Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Dim 19 Juin 2011 - 20:29

Pour ce que la religion apporte comme différence par rapport à la moralité naturelle, l'avis de Steven Weinberg (Nobel de physique et grand sceptique), que je partage, est celui-ci:
Steven Weinberg a écrit:With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par democrite le Dim 19 Juin 2011 - 22:31

Jipé a écrit:
Que penses-tu du Suaire de Turin, vrai ou faux ?
Pardon juste pour dire :
Le saint suaire de Turin n'est plus d'actualité car il a été prouvé qu'il ne datait pas de l'époque de jésus ! (Datation au carbone 14 ) un tarabiscotage de Rome ?
Lien wiki : avoir très intéressant !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#La_datation_par_le_carbone_14_.281988-1989.29

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Nailsmith le Lun 20 Juin 2011 - 7:36

spoirier a écrit:Cela est parfaitement illustré par l'histoire de Jésus qui donne plus de valeur au don d'une petite piécette de la pauvre veuve, qu'à celui bien plus abondant des riches: le culte du masochisme et de l'inutilitarisme, aveugle à toute question d'efficacité des actions, poussé jusqu'à l'absurde.
Cela me désole de voir un jeune homme imbu de talents, de raisonnement, d'analyse et de ne pas voir l'essentiel de ce geste.
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Lun 20 Juin 2011 - 9:00

Cela me désole de voir un jeune homme imbu de talents, de raisonnement, d'analyse et de ne pas voir l'essentiel de ce geste.
Si quelqu'un d'intelligent a un avis contraire au tien sur un sujet, peux-tu avoir l'humilité d'envisager que ce soit toi qui puisse être aveugle à la subtilité de son analyse ?
Peux-tu avoir l'obligeance de ne pas le traiter par la condescendance en le prétendant aveugle, et éviter d'être toi-même imbu de ce que tu crois être ta supériorité spirituelle, la subtilité de ton discernement de l'essentiel sur la seule base du fait que tu crois voir une chose essentielle en quelque chose et que par conséquent quiconque a un avis différent doit forcément être aveugle ?
Au nom de quoi viens-tu traiter quelqu'un d'"imbus de talent, de raisonnement" par simple présomption sans preuve ni de la fausseté de ses analyses (si ce n'est évidemment le fait que tu n'es a priori pas d'accord), ni de ce qu'il aurait une opinion biaisée de ses capacités, ni qu'il soit réellement sujet à un défaut de caractère qui soit la cause d'un tel enflement de son opinion sur ses capacités ? Ou bien as-tu de telles preuves ? Ou peut-être ta sagesse infiniment profonde et incommunicable te suffit-elle à tout savoir mieux que les autres sans aucune obligation de te justifier ?

N'est-ce pas une accusation injuste et péremptoire ? N'est-ce pas tout simplement une attaque personnelle par laquelle tu te contentes de nier l'autre sur le plan moral pour mieux jeter sans examen ses analyses, et ainsi éviter la peine de les comprendre et d'y répondre sur le fond ?

C'est quoi donc l'essentiel de la leçon de morale de ce passage, si ce n'est que Dieu préfère que nous nous détruisions nous-même au nom de la charité en gaspillage (sans que cela ne serve à grand-chose à ceux pour qui on se sacrifie), plutôt que de faire des actes réellement utiles à autrui mais qui ne nous coûtent guère ? Hein ?? Expliquez-moi ?
Qu'est-ce qui a le plus de valeur:
- que la souffrance des autres soit guérie, ou bien
- que l'on s'inflige soi-même la souffrance au profit de la culture de notre propre sainteté, de notre sentiment d'amour, d'humilité et de bonté dans le nombril infiniment profond et non-mesurable de notre âme ?

Encore des questions:

L'Exode a-t-il réellement eu lieu, à savoir du moins : esclavage du peuple hébreux en Egypte + fuite ?

Ce que la Bible hébraïque présente comme "ce que dit Dieu" l'est-il vraiment (du moins en partie) ?
Y a-t-il eu réellement des miracles comme raconté (par exemple le soleil qui revient en arrière dans sa course) ?

Les miracles de Jésus ont-ils réellement eu lieu, par exemple:
- Né d'une vierge conformément à une prophétie
- Multiplication des pains
- Figuier maudit (quel en fut la leçon morale ?)
- Eclipse solaire lors de la crucifixion
- Résurrection (disparition miraculeuse du corps)
?

Y a-t-il une proportion significative de la population qui va en enfer ?

Pour vous épargner la tâche d'aller chercher des questions sur des sites web en anglais et d'en extraire les plus pertinentes, je vais m'en occuper.

Premier groupe de questions:

Pourquoi Dieu permet-il que des charlatans abusent de Son nom pour obtenir argent, sexe, attention et parfois même la vie de fidèles qui croient honnêtement entendre la Parole de Dieu ?
("permet" au sens de "laisse faire", même s'il voue ces gens à l'enfer éternel).
Pourquoi laisse-t-il même des prédicateurs sincères prêcher des choses fausses, sans leur laisser aucun signal qu'elles sont fausses (alors qu'ils souhaitent tellement ardemment suivre réellement la volonté de Dieu et seraient prêts à Lui obéir si seulement Il daignait leur parler) ?
S'il y a sur Terre une religion vraiment de Dieu, pourquoi Dieu laisse-t-il quiconque sincère (qui souhaite de tout son coeur entendre et croire le message de Dieu et suivre Sa volonté) en suivre une autre sans lui signaler son erreur et quelle est la vraie ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Alice le Lun 20 Juin 2011 - 10:42

Bonjour Spoirier,

Je ne répondrai pas à vos questions, n'étant pas chrétienne, mais une interrogation me vient à l'esprit en lisant votre post précédent :
Le vocable "Dieu" intervient souvent dans vos questions en tant que sujet. Pouvez-vous définir ce que vous, personnellement, vous mettez comme signification dans ce mot "Dieu" ? Sans cela, j'ai l'impression qu'aucune réponse valable ne pourra jamais être donnée à vos questions... Merci.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Lun 20 Juin 2011 - 10:52

Pourquoi Dieu permet-il que des charlatans abusent de Son nom pour obtenir argent, sexe, attention et parfois même la vie de fidèles qui croient honnêtement entendre la Parole de Dieu ?
("permet" au sens de "laisse faire", même s'il voue ces gens à l'enfer éternel).
Pourquoi laisse-t-il même des prédicateurs sincères prêcher des choses fausses, sans leur laisser aucun signal qu'elles sont fausses (alors qu'ils souhaitent tellement ardemment suivre réellement la volonté de Dieu et seraient prêts à Lui obéir si seulement Il daignait leur parler) ?
S'il y a sur Terre une religion vraiment de Dieu, pourquoi Dieu laisse-t-il quiconque sincère (qui souhaite de tout son coeur entendre et croire le message de Dieu et suivre Sa volonté) en suivre une autre sans lui signaler son erreur et quelle est la vraie ?
Pas chrétien non plus, mais je me permet de hasarder une réponse unique à se paragraphe de questions.

Dieu n'est pas un flic. Dieu n'est pas une entité supérieure à la Big Brother, qui surveille Ses ouailles et Se met à clignoter rouge quand elles s'écartent du droit chemin. Par conséquent, Dieu ne foudroie pas les cons. D'abord parce que ce serait un orage ininterrompu, ensuite parce que l'homme est un être de liberté, par conséquent, il est libre et responsable d'être con, d'être un charlatant sincère ou non, d'être bouddhiste plutôt que chrétien, d'emprunter le nom de Dieu pour massacrer un peuple... Simplement, du point de vue chrétien, il en répondra soit devant la justice des hommes si elle est bien faite, soit devant celle de Dieu. Ou les deux, si tout va bien. Le doux charlatant sincère n'aura pas trop à s'en faire, ce qui n'est pas le cas du salaud, sincère ou pas.

Et plus spécifiquement pour la dernière question je dirais que, excepté quelques grâces particulières, le but de Dieu n'est pas de se rendre accessible à tout monde tout de suite. Si Dieu nous « signalait » nous erreurs, comme vous dites, nous n'aurions plus aucun mérite à Le connaître, puisque comme avec des petits enfants, Il nous prendrait par la main pour nous ramener à la maison lorsqu'on s'égare dans les bois. Là encore, liberté, responsabilité. Dieu donne parfois des coups de pouce, mais Il ne va pas non plus nous donner le biberon jusqu'à 20 ans ! ^^

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par democrite le Lun 20 Juin 2011 - 11:42

Ou dieu ne serait pas alors :
- omniprésent, omniscient et omnipotent ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Lun 20 Juin 2011 - 11:46

Si, mais pouvoir tout faire ne veut pas dire vouloir tout faire.
Dieu pourrait foudroyer tous les mécréants de la planète pour assurer le règne d'une humanité croyante. Mais il ne le fait pas. Parce qu'il est infiniment bon avant d'être infiniment puissant. Raisonnement de Saint Thomas d'Aquin. Wink

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Lun 20 Juin 2011 - 11:56

Je n'ai pas à définir Dieu, puisque l'objet de cette discussion est de poser des questions-défis à des chrétiens et c'est à eux d'y répondre. Mon but ici est de titiller la notion chrétienne de Dieu, pas de proposer la mienne.
(Si vous voulez quand même savoir si j'ai une notion de Dieu et laquelle, je dirais que je crois en l'immatérialité de la conscience, en l'existence d'une vie après la mort et la possibilité de réincarnation, mais quant à Dieu je suis plutôt agnostique, j'admets l'existence probable (suggérée par les NDE) d'esprit(s) en quelque sorte omniscient(s) à savoir connaissant tout le passé (mais non pas l'avenir, qui reste à construire), mais je constate l'absence totale (et en fait troublante, inexpliquée) de réception d'information ici-bas en provenance d'un calcul décemment bien conçu à partir d'une telle connaissance, qu'on serait en droit d'attendre d'un Dieu qui se respecte et qui aurait le moindre pouvoir de révélation ici-bas.)

Pour compléter ma réponse à Nailsmith: s'il prétend voir les choses spirituelles mieux que moi, qu'attend-il pour répondre à mes questions ?

Autres questions:
Plusieurs fois dans la Bible il est mentionné les actions du diable qui manipule l'humanité en se déguisant en ange de lumière. Très peu de critères de discernement entre influences divines ou diaboliques sont indiqués, sauf le simple fait de l'accord avec ce qui est supposé être les révélations divines antérieures. Y a-t-il réellement de telles actions diaboliques ?
Si oui, dans quelle catégorie classer les apparitions mariales (divine, diabolique, "simples" hallucinations ou histoires inventées) ?

Comment savoir si ce n'est pas le diable lui-même qui aurait inspiré la Bible ?
Et que dire aux juifs qui considèrent, maintes études bibliques à l'appui, que le christianisme n'a rien à voir avec le judaïsme et ne saurait prétendre se fonder dessus: le christianisme ne viole-t-il pas ainsi le critère de cohérence avec les révélations antérieures ?
En considérant que Dieu ne permettrait pas une telle horreur (abandonner lâchement les hommes à leurs erreurs), peut-être ?
Mais pourquoi les chrétiens acceptent-ils l'idée que Dieu ait abandonné les autres dans l'erreur (les musulmans, athées, et autres - oui bon je sais certains chrétiens nieront farouchement un tel constat parce qu'il ne tient qu'aux chrétiens de prêcher l'évangile et aux autres de leur répondre amen, et ce sera la faute de cette vilaine humanité pécheresse si ça ne marche pas ainsi) mais par contre ne pourraient pas tolérer l'idée qu'ils puissent être en train de subir eux-mêmes un tel sort ? Elle est où leur fameuse humilité là-dedans ?
Et en quoi l'horreur de laisser les hommes (et plus précisément soi-même) se tromper de théologie, serait-elle plus grave (l'idée qu'elle puisse être commise par Dieu serait plus blasphématoire), que de les abandonner à la souffrance (fait constaté) ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par democrite le Lun 20 Juin 2011 - 12:41

Ps: Spoirier tu parle d'un 'diable' ! Mais quel diable ?
On connait la conception chrétienne du diable !
Mais
Si on se base sur la conception de la religion d'un athée, c'est a dire que les religions ont étaient crées, inventées de toutes pièces ...!
-Le diable serait il la limite a ne pas franchir pour découvrir ......? L'interdit !
-Le diable serait il le savoir ? De la vérité cachée par ces même créateurs, inventeurs oligarques de religions !
??

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Lun 20 Juin 2011 - 13:25

Encore une fois je ne défends aucune conception du diable, je ne fais qu'essayer de titiller la conception chrétienne à ce sujet en posant des questions.
Tout l'art de la rationalité ne réside-t-il pas dans la capacité à raisonner par l'absurde ou par contraposition, développer les conséquences logiques de conceptions hypothétiques voire adverses, éventuellement voire sûrement fausses ?
Discuter du concept de manipulation diabolique ce n'est pas y souscrire.

Pour commencer à répondre à MrSonge:

Je conçois très bien qu'un bon nombre de croyants puisse trouver ça très facile d'évacuer le problème de par leur incapacité à imaginer d'autres méthodes que la foudre par lesquelles on pourrait attendre une intervention divine visant à corriger les erreurs humaines.
Mais enfin, un Dieu véritablement sage et omniscient ne pourrait-il pas imaginer d'autres méthodes plus subtiles pour parvenir à de telles fins ?

J'ai donné notamment l'exemple des préparatifs des attentats du 11 septembre, pour demander pouquoi Dieu n'est pas intervenu pour les arrêter. Pour cela mon idée, que j'avais déjà exprimée, n'était pas que Dieu aurait dû frapper les terroristes par la foudre avant qu'ils n'agissent, mais qu'il ait cherché quelqu'un — n'importe qui en état d'entendre des messages de Dieu, s'il en existe — pour lui révéler les informations à transmettre à la CIA pour permettre à celle-ci de déjouer les attentats.

Ma question est donc, pourquoi cela n'a-t-il pas eu lieu. SVP faites votre choix:
  1. Il n'existe aucune possibilité que quelqu'un sur Terre reçoive un message de Dieu.
  2. Dieu a jugé bon de laisser commettre ces attentats, en vertu de la valeur éducative que cela représente de nous laisser comme des grands suivre nos voies et tirer les leçons de nos propres erreurs.
  3. Dieu n'était pas au courant de l'existence de ces préparatifs et de la gravité des conséquences à en attendre.
  4. Un simple message n'aurait pas suffi à effectivement déjouer ces attentats. (Peut-être alors une dizaine de messages adressés à des personnes différentes y seraient parvenus ? ou Dieu n'a-t-il pas les moyens d'en faire autant ?).
  5. Dieu avait peur qu'une telle révélation risque de donner aux gens une preuve de Son existence, et que cela fasse ainsi perdre la valeur spirituelle profonde de la foi qui est celle de croire en Dieu en l'absence de toute preuve.
  6. Les victimes sont tellement mieux désormais avec Dieu qu'à s'ennuyer dans les twins towers
  7. Il fallait abattre le culte du veau d'or (le capitalisme international)
  8. Autre (à préciser)
(Personnellement, mon choix est 1.)

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Lun 20 Juin 2011 - 13:36

Mais enfin, un Dieu véritablement sage et omniscient ne pourrait-il pas imaginer d'autres méthodes plus subtiles pour parvenir à de telles fins ?
Quelle idée, non ! bien sûr que non !
Dieu n'est pas un Père manipulateur ! L'homme a déjà bien assez de problème psychanalytiques avec sa famille humaine comme ça, si Dieu lui-même se mettait à le manipuler, vous imaginez l'état psychique de l'humanité ? rire
Vont à lui ceux qui le désirent, et ceux qui y parviennent par leurs propres moyens. Liberté, responsabilité. Comme je l'ai dit les coups de pouce sont rares, et mystérieux, d'ailleurs.

Quant à la réponse, évidemment, ce serait « Autre » :

Dieu n'est pas responsable des crimes commis par l'homme. Par conséquent, il n'est pas non plus tenu (par quel cahier des charges, grand Dieu ?) d'intervenir quand une saloperie est préparée par lesdits hommes. Dieu n'a pas juré (à qui l'aurait-il fait ?) de s'occuper de l'humanité, de la dorloter, d'empêcher le mal. Non, au contraire, il a viré Adam et Ève, ce n'est pas pour rien ! L'Absolu ne se mêle pas, comme un bon petit Abbé Pierre, des chicaneries des hommes, aussi sanglantes soient-elles. C'est aux hommes de s'en occuper, parfois soutenu par Dieu (dans le cas des religieux) parfois pas. Preuve que l'homme est capable de se prendre en main sans que Dieu lui tende une carotte ou un bâton, selon affinités... Wink

D'autant que, soyons sérieux, Dieu n'est pas un comploteur, encore moins un mouchard. Vous imaginez ça, vous, un type qui se réveille la nuit et qui entend : « Demain, tu te rendras dans les bureaux de la CIA et tu dénonceras Untel qui est entrain de fomenter des attentats depuis le Moyen-Orient. Compris ? » Comme je l'ai déjà dit, Dieu n'est pas Big Brother, encore moins le gouvernement de Vichy. Il n'encourage pas la délation, et ne va pas s'y mettre lui-même, d'autant qu'il n'a aucune responsabilité dans l'affaire !

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Alice le Lun 20 Juin 2011 - 13:50

Merci de votre réponse Spoirier,

J'ai cependant un soucis quand vous dites

Je n'ai pas à définir Dieu, puisque l'objet de cette discussion est de poser des questions-défis à des chrétiens et c'est à eux d'y répondre.

Il me semble que poser une question dont on se fiche de préciser les termes sous prétexte que "ce n'est pas mon problème", ne relève pas d'une approche très... "scientifique".
Quelque soit la réponse qu'un chrétien vous donnera, il y aura toujours moyen pour vous de la contester, ridiculiser, neutraliser en "changeant" la définition que vous appliquez sans l'appliquer à la notion de "Dieu". En modifiant l'équation en cours de route, quoi.

Le débat est dès lors stérile. On aura juste affaire à un énième dialogue de sourds où l'un parle de pommes et l'autre lui répond en concombre (et vice-versa).
Personnellement, je ne vois pas où est le plaisir dans ce type de joute intellectuelle, mais, bon, les goûts et les couleurs, cela ne se discute pas ;-)

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Lun 20 Juin 2011 - 15:04

En attendant d'approfondir la réponse de MrSonge (et de voir si les autres chrétiens sont d'accord avec lui), voici une liste d'autres non-interventions dommageables de Dieu que j'ai énumérées en anglais dans ce texte (section : "more evidence against theism").

Par ailleurs en français j'ai exprimé ma position par là (sections: "Pourquoi l'ignorance, le doute et le silence de Dieu sont contraires à la véritable liberté" - "Sur la violente non-intervention de Dieu dans nos vies").
Voir également le lien de mon premier message sur ce fil vers la "dernière réponse d'un dialogue en français" qui traite de la même question.

Pour approfondir encore: en quoi les convictions de MrSonge diffèrent-elles de la description que j'ai ici dressée sous le titre: "Présentation synthétique de la vision du monde chrétienne modérée" ?

En réponse à Alice: non, je répète, il n'y a pas lieu ici de commencer par mettre en avant une conception de Dieu qui conteste la conception chrétienne (ils ne l'accepteraient pas puisqu'on se baserait chacun sur des principes différents, et c'est justement ça qui ferait un débat stérile), même si par ailleurs j'insère des positions et arguments ici et là, mon objet est de mettre les chrétiens au défi d'en maintenir une qui résiste au test des contradictions internes en tenant compte de quelques réalités observées. C'est justement ainsi que je me suis déconverti: en découvrant des contradictions dans la conception que j'avais suivi, et non pas en décidant subitement de supposer autre chose. Et en plus, je disais que je suis plutôt agnostique, et n'ai donc pas de conception précise de Dieu à défendre (sauf la réfutation de son accessibilité par les moyens invoqués par les religieux, et ce qui n'est pas observable n'est pas tellement discutable).
Dans ces conditions je n'ai qu'à leur poser des questions sur leur conception de Dieu.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par bernard1933 le Lun 20 Juin 2011 - 15:51

MrSonge a écrit:Si, mais pouvoir tout faire ne veut pas dire vouloir tout faire.
Dieu pourrait foudroyer tous les mécréants de la planète pour assurer le règne d'une humanité croyante. Mais il ne le fait pas. Parce qu'il est infiniment bon avant d'être infiniment puissant. Raisonnement de Saint Thomas d'Aquin. Wink
Un brave Dieu quand même ! Mais ce doit être un Dieu suisse ! Le Dieu vu par les Gaulois, il est plutôt limité en puissance et surtout en bonté !
Figure-toi qu'il a même estourbi son fiston et cela dans des conditions épouvantables ! Le pôvre, pendu à une croix comme un corbeau sur une porte de grange ( vieille coutume pour chasser le diable, du côté
d' Autun...), il avait beau crier " Eli eli lama samachtani !", le Vieux, il a rien voulu savoir ! Même pas foutu d'aller chercher une paire de tenailles pour arracher les clous !
Et puis, ses sujets, il a quand même un sacré plaisir à les voir " suer le burnous "!
Il suffit d'ouvrir les yeux pour voir le ridicule des afFirmations du gros Thomas . Par contre,il me pose une énigme ! Ses os sont à Toulouse
et sa graisse dans une bonbonne qui semble avoir disparu dans les
bas-fonds d'un couvent ! Diantre, comment a-t-on fait pour le dessécher?
Une grande marmite , comme chez les ancêtres d'Africain ?
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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Lun 20 Juin 2011 - 18:08

Si dans la Bible certains passages sont métaphoriques et d'autres sont historiques, pourquoi la distinction n'est-elle pas plus claire ? le Dieu qui les a inspirés ne porte-t-il pas la responsabilité d'apporter de telles précisions ? la différence a-t-elle la moindre importance ? En quoi la transmission de ces histoires a-t-elle plus de valeur (en proportion de la quantité de phrases) que l'indication de qu'est-ce qui doit être pris littéralement ou pas ? Ou peut-être les rédacteurs bibliques ignoraient tout de la disctinction entre réalité concrète et réalité symbolique ? Mais de quelle connaissance peut-on alors leur faire crédit ?

Pourquoi les chrétiens ne font-ils pas de miracles suivant Jean 14 ?
Pourquoi prier ? Dieu ne sait-il pas ce qu'Il doit faire sans avoir besoin qu'on Le lui explique ?

Pourquoi Dieu a-t-il eu besoin de se sacrifier lui-même à lui-même à travers la main de l'homme, pour se donner le droit de changer une règle qu'il a créée lui-même ?

Qu'est-ce donc que cette histoire de croyance en un Dieu juste et bon, si la justice de Dieu se définit par Sa cruauté (son envie de tous nous envoyer en enfer pour "nos péchés" à l'emprise desquels il nous a condamnés à travers la manière perverse dont il nous a créés, tout en se donnant un prétexte bidon pour en rejeter la faute sur nous-mêmes) et Sa bonté consiste en injustice (faire retomber le châtiment sur quelqu'un d'autre, pour, suivant les versions du christianisme, soit tous nous sauver, soit sauver seulement certains, à savoir plus précisément les plus lèches-bottes de Dieu sans qu'il y ait à cela le moindre mérite) ? N'est-ce pas ainsi bien plus exactement une croyance en un Dieu de cruauté, d'injustice, de vanité et de mensonge, qui exige de nous que nous pervertissions l'usage des mots pour appeler "sainteté" les caractères mêmes du tyran psychopathe et sanguinaire ?

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Opaline le Lun 20 Juin 2011 - 18:33

C'est MrSonge qui dit :Dieu n'est pas :
manipulateur
responsable
pas tenu d'intervenir
n'a pas juré
ne se mêle pas
Ne tend pas une carotte ou un bâton
n'est pas un comploteur
n'est pas Big Brother ni le gouvernement de Vichy
n'encourage pas la délation,
ne va pas s'y mettre lui-même,
n'a aucune responsabilité dans l'affaire .
Je le trouve bien mondain, ton Dieu !
C'est ça : je suis Dieu, et je m'en lave les mains !
Il pourrait bien avoir du personnel pour les basses oeuvres !
Je sais ! la main-d'oeuvre est coûteuse, même chez Dieu !
Il pourrait robotiser son entreprise extraterrestre !
Il a qu'à universaliser la production, M..... !

Tu crois que les croyants (je ne suis pas)vont accepter longtemps une telle impuissance,
une telle fuite en avant sans demander des comptes ?

Alors, maintenant que tu as énuméré tout ce que Dieu n'est pas et ne doit pas, Dis-nous , en bon philosophe , ce qu'il est et ce qu'il doit être . rire

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Lun 20 Juin 2011 - 18:36

Un théologien négatif te répondrait : « Ici s'arrête mes compétences » rire

Mais comme je suis bon prince, je te livre un secret : « J’entends par Dieu un être absolument infini, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie » (Spinoza, Éthique I, prop. IV)

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Opaline le Lun 20 Juin 2011 - 18:52

1.Il n'existe aucune possibilité que quelqu'un sur Terre reçoive un message de Dieu.
Spoirier,
Je relève une seule citation, la plus importante , de toute ta prose, !
C'est mon avis, aujourd'hui, que tous les messages reçus , soi-disant , de Dieu, ne le soient pas !
Non pas parce que tous ces gens auraient menti !
Mais parce qu'ils ont pris une perception, une intuition pour un message divin.
L'homme était tout à fait capable de logique, de bon sens mais aussi, de cruauté et d'agressivité, pour n'avoir nul besoin qu'on l' inspire !

Je regarderai plus en détail, ultérieurement, tes posts .
.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par democrite le Lun 20 Juin 2011 - 19:01

Oui Opaline mais peut être que dieu nous a crée uniquement pour que nous le divertissions ! fluute Il doit bien rire alors !
Ou que pense t-il de nous ?
vieux- "Mes pauvres petites créatures humaines,..... j'ai du manquer quelque chose ?"

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Opaline le Lun 20 Juin 2011 - 19:07

MrSonge a écrit:Un théologien négatif te répondrait : « Ici s'arrête mes compétences » rire
Mais comme je suis bon prince, je te livre un secret : « J’entends par Dieu un être absolument infini, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie » (Spinoza, Éthique I, prop. IV)

Et en français des cuisines , ça veut dire quoi ? (je plaisante,) (à peine !)

Voui ! mais c'est du Spinoza, c'est pas du MrSonge !
Je suis sûre qu'avec les mêmes mots, tu dirais autre chose !

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par MrSonge le Lun 20 Juin 2011 - 19:15

Je suis sûre qu'avec les mêmes mots, tu dirais autre chose !
Tu veux jouer à « Belle marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour » avec Spinoza ? mdr

« J’entends par Dieu une substance absolument infinie, c’est-à-dire un être constitué par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie »

« J’entends par Être un Dieu absolument infini, c’est-à-dire un attribut constitué par une infinité de substances dont chacune exprime une essence éternelle et infinie »

« J’entends par Essence un attribut absolument infini, c’est-à-dire un être constitué par une infinité de substances dont chacuns exprime un Dieu éternel et infini »

« J’entends par Infini un Dieu absolument essentiel, c’est-à-dire une essence constituée par une éternité de substances dont chacune exprime une divinité éternelle et infinie »

« J’entends par Eternité un infini absolument divin, c’est-à-dire une essence constituée par une attribution de substances dont chacune exprime une éternité essentielle et infinie »

lol!

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par _La plume le Lun 20 Juin 2011 - 19:39

« J’entends par Dieu un être absolument infini, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie » (Spinoza, Éthique I, prop. IV)

C'est aussi la définition que je préfère, pourtant je ne suis ni chrétien et je n'ai pas lu Spinoza, mais c'est celle d'un réformateur indien du XIème siècle.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par spoirier le Lun 20 Juin 2011 - 21:28

Pourquoi la Bible mentionne-t-elle plusieurs fois l'esclavage sans jamais le condamner ?
Luc 1:41 a écrit:Dès qu'Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit.
Jean 16 a écrit:...Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai...
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Jean 15 a écrit:Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé.
Jean 14:12, 26 a écrit:En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père...
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Si on compare les fruits des chrétiens avec ceux des non-chrétiens (et de même pour le discernement de la vérité) depuis 2000 ans, yaurait pas un problème dans l'accomplissement de cette promesse ? Cette promesse engage-t-elle plus que ceux qui l'écoutent ?
Jean 15:19 a écrit:Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.
Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite : Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
Matthieu 12 a écrit:Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
= l'Esprit de sectarisme et de paranoïa ?

Richard Feynman a écrit:My son is taking a course in philosophy, and last night we were looking at something by Spinoza--and there was the most childish reasoning! There were all these Attributes and Substances, all this meaningless chewing around, and we started to laugh. Now, how could we do that? Here's this great Dutch philosopher, and we're laughing at him. It's because there was no excuse for it! In that same period there was Newton, there was Harvey studying the circulation of the blood, there were people with methods of analysis by which progress was being made! You can take every one of Spinoza's propositions and take the contrary propositions and look at the world--and you can't tell which is right. Sure, people were awed because he had the courage to take on these great questions, but it doesn't do any good to have the courage if you can't get anywhere with the question.

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Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

Message par Alice le Mar 21 Juin 2011 - 12:02

Bonjour Spoirier,

il n'y a pas lieu ici de commencer par mettre en avant une conception de Dieu qui conteste la conception chrétienne (ils ne l'accepteraient pas puisqu'on se baserait chacun sur des principes différents, et c'est justement ça qui ferait un débat stérile
Mais le débat n'est-il pas stérile dès le départ, vu que chaque interlocuteur part de prémisses divergentes ?
Pour qu'un dialogue soit un tant soit peu fructueux, il faut que les parties en présence se mettent d'accord sur un référentiel commun (accord dans le sens d'une reconnaissance intellectuelle, pas forcément d'une acceptation).
Or, je vois mal comment on peut discourir et confronter des questions où la notion de "Dieu" intervient régulièrement, sans que celle-ci ne soit un minimum "définie".

mon objet est de mettre les chrétiens au défi d'en maintenir une (position) qui résiste au test des contradictions internes en tenant compte de quelques réalités observées.
Je pense que si vous partez sur ces bases, vous savez pertinemment bien qu'aucun interlocuteur chrétien sur ce forum ne pourra réussir ce test et vous fournir des réponses valables, à vos yeux.
- D'une part parce qu'il ne faut pas être prophète pour savoir que le Christianisme (tout comme l'Islam), trouve son assise et a construit ses croyances et sa doctrine en se basant sur des croyances/doctrine d'une autre "religion" préexistante (le judaisme pour ne pas le nommer), et en lui substituant et/ou y ajoutant de nouvelles croyances de son cru (ou issue d'autres croyances annexes).
Vous me direz : c'est fréquent dans l'histoire humaine. Le hic, c'est qu'il est impossible de maintenir une cohérence entre des visions, croyances, doctrines qui sous certains aspects sont diamétralement divergentes, voire opposées, comme c'est le cas entre judaisme et christianisme. D'où une lecture/interprétation "aberrante" de certains passages du texte.

Le christianisme, de par sa genèse, porte en lui sa propre incohérence qui rend dès lors sa doctrine fragile sous certains aspects.

- D'autre part, parce qu'aucun participant chrétien de ce forum n'aura une connaissance suffisamment vaste et approfondie de sa propre religion pour être capable de répondre "correctement" à la multitude de questions dont vous les bombardez. Chacune de vos questions implique des notions multiples et parfois très complexes en matière d'exégèse, y répondre nécessite une maîtrise du sujet digne d'un expert en théologie, or c'est bien connu, les experts en théologie ne courent pas les rues. Un Chrétien lambda aura beaucoup de mal à vous fournir des réponses, et si même il y arrive pour certaines questions, vous pourrez toujours amoindrir la valeur de ses réponses en arguant qu'il ne répond qu'à certaines de vos questions...Peut-on juger la "valeur" d'une religion uniquement par les réponses données par certains de ses fidèles ?
Votre "échantillonnage" (entre autres) est biaisé, cela s'en ressentira sur la validité et la fiabilité de votre argumentation.

Alice
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