondre à tout, j'attends qu'ils viennent débattre réellement, et publiquement SVP.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par _La plume le Mar 21 Juin 2011 - 17:52

Spoirier tu t'es construit ton jugement, c'est bien.
Mais en quoi la foi des autres t'intéresse ou te dérange-t-elle à ce point ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Mar 21 Juin 2011 - 17:58

Mais encore une fois, je ne me satisfais pas des affirmations même véridiques sur l'existence de théologiens prêts à répondre à tout, j'attends qu'ils viennent débattre réellement, et publiquement SVP.
Pour cela, il faudrait que les gens susceptibles de débattre avec eux ne se défilent pas... Wink

On ne peut pas débattre tout seul.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par bernard1933 le Mar 21 Juin 2011 - 18:02

Il me semble pourtant que Spoirier pose des questions pertinentes .Les théologiens , ça "mouline", c'est leur métier de paraphraser, de tournicoter; ils sont payés pour ! Il faut quand même bien admettre qu'ils ont défendu et défendent toujours des âneries gigantesques :
Le p'tit jésus tout frétillant dans chaque morceau d'hostie ou la moindre goutte de bourgogne après le prononcé des paroles magiques par un prêtre qui vient d'honorer sa gouvernante ! Eh oui, c'est le dogme ! Des âneries de ce genre, vous en voulez d' autres?
Le terme théologie ne garantit strictement rien! On défend sa boutique ! Et pas question de prendre un chemin de traverse ou d' oser un doute ! De Luther à Küng en passant par Drewermann...
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Mar 21 Juin 2011 - 18:23

Pour cela, il faudrait que les gens susceptibles de débattre avec eux ne se défilent pas...
Ben, moi !!!! je suis prêt.
De préférence par écrit en ligne, pour pouvoir se référer à des compléments argumentaires sur des pages web extérieures, parce qu'oralement je crains qu'il y ait des fois où il n'y ait pas le temps de s'expliquer dans le cadre horaire donné.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Mar 21 Juin 2011 - 18:32

Eh bien alors c'est parfait. Contactez quelqu'un et voyez s'il a le temps, l'envie, et l'énergie de venir débattre avec vous sur internet ! Rien ne vous empêche de faire le premier pas.
Je peux même vous donner l'adresse postale de Fabrice Hadjadj, si vous tenez à lui demander de venir poster parmi nous ! Wink

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Opaline le Mar 21 Juin 2011 - 18:46

MrSonge a écrit:Quand j'ai envie d'en savoir plus sur les bosons, je téléphone à un physicien. Quand j'ai envie d'en savoir plus sur les croisades contre les Albigeois, je téléphone à un historien. Quand j'ai envie d'en savoir plus sur la consubstantialité de la Trinité, je téléphone à un théologien chrétien.
Dis-donc, tu en as du beau monde dans ta manche !
C'est de la prestidigitation !
Doué, tu es, mon gars !
J'ai fait comme toi, pas plus tard que dimanche dernier !
J'avais un chercheur (un scientifique) sous la main, c'était le moment ou jamais !
Je lui ai demandé ce qu'était un tachyon : il savait pas !
Je lui ai demandé : "comment ça se prononce", il savait pas !
Je dirais : et c'est tant mieux parce que , quand il s'embarque dans une explication,
il te refait l'histoire depuis les origines et finit par les hypothèses qui vont être
tirées des hypothèses d'aujourd'hui !
Ouf ! je l'avais échappé belle !

Pour continuer avec ton exemple, excuse-moi mais en histoire , il vaut mieux consulter
un grand nombre d'historiens et dans une gamme politique aussi large
que possible . Pour l'objectivité ! Tu vois la galère !

Quant à la théologie, je vais surtout éviter soigneusement les théologiens parce qu'ils partent tous, d'hypothèses infondées et brodent dessus les broderies de leurs prédécesseurs !
En plus, ils font vraiment dans la dentelle, les salauds !
C'est en entendant des théologiens que j'ai compris pourquoi le savoir se perdait !
Ils ne savent pas transmettre !
Ah ces intellectuels ! c'est grâce à eux que j'ai acquis le sens de l'humour !
Je n'ai pas perdu mon temps , j'vous jure !

Pour retomber sur mes pattes, Spoirier, laisse braire les spécialistes, ce n'est pas d'eux
que viendra la lumière, surtout pas en théologie !

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Mar 21 Juin 2011 - 18:54

Voici une longue liste de débats qui a eu lieu en anglais entre athées et religieux.
Il y a quelques années j'avais lu celui entre Sam Harris (athée) et Andrew Sullivan (catholique), tournant à l'avantage du premier, ce qui n'aboutit cependant pas à déconvertir le second, suivant un phénomène assez classique exprimé dans cet article en ces termes:
believers say at the beginning of an argument that their belief is based on reason and evidence, and at the end of the argument say things like, "It just seems that way to me," or, "I feel it in my heart"... as if that were a clincher. I mean, couldn't they have said that at the beginning of the argument, and not wasted my fucking time? My time is valuable and increasingly limited, and I have better things to do with it than debating with people who pretend to care about evidence and reason but ultimately don't.
Si vous refusez Andrew Sullivan comme référence, avez-vous une autre référence de théologien à proposer ? Une autre liste de débats à consulter ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Mar 21 Juin 2011 - 19:03

J'ai trouvé qu'il n'y a pas de moyen facile et immédiat de contacter Fabrice Hadjadj. SVP j'ai pas envie de gaspiller plus de temps à fouiller le web à la recherche d'adresses de contact de théologiens sans garantie qu'ils répondent. Si vous prétendez qu'il est possible d'amener un théologien ici, invitez-le vous-même, merci.

spoirier
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Mar 21 Juin 2011 - 19:25

Et encore une fois je n'ai besoin de rien.
C'est les chrétiens qui devraient avoir besoin de mettre en place un tel débat si seulement ils avaient l'honnêteté de chercher à savoir s'ils ne seraient pas en train de croire à quelque chose qui est déjà totalement, lourdement et définitivement réfuté par les questions et arguments que j'ai déjà explicitement présentés, tant qu'ils constatent leur incapacité à y répondre et que rien n'indique que qui que ce soit puisse y répondre non plus.
Ce n'est pas mon problème si mes arguments sont des preuves infaillibles et que personne ne peut y répondre, c'est le leur.
Mais si l'honnêteté intellectuelle ne les intéresse pas, comme j'ai pu constater tant de fois, alors je ne peux rien pour eux, et je n'ai toujours besoin de rien non plus (à quoi bon gaspiller du temps à participer à un débat et réfuter l'autre si les chrétiens qui voient ça n'en ont rien à faire et continuent dans leur foi en dépit des réfutations ?)

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