Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Jipé le Mar 5 Avr 2011 - 20:47

Uldin:
En tant que chrétien, je crois que Dieu est avec moi partout ou je vais, et écoute tout ce que je lui dis. Il me relève quand je tombe, me guide quand je me perds, me console quand je pleure, bref, il gère quoi rire
tu n'as pas de parents, tu es orphelin et tu te raccroches à dieu si je comprends bien... Neutral

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Uldin le Mar 5 Avr 2011 - 20:51

=> Jipé
Si je puis me permettre, c'est vraiment con lol!
Si j'ai des parents, mais je considère que Dieu en sait plus qu'eux.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Jipé le Mar 5 Avr 2011 - 20:55

Uldin a écrit:=> Jipé
Si je puis me permettre, c'est vraiment con lol!
Si j'ai des parents, mais je considère que Dieu en sait plus qu'eux.
ah?! à quelle école il est allé étant jeune ? a-t-il le bac ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par _L'Olivier le Mar 5 Avr 2011 - 21:10

Passe ton bac d'abord !

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par _Varuna le Mar 5 Avr 2011 - 21:36

Uldin a écrit:
Faut dire que les Protestants etaient sans cesse persecutés, et tout comme les juifs, ils avaient besoin d'argent pour survivre!

Ils n'ont pas eu besoin de plus d'argent que les autres, si ? Et ils n'ont également pas eu besoin de survivre plus que les autres, si ? "n'oublie pas les enfants palestiniens qui font face à des tanks israeliens." Totalement injuste comme ce capitalisme, qui reflete l'immaturité.
"Ils avaient le désir (du pouvoir) pour vivre mieu." à méditer...
Amicalement

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Invité le Mar 5 Avr 2011 - 22:00

Uldin a écrit:Merci, mais ca m'amuse de me faire dévorer
No Je t'aurais prévenu.
Opaline a écrit:
Marine : Attention il y a des LOUPS ici.
Bof ! ils n'ont plus de dents !
Oui, mais ils ont toujours leurs GRIFFES.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par libremax le Mar 5 Avr 2011 - 22:07

Bonjour Uldin !

C'est moi , le furieusement catholique.
Hélas, je n'ai aucun goût à rentrer dans le lard d'une personne de conviction ; je fais comme vous, je réponds plutôt aux questions.

Donc, eh bien désolé, je vous dis bravo, et Alleluyah!
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MystikSheep le Mar 5 Avr 2011 - 22:15

Je dirais qu'il faut que le mal existe pour que le bien existe. Certes, ces notions sont "fabriquées" par le cerveau à cause des évenements qui nous entourent. Si on ne considère qu'il n'y a ni bien ni mal, j'ai envie de dire qu'on est mort eveillé rire, si il n'y a ni bien ni mal, tout est "statique", on serait totallement indifférent. La vie perd son sens, plus rien ne "bouge", cela ne s'appelle plus vivre.
--->J'ai des problèmes de vocabulaire Wink

ET SI L'EXISTENCE DU MAL NOUS RAPPELLAIT JUSTEMENT QUE L'ON N'EST PAS FAIT POUR LUI !!! Qu'il y a un but qui est la recherche du bien/bonheur (comprenne Dieu qui voudra)
Provocation: Vive Dieu je sors

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Uldin le Mar 5 Avr 2011 - 22:24

libremax a écrit:Bonjour Uldin !

C'est moi , le furieusement catholique.
Hélas, je n'ai aucun goût à rentrer dans le lard d'une personne de conviction ; je fais comme vous, je réponds plutôt aux questions.

Donc, eh bien désolé, je vous dis bravo, et Alleluyah!

ravis de te rencontrer, et merci :) surtout n'hesite pas a répondre aux questions qui me sont posées, ca me gagne du temps et c'est plus intéressant.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Uldin le Mar 5 Avr 2011 - 22:25

Mystic Sheep

Je suis tout à fait d'accord. Dire que le bien et le mal n'existent pas serait prétendre que les Nazis n'étaient pas fondamentalement mauvais.

Et il n'y a pas de honte, Vive Dieu!!

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Jipé le Mer 6 Avr 2011 - 13:56

Une petite question a Uldin...(protestant évangélique)

Que penses-tu du Suaire de Turin, vrai ou faux ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Uldin le Mer 6 Avr 2011 - 18:21

Jipé=>
Je savais pas ce que c'était avant que tu ne m'en parle. Et j'en pense rien du tout, j'en sais rien.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Dim 19 Juin 2011 - 2:27

Je pensais renoncer définitivement à tout débat avec des chrétiens, mais puisque ça se présente ainsi comme ouverture à toute question gênante, et que les autres ici n'en ont pas proposé de bien palpitante, je ne vais quand même pas laisser croire qu'il ne s'en trouve pas.

Petit rappel : je suis moi-même ex-évangélique, dégoûté de m'être fait duper par cette doctrine si absurde pendant si longtemps (environ 9 ans) et avec des dégâts concrets à la clé (manque de recherche active de l'âme soeur, me condamnant au célibat, du coup je me suis vengé en formulant le problème dans un langage parodiquement religieux), tombé des nues de constater qu'il y avait depuis longtemps toute une montagne d'évidences bien connues contre le christianisme, dont j'avais jusque-là raté l'occasion de me renseigner (faute d'être au courant que cela existait vraiment); du même coup généralement déconverti de toute religiosité (voyant plein de points communs de divers enseignements religieux avec les erreurs de la doctrine évangélique) à l'exception des principes élémentaires de l'immatérialité de la conscience, et de l'existence d'une vie après la mort (incluant la possibilité de réincarnation).

D'habitude les tentatives de discussions orales que j'ai eues avec les chrétiens sont restées vaines faute du temps nécessaire pour exprimer mes arguments (trop complexes pour leur fameux culte de la simplicité évangélique) et ceux qui m'écrivent en réaction à mon site ne font que me juger de travers sans avoir pris la peine de lire et de comprendre mes arguments. Leurs propos sont tellement affirmatifs, plaquant sur moi leur stéréotype du non-chrétien qu'ils se fabriquent sans chercher à comprendre quelle est réellement ma position, et peu ouverts aux remises en question.
Alors, enfin un qui veut des questions ? En voici en voilà.

Je dirais même, ça peut tellement simplifier le problème, enlevant la nécessité de se consacrer à de longues études des arguments sceptiques. A condition d'avoir les bonnes idées des questions qui tuent.

Des questions, j'en aurai plein, soit standard, soit adaptées en réaction à toute affirmation de l'interlocuteur.

Par exemple, voir par ici toute la pelletée de questions que j'avais servi à un catholique en réaction à ce qu'il m'avait écrit. Certaines de ces questions restent pertinentes à l'adresse des évangéliques, d'autres non, donc tu peux déjà les consulter et essayer de répondre à celles qui te concernent.

Autre question, préliminaire: comprends-tu l'anglais ? parce que j'ai vu passer des sites anglophones qui proposent chacun leurs pelletées de questions aux évangéliques: l'un a un argumentaire avec des questions dispersées dedans (plus un article non listé dans le sommaire). Un autre a encore d'autres questions.

Et puis en demandant à google on peut toujours en trouver d'autres. Bon, c'est dommage, certaines sont un peu nulles (et zut, du coup certains chrétiens en profitent, ils se concentrent sur les questions nulles et sachant y répondre ils se croient vainqueurs, alors qu'en fait ils ratent l'essentiel). Mais bon, il y en a aussi de bonnes...

Autre question : es-tu prêt à te déconvertir, s'il s'avère que tu es dans l'erreur ? parce que, en fait je trouve que tu as de la chance, à te donner l'occasion de découvrir tes erreurs aussi jeune à travers la confrontation, au lieu de perdre des années avec ça. A condition de s'y mettre sérieusement.

Tu crois avoir répondu au problème du mal ?
Voir ici une dernière réponse d'un dialogue en français qui fut poussé plus avant à ce sujet (et suivre les liens qui s'y trouvent pour les étapes précédentes du débat).
A très bientôt pour de prochaines questions.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Nailsmith le Dim 19 Juin 2011 - 4:46

spoirier a écrit:[color=indigo]
Et puis [url=http://www.google.com/search?q=questions+christians&ie=utf-8&hl=en]en demandant à google on peut toujours en trouver d'autres. Bon, c'est dommage, certaines sont un peu nulles (et zut, du coup certains chrétiens en profitent, ils se concentrent sur les questions nulles et sachant y répondre ils se croient vainqueurs, alors qu'en fait ils ratent l'essentiel). Mais bon, il y en a aussi de bonnes...
J'ai cliqué sur les liens que tu as donné. De mon côté, il y a des liens qui ne fonctionnent pas, d'autres le questionnement est intéressant. C'est quoi pour toi l'essentiel? Est-ce que l'essentiel pour toi peut être compté, rationalisé, calculé, etc?
Einstein disait « Tout ce qui peut être compté ne compte pas nécessairement.
Et tout ce qui compte ne peut pas nécessairement être compté. »



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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Dim 19 Juin 2011 - 14:25

Quelques questions standard, adressées plus précisément aux évangéliques:

Est-il indispensable de croire en Jésus pour éviter l'enfer éternel ?
Est-ce suffisant ?
Et si on perd la foi entre-temps ?

Y a-t-il de la vie consciente ailleurs dans l'univers ? Si oui Jésus est-il mort pour eux également, et combien de fois ?
Les animaux ont-ils une vie après la mort ? Sont-ils pécheurs ? Ont-ils eux aussi besoin de rédemption ?
Jésus est-il mort pour eux aussi ?
Y a-t-il une différence fondamentale entre les hommes et les animaux, qui caractérise uniformément tous les humains (y compris par exemple les trisomiques) par opposition à tous les animaux (et justifie que Jésus ne se soucie pas du salut des animaux), et laquelle ? Y a-t-il une preuve objective de cette différence ?

Parmi les deux horreurs suivantes:
1) le péché de l'homme, et les souffrances qui en résultent dans le monde
2) le jugement de Dieu contre le péché, et le châtiment qui en résulte (enfer éternel)

laquelle est la plus terrible ? et à laquelle Jésus est-il venu remédier par son sacrifice ? avec quelle efficacité ?

Y a-t-il des preuves indéniables à l'appui de la doctrine chrétienne, et sinon peut-elle être une erreur ?
Si elle était fausse, comment le saurait-on ? Y a-t-il une différence nette entre ce qu'on peut vivre maintenant et ce que pouvaient vivre les gens avant JC, qui témoigne maintenant du sacrifice de Jésus pour nous, alors cela n'était pas possible avant, et qui ferait que, théoriquement, si quelqu'un avait entendu un équivalent de l'histoire de Jésus avant qu'elle n'ait lieu, il aurait tout de suite senti qu'elle n'était pas vraie ?

Pourquoi Dieu n'a-t-il prévenu personne d'alerter la CIA au sujet des préparatifs des attentats du 11 septembre, afin de les déjouer ?
S'il trouvait cela bien de les laisser se produire, pourquoi n'a-t-il pas non plus averti Ben Laden de s'enfuir avant d'être tué ?

Ca sert à quoi d'être chrétien si même en étant un bon milliard (ou du moins des centaines de millions si vous préférez excommunier ceux dont la croyance est un peu différente de la vôtre) cela n'apporte au monde aucun bienfait observable et démontrable ?

Maintenant quelques questions en réaction aux messages précédents:
disons que c'est plutot par ce que j'ai envie de m'entrainer à défendre mes idéaux, et je sais à quel point certains prennent plaisir à massacrer le christianisme.
Qu'y a-t-il d'idéal dans tes "idéaux" ? Penses-tu que ceux qui "massacrent" le christianisme ne sont jamais mûs pour cela par un idéal aussi noble ? Penses-tu que ce n'est qu'un plaisir malsain que de chercher à lutter contre des doctrines que l'on trouve fausses, voire mauvaises, tout en constatant qu'elles continuent malgré cela à perdurer, ou n'est-ce pas plutôt le sentiment d'un devoir de vérité plus ou moins désespéré ?

Et toi, n'as-tu pas une attitude aussi négative (ou "insultante" ou quelque qualificatif plus adéquat) sur les autres croyances, que celle que tu reproches chez ces autres croyances à l'égard de la tienne ?
1. Le chrétien croit que Dieu lui a donné la liberté. S'il a mis le fruit défendu dans la Jardin d'Eden, c'était pour que l'homme ne soit pas emprisonné mais ait sa propre volonté. C'est l'homme qui a fait entrer le mal sur Terre, et par conséquent, le Mal règne (Satan est appelé Prince de ce Monde)
Peut-on parler de véritable liberté pour une décision dont on ne mesure pas les conséquences ? Quand cet évènement a-t-il eu lieu : avant ou après l'apparition des premiers hommes sur Terre ? Cette histoire dans le jardin d'Eden désigne-t-elle un évènement qui aurait effectivement eu lieu sur Terre avec les premiers hommes, ou bien est-ce une histoire allégorique sur un évènement spirituel ayant eu lieu "ailleurs" ?
Le monde vivant sur Terre était-il parfait avant l'arrivée de l'espèce humaine ?
nous sommes appelés à vaincre le monde
Qui ça, "nous" ? Les quelques milliards de chrétiens ayant déjà vécu, ont-ils réussi à vaincre le monde ? Comment se fait-il qu'il n'y en ait eu aucun effet mesurable ? S'ils ont échoué, comment les chrétiens d'aujourd'hui réussiraient-ils davantage ?
L'amour et la justice triomphent toujours.
Ah bon ? Même sur Terre ? Est-on sensés s'apercevoir du résultat, depuis le temps qu'il y a des chrétiens vainquant le monde ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par bernard1933 le Dim 19 Juin 2011 - 15:14

Une seule question résume toutes les autres, et aucun croyant ne peut y répondre sans tomber dans l'absurdité la plus totale:
Je l'ai reposée il y a deux ou trois jours sous la forme suivante :
Pourquoi le petit Matthieu va-t-il mourir ce soir d'une leucémie ?
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Dim 19 Juin 2011 - 15:20

Pourquoi le petit Matthieu va-t-il mourir ce soir d'une leucémie ?
Tu noteras, Bernard, que cette question, la religion chrétienne admet ne pouvoir y donner aucune réponse. Wink
En effet, le christianisme, à la suite du judaïsme d'ailleurs, a toujours refusé d'expliquer l’origine du mal (La Bible ne raconte pas l'origine du serpent...). Elle vit avec ce « point aveugle », ce point de fuite, cet œil du cyclone en elle, qu’elle assume comme elle peut mais qu’elle se refuse à lever parce que cela dépasse l'entendement humain.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par JO le Dim 19 Juin 2011 - 15:21

-parcequ'il a terminé ce qu'il avait à faire sur cette terre , te répondra tout croyant ... et même peut-être, tout non croyant . La vie ne connait pas la notion de juste et d'injuste et la religion ne place pas le problême sur ce plan-là .
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Nailsmith le Dim 19 Juin 2011 - 15:29

bernard1933 a écrit:Une seule question résume toutes les autres, et aucun croyant ne peut y répondre sans tomber dans l'absurdité la plus totale:
Je l'ai reposée il y a deux ou trois jours sous la forme suivante :
Pourquoi le petit Matthieu va-t-il mourir ce soir d'une leucémie ?
Parce qu'il est victime des statistiques. Les actuaires sont des experts dans ce domaine pour déterminer les primes d'assurances vie. Nous sommes sur terre là où il y a vie et mort. Bien sur, je comprend les parents d'enfants gravement malades ou mourants et qui ne croient plus à rien. Je serais peut-être dans le même état. C'est très injuste et même déchirant de voir partir ses enfants. J'aurais envie de baver, de chialer contre lui. Pourquoi? Tu es né 1933, moi en 1950 une différence de 17 ans plus ou moins l'infinie. C'est cette infinie qui me fait espérer.


Dernière édition par Nailsmith le Dim 19 Juin 2011 - 16:38, édité 1 fois
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Uldin le Dim 19 Juin 2011 - 15:49

Cher spoirier, je repondrez a toutes vos questions en temps voulu. Seulement voyez-vous, je passe mon bac de francais demain, donc pour l'instant je ne peux que vous dire que j'ai l'impression que la communauté évangélique dans laquelle vous avez grandi me semble etre assez sectaire et intolérante. Ma mère, pendant sa jeunesse, a souffert de cela chez des pentecôtistes, qui interdisaient le cinéma, la musique, demandaient que les femmes se voilent pendant le culte, etc.
Donc si c'est le cas pour vous, je comprend votre rejet. Sachez tout de meme que toutes les eglises évangéliques ne se ressemblent pas, que ca dépend vraiment du pasteur, et que dans la mienne, tous ceux qui veulent Dieu dans leur vie sont accueillis à bras ouverts (on a même quelques catholiques, et on ne leur fait pas d'histoires à cause de leurs croyances)
Sur ce, a bientot :)
Uldin

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Nailsmith le Dim 19 Juin 2011 - 16:20

Quelle est la différence entre un chrétien qui se comporte "bien" et un non chrétien qui se comporte "bien"?
Il n'y en a aucune.
Mais le questionnement n'est pas complet. Il faut montrer le côté négatif du sujet.
Quelle est la différence entre un chrétien qui se comporte" mal"et un non chrétien qui se comporte"mal " ?
Il n'y en a aucune.
La réponse étant la même à chaque question, nous pouvons dire que le bien et le mal n'ont rien à voir avec les religions ou les croyances. Le bien et le mal font partie de l'humanité. Nous sommes tous des offenseurs, offensés (Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.)

Enlevons le bien et le mal (chassons le naturel) dans les questions précédentes pour en former une autre :
Quelle est la différence entre un chrétien et un non chrétien?
Là, c'est plus compliqué. Il y a une différence et il n'y en a pas.
Voyons ce que Jésus a dit dans les béatitudes du sermon sur la montagne :

"Heureux les pauvres de cœur : le Royaume des cieux est à eux !
Heureux les doux : ils obtiendront la terre promise !
Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés !
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés !
Heureux les miséricordieux : ils obtiendront miséricorde !
Heureux les cœurs purs : ils verront Dieu !
Heureux les artisans de paix : ils seront appelés fils de Dieu !
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des cieux est à eux !
Heureux serez-vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute et si l'on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. Réjouissez-vous, soyez dans l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux ! C'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés."

Il n'a pas dit d'être baptisé, confessé et confirmé pour obtenir la " terre promise " ou pour être appelé fils de Dieu. Il y a probablement des athées, des agnostiques qui obtiendront terre promise bien avant certains croyants.
Dans ce sens la différence entre un chrétien et non chrétien n'est pas grande. Seul la pratique diffère.
Par contre, la spécificité première d’un chrétien par rapport à un non chrétien est que chaque chrétien doit être porteur d’un message de paix d'amour et de charité. Et c'est ce qui est le plus difficile à transmettre aujourd’hui parce qu'avec le temps le message s'est transformé de façon herméneutique d'un côté et dogmatique de l'autre.
En herméneutique, le questionnement et le doute ont leur place pour trouver le sens original des écritures.
En dogmatique, le questionnement et le doute n'ont pas leur place et je dirais même qu'ils sont sanctionnés.
Ainsi, ces 2 principes de pensée, imbriqués dans le bien et le mal de l'humanité que nous avons laissé de côté au début (et il revient au galop), nous donnent l'histoire passée, présente et future de l'humanité.
Enfin les questions que nous devrions nous poser :
Quel est le vrai message?
L’avons-nous oublié?
À qui pouvons-nous le faire passer?
Est-il trop tard?

Y a-t-il de la vie consciente ailleurs dans l'univers ? Si oui Jésus est-il mort pour eux également, et combien de fois ?
Les animaux ont-ils une vie après la mort ? Sont-ils pécheurs ? Ont-ils eux aussi besoin de rédemption ?
Jésus est-il mort pour eux aussi ?
Y a-t-il une différence fondamentale entre les hommes et les animaux, qui caractérise uniformément tous les humains (y compris par exemple les trisomiques) par opposition à tous les animaux (et justifie que Jésus ne se soucie pas du salut des animaux), et laquelle ? Y a-t-il une preuve objective de cette différence ?

Le sacrifice ultime du Fils a un sens, à la condition que ce sacrifice soit unique dans l'univers. C'est un peu le sens de ta question. Là on est en pleine probabilité. Personne ne peut contredire que la vie est possible ailleurs que sur la terre. Il y a en plusieurs qui ont hâte de découvrir des micro organisme sur Mars. Dans la nature, il y a des choses qui font partie de monde et d'autres qui ne font pas partie du monde. Le sacrifice de sa vie par amour et tuer son prochain par convoitise ou pouvoir ne font pas partie du monde. Est-ce unique dans l'univers, seul l'homme peut le faire? Question impossible à répondre.
Le salut des hommes, le salut des animaux. Personne a le monopole du salut. C'est pas à nous de décider.

Parmi les deux horreurs suivantes:
1) le péché de l'homme, et les souffrances qui en résultent dans le monde
2) le jugement de Dieu contre le péché, et le châtiment qui en résulte (enfer éternel)

laquelle est la plus terrible ? et à laquelle Jésus est-il venu remédier par son sacrifice ? avec quelle efficacité ?
Çà c'est un réflexe de protestant évangélique. Jésus a dit que nous sommes tousssss sauvés.
Jésus a dit plus souvent la foi t'as sauvé ou guérit que tes péchés te sont remis.

Y a-t-il des preuves indéniables à l'appui de la doctrine chrétienne, et sinon peut-elle être une erreur ?
Si elle était fausse, comment le saurait-on ? Y a-t-il une différence nette entre ce qu'on peut vivre maintenant et ce que pouvaient vivre les gens avant JC, qui témoigne maintenant du sacrifice de Jésus pour nous, alors cela n'était pas possible avant, et qui ferait que, théoriquement, si quelqu'un avait entendu un équivalent de l'histoire de Jésus avant qu'elle n'ait lieu, il aurait tout de suite senti qu'elle n'était pas vraie ?
Il y a quelques années, j'ai suivi des cours de peinture. Au début, le professeur nous donnait des notions de base pour dessiner un visage se référant à une photo ou une peinture existante. J'avais de la difficulté à reproduire fidèlement le visage. Tout était disproportionné. Le prof me donna un truc très simple pour régler ce problème. Il m'a dit:"tourne l'image à l'envers et essaie de nouveau". De peine et de misère, j'entrepris le dessin en me concentrant sur les traits et non sur le visage. J'essayais de tracer les traits sur mon papier au bon endroit et de la bonne longueur sans me soucier de l'image. En tournant mon dessin à l'endroit, à ma grande surprise, l'image était presque fidèle à l'original. En science, c'est un peu le même principe. On prend un phénomène, on prend des lectures aussi précises que possible. On les analyse, l'on pose des hypothèses. Quand la théorie colle avec la pratique, on en énonce une loi. Mais cette loi, quand nous la retournons dans le sens opposé, on y voit la nature, l'univers. Dans un coucher de soleil, la lumière du soleil se décompose par la diffraction de l'atmosphère. Nous pouvons prédire la longueur d'onde de chaque couleur etc. Si l'on tourne cela dans l'autre sens on y voit un superbe coucher de soleil. Deux personnes voyant cette beauté de la nature peuvent être inspirées de façon très différente suivant leur vécu ou leur état d'âme. Si l'une des personnes est triste et, l'autre joyeuse, il est certain que ceux-ci seront inspirés de façon différente. Les deux récits de la Genèse furent inspirés de façon différente suivant l'état du peuple juif. L'un a été écrit ou tout allait bien et l'autre ou tout allait mal. Mais, tous les deux nous donnent une part de vérité sous deux métaphores différentes.
Je crois que les prophètes ont été inspirés par Dieu mais de façon différente en fonction du contexte, de l'individu et des connaissances de ce dernier. Affirmant que les évangélistes ont écrit la vérité tel quel est réellement. Je ne crois pas. Que ces vérités sont coulées dans le béton. Je ne crois pas. Que ces textes essaient de tracer l'image de Dieu mais très déformée due à l'idée que l'on se fait de cette image en se basant sur ce que l'on connaît ou que l'on ressent, je crois.
Quand je lis l'Évangile et que je la tourne à l'envers, je vois l'amour du Père.
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Dim 19 Juin 2011 - 16:58

Pourquoi le petit Matthieu va-t-il mourir ce soir d'une leucémie ?
Certes on peut effectivement voir ça comme la question ultime et définitive. Seulement elle ne marche pas ainsi pour tout le monde, alors pour les autres il est nécessaire de développer d'autres questions.
la communauté évangélique dans laquelle vous avez grandi me semble etre assez sectaire et intolérante.
C'est toujours le même refrain infantilisant et me prenant pour quelqu'un qui fait des extrapolations abusives.
Je n'ai pas grandi dans une communauté évangélique, je me suis converti vers 19-20 ans, et j'ai fréquenté plein d'églises et de chrétiens librement et au hasard des rencontres dans diverses villes et même divers pays sans jamais demander ou suivre de recommandation de la part d'églises rencontrées précédemment.
Par ailleurs, soyons sérieux: mes arguments sont très généraux (sur la doctrine biblique...) et indépendants de toute église ou individus particuliers (voire même, je trouve des fautes communes avec d'autres religions comme le bouddhisme et le new age), et j'attends donc des réponses, et surtout, une manière de dialoguer qui fasse vraiment une différence en terme de pertinence et de justesse des propos, et qui notamment évite l'infantilisation qui m'est généralement adressée - encore faut-il prendre la peine de comprendre quelles sont les tares dont je parle pour pouvoir ne pas les recommencer.

Et puis aussi, 100% des chrétiens qui m'ont répondu m'ont aussi asséné la même accusation désobligeante comme quoi je ne ferais que des extrapolations abusives à partir des expériences avec les "mauvais chrétiens", et 100% d'entre eux accompagnaient leurs réponses de tous les mêmes travers que je leur reproche.

Donc 100% d'entre eux rigolent de voir une caricature de christianisme dont ils ne sentent pas concernés quand on leur présente leur portrait exact. Par conséquent, pour arriver à montrer qu'il y a une différence réelle, ça demande un peu plus que ce genre de balayage d'un revers de main, et un peu plus de respect envers le sérieux de ma démarche.
Ma mère, pendant sa jeunesse, a souffert de cela chez des pentecôtistes, qui interdisaient le cinéma, la musique, demandaient que les femmes se voilent pendant le culte, etc.
Eh bien non, justement, ce n'est pas uniquement ce genre d'extrémisme évident que je critique. Or, s'il ne s'agissait que de cette caricature, il n'y aurait même pas besoin de s'embêter à chercher des arguments.

Encore quelques questions:
As-tu lu des études et témoignages sur les expériences de mort imminente ? Notamment le fait que le contenu de l'expérience ne montre aucune corrélation avec les orientations religieuses, et que la plupart du temps, rien ne vient explicitement confirmer l'existence de Jésus. Ce genre d'observation est-il acceptable comme critère de vérité ou d'utilité (pertinence) des religions ? Dès lors à quoi bon s'attacher à une religion ?
Par exemple, les lois du monde nous disent que les forts dominent les faibles, qu'il faut ecraser l'autre pour réussir, etc. Le but de la vie est (du moins partiellement) de vaincre ces règles inspirées par le mal en suivant Dieu plutot que les hommes. L'amour et la justice triomphent toujours.
Si la différence entre le bien et le mal est que le mal consiste à ce que les méchants écrasent les gentils impunément, tandis que le bien consiste à ce que les gentils se laissent écraser passivement par les méchants, alors où est la victoire du bien sur le mal ? Ou peut-être est-ce justement une victoire non-mesurable ?
la spécificité première d’un chrétien par rapport à un non chrétien est que chaque chrétien doit être porteur d’un message de paix d'amour et de charité.
Parce que les non-chrétiens ne sont jamais porteurs d'un message de paix, d'amour et de charité peut-être ? Est-ce que le fait de porter un message de paix et d'amour a plus de valeur que les recherches de méthodes et d'actions de construction pratique efficace d'un monde de paix et d'amour ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Nailsmith le Dim 19 Juin 2011 - 17:29

Si la différence entre le bien et le mal est que le mal consiste à ce que les méchants écrasent les gentils impunément, tandis que le bien consiste à ce que les gentils se laissent écraser passivement par les méchants, alors où est la victoire du bien sur le mal ? Ou peut-être est-ce justement une victoire non-mesurable ?
C'est une question de vérité d'ordre ou d'ordre de vérité.
Cela dépend du contexte où l'on se trouve. Par exemple, dans la nature, le gros mange le  petit, la procréation appartient aux  plus forts génétiquement, le code génétique s'adapte aux contraintes naturelles, les riches et puissants contrôlent les faibles et pauvres. Tout cela se résume par une "idée d'ordre". Je dirais que le mensonge ne s'applique  même pas ou bien n'existe pas dans ce contexte. C'est tout simplement une question de survie. Tout cela fait partie du monde.

D'un autre côté, le fait d'aimer ses ennemis, si l'on vous frappe sur la joue, tendre l'autre, la main droite doit ignorer ce que fait la main gauche, sacrifier sa vie pour sauver celle des autres et le plus souvent des faibles et des pauvres,  suppose que cela est un "ordre d'idée". Tout ce contexte ne fait pas parti du monde mais, d'un monde.  Le mensonge prend forme quand ces deux mondes ou bien "l'ordre d'idée et l'idée d'ordre" coexistent pour faire l'humanité.

Les origines des vicissitudes historiques de l’humanité proviennent du vouloir de certaines personnes à  contrôler les 2 mondes. Ce que Jésus n’a jamais fait, ni par ses actes, ni par ses paroles.   
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Jipé le Dim 19 Juin 2011 - 18:10

bernard1933 a écrit:Une seule question résume toutes les autres, et aucun croyant ne peut y répondre sans tomber dans l'absurdité la plus totale:
Je l'ai reposée il y a deux ou trois jours sous la forme suivante :
Pourquoi le petit Matthieu va-t-il mourir ce soir d'une leucémie ?
Les croyants purs et durs te répondront qu'il est l'heureux élu rappelé par dieu pour être à ses côtés...
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Dim 19 Juin 2011 - 19:50

C'est quoi pour toi l'essentiel
Ah ok, petite confusion: j'employais le mot "essentiel" en signifiant que souvent des chrétiens ratent l'essentiel des questions difficiles et arguments du débat. Si la réponse prenait ce mot dans le cadre de la question de l'essentiel du but de la vie, c'est une autre question.

Eh bien, pour répondre à cette autre question, donc:
J'affirme effectivement par ailleurs que les chrétiens et même plus généralement les gens "spirituels" ratent certaines composantes essentielles (quoique pour certaines facultatives) du but de la vie (facultatives quant aux actions auxquelles tous ne sont pas en mesure de participer), à savoir notamment: une compréhension saine des questions morales, et un travail sérieux et efficace pour construire un monde meilleur.

En effet, en matière de travail à la construction d'un monde meilleur, les chrétiens et généralement les gens spirituels mènent le plus souvent un culte de la bêtise (démagogie intellectuelle), de l'inutilitarisme et de l'impuissance, quelque chose qui veille soigneusement à ne rien chercher à comprendre sur comment rendre son action plus efficace, en sorte de ne pas arriver à un résultat concret qui en vaille la peine, ce qui donc maintient le monde dans la souffrance. En effet, vouloir agir plus efficacement que les autres serait condamné comme un crime d'orgueil (parce que ça ne fait pas partie des "plans de Dieu" révélés par la Bible que nous devrions suivre, et/ou ce serait s'affirmer meilleur que les autres), ainsi qu'une injure à Dieu qu'on accuserait de ne pas avoir créé toutes choses parfaites (y compris la souffrance).

Cela est parfaitement illustré par l'histoire de Jésus qui donne plus de valeur au don d'une petite piécette de la pauvre veuve, qu'à celui bien plus abondant des riches: le culte du masochisme et de l'inutilitarisme, aveugle à toute question d'efficacité des actions, poussé jusqu'à l'absurde.

Pour des explications approfondies et un exposé de vérités morales essentielles que le christianisme et autres spiritualités ignorent totalement, voir mes pages web, notamment par les liens que j'ai rassemblés en ce sens dans une section de cette page.
Encore ici une page en anglais avec des analyses en ce sens, et aussi mon deuxième lien posté sur le présent fil (texte parodique en anglais).
Cela dépend du contexte où l'on se trouve. Par exemple, dans la nature, le gros mange le petit, la procréation appartient aux plus forts génétiquement, le code génétique s'adapte aux contraintes naturelles, les riches et puissants contrôlent les faibles et pauvres. Tout cela se résume par une "idée d'ordre". Je dirais que le mensonge ne s'applique même pas ou bien n'existe pas dans ce contexte. C'est tout simplement une question de survie. Tout cela fait partie du monde.

D'un autre côté, le fait d'aimer ses ennemis, si l'on vous frappe sur la joue, tendre l'autre, la main droite doit ignorer ce que fait la main gauche, sacrifier sa vie pour sauver celle des autres et le plus souvent des faibles et des pauvres, suppose que cela est un "ordre d'idée". Tout ce contexte ne fait pas parti du monde mais, d'un monde.
La vie et l'homme aurait-ils pu apparaitre sur terre si la sélection naturelle avait été annulée par l'instauration d'un ordre de choses bien plus hautement spirituel que celui qu'on observe ?
Le mensonge prend forme quand ces deux mondes ou bien "l'ordre d'idée et l'idée d'ordre" coexistent pour faire l'humanité.
Donc il faut les empêcher de coexister ? Quelle est cette coexistence qui est néfaste et par quels processus ? De quelle manière faut-il les séparer, et en quoi cela peut-il aider ?
Jésus a dit que nous sommes tousssss sauvés.
Sauvés de quoi ? A quoi bon prendre la peine de mettre en avant un changement par rapport à quelque supposé état antérieur de perdition dont il ne resterait pas de trace ? Pourquoi perdre encore du temps à en parler ?
Jésus a dit plus souvent la foi t'as sauvé ou guérit que tes péchés te sont remis.
Voilà qui me fait une belle jambe, alors que le destin ne m'a jamais pardonné les rares occasions de trouver l'amour que j'ai ratées par quelques faux mouvements, maladresses et actes de timidité, et que les chrétiens ne trouvent rien de mieux à faire que de me lancer des slogans mensongers "tout va bien car tu n'as pas péché" et "je suis sûr que tu trouveras" pour se moquer de moi et se sentir bien tandis que je continue de souffrir (ce qui met à mal mes capacités à développer mes projets visant à aider l'humanité de différentes façons). Ou bien est-ce mon tort de ne pas regarder aux choses qui ont le plus de valeur ?

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