Un code de la laïcité ?

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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Mer 13 Avr 2011 - 19:36

Alors ne soyons pas ignorant de ce qui est laic ou non.

Sinon pourquoi on aurait pas les livres des scientologues qui coutent très chère à la Bibliothèque ?
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par raphael-rodolphe le Mer 13 Avr 2011 - 19:51

Coeur de Loi a écrit:Alors ne soyons pas ignorant de ce qui est laic ou non.

Sinon pourquoi on aurait pas les livres des scientologues qui coutent très chère à la Bibliothèque ?
Je ne pense pas qu'une bibliothèque est le droit de mettre sur leurs étagères des livres issues de sectes. Si tu le veux, peux tu répondre à cette question QDL, qu'est pour toi, la laïcité ?
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Mer 13 Avr 2011 - 20:03

Pour moi la lacicité c'est la même que le mot commun du dictionnaire.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par Jipé le Mer 13 Avr 2011 - 20:10

Coeur de Loi a écrit:Pour moi la lacicité c'est la même que le mot commun du dictionnaire.
j'ai la vague impression que tu n'es pas laïc du tout, et ce que tu cherches c'est de bien compartimenter religion et laïcité...Les croyances et leurs bouquins sans le contrôle et le point de vue des autres...

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Re: Un code de la laïcité ?

Message par raphael-rodolphe le Mer 13 Avr 2011 - 20:34

Coeur de Loi a écrit:Pour moi la lacicité c'est la même que le mot commun du dictionnaire.
Merci d'avoir pris le temps de la réponse Jipé.... mais j'ai le sentiment que tu "bottes en touche", mais je me trompe peut-être..
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par Gerard le Jeu 14 Avr 2011 - 16:11

Coeur de Loi a écrit:Oui tu as raison :
23. Encourager les maires à développer les carrés confessionnels dans les cimetières
Ceci n'est pas laic.

fatigué ou marre de Pour la millième fois, la "laïcité" ce n'est pas "interdire l'expression religieuse", c'est au contraire "n'en interdire aucune".

dubitatif Par contre effectivement, je ne vois pas pourquoi les maires devraient "ENCOURAGER" les carrés confessionnels. Car "ne pas interdire" ne veut pas dire "encourager".

Suspect C'est d'ailleurs ma critique globale des "propositions" de l'UMP : l'Etat n'a pas à s'occuper de religion. Ni pour "interdire" ni pour "encourager"... Et comme visiblement, ils sont loin de l'avoir compris, je crains le pire dans leurs projets d'enseignement et de rappel de la laïcité.

...

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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Matoll le Lun 18 Avr 2011 - 2:52

Bien bien... non mais On croit rêver... C'est ce gouvernement qui se permet de nous donner des leçons alors que certains d'entre eux ont à plusieurs reprises faits de graves entorses à la laïcité ? Brandir la bible dans l'Assemblée Nationale ou un Ministre d’État dans sa tenue de fonction se signer publiquement, ou encore de remettre en cause l'enseignant pour défendre le pasteur par exemple ? S'ils veulent vraiment établir un véritable cadre concernant la laïcité, qu'ils se montrent avant tout exemplaires et irréprochables en la matière.

Ça fait quand même depuis de nombreuses années que ça parlote, ça parlote dans les milieux politiques, et pour prendre des décisions, là, ça met des lustres. Ont t-ils peur justement parce que certaines communautés liées aux religions votent, qu'ils essaient d'arranger les uns et les autres afin de fidéliser leur électorat ? diable fourche Voilà la véritable faiblesse de la démocratie : être prêt à déroger aux principes fondateurs et défendre leur électorat... Les décisions politiques doivent se prendre dans l'intérêt général et non de chercher à séduire les uns et ne pas froisser les autres pour de sombres calculs électoraux.

Personnellement, je suis très attaché aux principes de la laïcité et de l'appliquer à la lettre. C'est un socle commun du vivre-ensemble, et de bien séparer ce qui est du temporel du spirituel, ou encore la sphère publique de la sphère privée.

J'ai lu les différentes actions qu'ils souhaitent mettre en place, et c'est un peu prendre les gens aussi pour des demeurés (nombreux savent ce qu'est la laïcité), mais aussi de vouloir mener des actions contradictoires.

Dans les cantines scolaires par exemple, on n'a pas à tenir compte des communautés de ceci ou de cela. Le meilleur moyen et beaucoup d'établissements scolaires le proposent, ce sont les cantines de type cafétérias. Chacun compose le menu comme il le souhaite, avec le choix de deux ou trois viandes, entrées et desserts. Celui qui ne veut pas manger de porc pour des raisons qui n'engagent que lui, eh bien il prend autre chose, et celui qui est végétarien, eh bien il prendra deux légumes au lieu d'un.

Quant à tenir compte des dates d'examens en fonction de calendriers religieux, c'est délicat : car si on n'en tient pas compte, pourquoi alors certains jours dans notre calendrier sont fériés alors qu'ils sont religieux ? Il n'y aura pas d'examen organisé le jour de l'Ascension par exemple. Peut-on par exemple organiser des examens nationaux le vendredi précédent Pâques en France ? Non, parce qu'en Alsace et en Moselle, c'est vendredi saint.

Qu'est-ce que la laïcité à la française alors ? Une neutralité qui intègre un héritage chrétien ? Ou une vraie neutralité qui ne tient compte d'aucun calendrier religieux ? Là, il y a lieu de se poser la question de quelle laïcité.

Coeur de Loi a écrit:Une bibliothéque municipale ou d'état, devrait être laique et ne pas avoir de rayon spiritualité et religion.

En effet, acheter un livre sur des croyances surnaturelles et lui dédier une place pour la consultation publique au frais de l'état, ce n'est pas laique.

Je ne partage pas cette opinion.

Concernant les bibliothèques municipales ou nationales, qui il est vrai existent grâce à l'argent public, je ne vois pas en quoi elles devraient renoncer à avoir des livres religieux. Lire n'importe quoi est une chose, y croire ou pas en est une autre. La bible par exemple peut parfaitement être étudiée comme un livre littéraire, car si ce livre pose problème, alors il faudra retirer aussi tous les auteurs qui parlent de religion. Je pense que les livres doivent représenter toutes les diversités et que la culture ne doit pas subir de censure. La laïcité intègre aussi la notion de neutralité, et n'importe qui est libre de consulter un ouvrage comme la bible, le coran et l'usage que le public peut en faire, le regarde et lui seul.

Je pense quand même que dans les écoles ou structures publiques, que les agents ou personnel de l'éducation ont très bien intégré ce qu'est la laïcité, en l'apprenant sur le tas, mais aussi, parce qu'ils ne la découvrent pas le jour où ils ont un boulot. Et concernant la tenue vestimentaire de ceux qui y bossent ou l'utilisent régulièrement (les élèves par exemple), ces institutions ne sont pas des lieux de casting publicitaire de revendication de je ne sais quoi. Le but d'une école c'est bien l'accès à la connaissance et aux savoirs, et les autres institutions publiques de remplir une mission de service public quel que soit l'usager qu'il soit banquier ou prêtre et non d’exhiber telle ou telle tenue pour montrer et afficher sa différence au risque de remettre en cause une neutralité, où son bureau, ce n'est pas son chez-soi.

Je trouve en effet légitime qu'on puisse enseigner les principes de la laïcité tout comme d'expliciter la nature et le fonctionnement de nos institutions. Un programme civique ne doit pas se limiter à la laïcité. Mais ce ne serait pas une entorse à la laïcité si des cours sur l'histoire des religions soient enseignés à l'école, car la religion (et l'athéisme), qu'on y croit ou pas, qu'on y soit adepte ou pas, ce n'est pas le sujet, mais cela fait partie de la culture générale et d'un pan important de l'histoire de l'humanité. L'important est de bien garder cet aspect de la neutralité.

Seulement, un gouvernement devrait prioriser depuis bien longtemps des actions pour le retour à l'emploi, au civisme et de réduire ces inégalités sociales qui semblent selon moi plus alarmantes qu'un code de la laïcité où déjà des textes existent. Il suffit pourtant d'être ferme et de ne rien laisser passer où les religions viendraient se mêler de façon très significative des affaires publiques.

La laïcité, ce n'est pas parfait ; il est clair que c'est un frein à certaines libertés vestimentaires ou d'objets par exemple, voire de propos dans certains lieux, mais la France a opté pour cette position qui semble convenir à une grande majorité de citoyens, et qu'on doit aussi avancer. Dans d'autres pays, c'est beaucoup plus tranché comme principes, et que cela plaise ou pas, les débats, ils ne veulent même pas en entendre parler.

Cependant, on a l'impression que les quelques passages en force de certaines religions sont plus gravissimes que la spéculation sur les logements où les prix deviennent démentiels, la précarité de plus en plus présente et un sentiment de mal-être de plus en plus profond de personnes qui bossent sans compter le manque de repères de nombreux jeunes démotivés de tout. C'est clair qu'il y a des situations surprenantes dans certains domaines. Toutefois, les médias et les politiques en font trop, et ça fait des années que ça dure, et cette timidité à prendre des décisions, c'est aussi un manque de pragmatisme et de réactivité.

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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Lun 18 Avr 2011 - 10:42

Le but d'une Bibliothèque du service public c'est de donner l'accès à la culture. Donc il devrait y avoir des livres que sur la culture religieuse et non les enseignements et les explications religieuses.

Si on confond culture et religion, on fait n'importe quoi.

Par exemple, un livre pourrait expliquer la religion celte, d'un point de vue culturel et historique. Mais pas donner les textes sacrés celtes avec des interprétations spirituels.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par Tibouc le Mar 19 Avr 2011 - 5:11

Tu divagues coeur de loi, le fait qu'une bibliothèque ait des livres religieux n'oblige personne à y croire.
Ce qui n'est pas laïc, c'est que l'Etat présente un livre et dise : "voilà en quoi vous devez croire".
Ce n'est pas du tout le cas ici. Si une bibliothéque a un livre religieux ça veut simplement dire : "voilà en quoi croit les chrétiens", "voilà en quoi croit les musulmans", "voilà en quoi croyait les grecs", etc.
Celà permet à chacun d'avoir une vue d'ensemble de ce que disent les différentes religions et de choisir d'adhérer ou non à une religion en toute connaissance de cause. Et c'est justement ça la laïcité.

De là même manière je suis pour que les bibliothèques aient Mein Kampf (c'est le cas dans certaines il me semble d'ailleurs). Ca ne veut pas dire du tout que l'Etat encourage qui que se soit à adhérer à l'idéologie nazie. On met juste à disposition du publique l'information de ce qu'est le nazisme.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Mar 19 Avr 2011 - 6:00

Notez que mes propositions évidentes pour la laicité sont absentes de la liste de L'UMP, curieux non ?

1 - Interdiction des mutilations religieuse sur les enfants
2 - Laicisation de L'Alsace
3 - Retrait des émissions religieuses sur France 2 et LCP
4 - Location des églises appartenant à l'état
5 - Bibliothéque sans livres sacrés religieux
6 - Pas d'aumonier armée, prison, hopital
7 - Cantine laique


Bref, beaucoup de bruit pour rien...

---

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L'état n'a pas a proposer toutes les religions au public, ce n'est pas un service publique de collecter toutes les religions... des livres culturels font l'affaire pour ça...
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par Tibouc le Mar 19 Avr 2011 - 6:05

Tibouc

L'état n'a pas a proposer toutes les religions au public, ce n'est pas un service publique de collecter toutes les religions... des livres culturels font l'affaire pour ça...
Comme dit Gérard, l'Etat n'a ni a encourager ni a interdire les religions.

Interdire certains livres dans les bibliothèques au motif qu'ils sont religieux ce n'est donc pas laïc.
N'est-ce pas toi qui disait que la laïcité c'est ne pas s'occuper de religion ? Ben voilà, l'Etat ne s'occupe pas de ce qui est religieux, il n'a donc pas à l'enlever de la disposition du public.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Mar 19 Avr 2011 - 6:19

Ne pas acheter ce n'est pas interdire.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par Tibouc le Mar 19 Avr 2011 - 8:29

Dans un sens si. Car tout le monde n'a pas les moyens d'acheter ces fameux livres dits sacrés. En refusant de les mettre à l'étale des bibliothèques, on prive une partie de la population d'une connaissance. C'est anti-laïc et anti-démocratique.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Mar 19 Avr 2011 - 9:10

Croyance n'est pas connaissance.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par Tibouc le Mar 19 Avr 2011 - 9:26

Connaître les croyances est une connaissance.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _La plume le Mar 19 Avr 2011 - 9:30

Tibouc
Dans un sens si. Car tout le monde n'a pas les moyens d'acheter ces fameux livres dits sacrés. En refusant de les mettre à l'étale des bibliothèques, on prive une partie de la population d'une connaissance. C'est anti-laïc et anti-démocratique.

dubitatif C'est vrai, maintenant je me souviens que le plus beau des livres religieux que j'aie pu lire, et qui fut une révélation, je l'ai trouvé dans une bibliothèque municipale Embarassed ensuite je l'ai cherché partout dans les librairies, il était introuvable à l'époque. C'était il y a plus de 35 ans ! il n'y avait pas internet et j'habitais dans un département d'outre mer. Cool

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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Mar 19 Avr 2011 - 9:37

L'état laic t'a donné la foi...
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par Tibouc le Mar 19 Avr 2011 - 10:17

Non. L'Etat laïc lui a donné la possibilité d'avoir la Foi, comme laplume a la possibilité de ne pas l'avoir.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Mar 19 Avr 2011 - 10:26

Tu demanderas à ton bibliothécaire laic pourquoi il n'a pas les livres hors de prix de la scientologie en rayon.

Après tu viendras parler de la laicité avec moi.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par le lynx le Mar 19 Avr 2011 - 17:20

Tiens lis donc
Débat sur la laïcité

Lors de son débat sur la laïcité, l'UMP a rangé le mouvement réligieux dans la catégorie "atypique". Le responsable de la lutte contre les sectes est plus circonspect.

Le classement "atypique" des Témoins de Jéhovah par l'UMP
:
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/le-classement-atypique-des-temoins-de-jehovah-par-l-ump_981061.html
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par yacoub le Mar 19 Avr 2011 - 17:25

1 - Interdiction des mutilations religieuse sur les enfants
2 - Laicisation de L'Alsace
3 - Retrait des émissions religieuses sur France 2 et LCP
4 - Location des églises appartenant à l'état
5 - Bibliothéque sans livres sacrés religieux
6 - Pas d'aumonier armée, prison, hopital
7 - Cantine laique
___________________________________________
1-100% d'accord, attendre la majorité pour la circoncision ou l'excision.
2-Mayotte aussi à 95% islamique vit sous la charia
3-Elles sont instructives sur la mentalité des croyants, on les garde mais il faut laisser un temps de parole aux athées comme Michel Onfray.
5-Les livres religieux dans une bibliothèque ne sont pas dangereux.
J'ai trouvé le livre sur la dianétique de Ron Hubbard dans une bibliothèque.
6-Des aumoniers pour ceux que ça aide pourquoi pas ?
qu'ils ne fassent pas du prosélytisme c'est tout.
7-Si quelqu'un ne veut pas manger du cochon, tu ne pourras jamais l'obliger à manger du cochon prévoir un menu végétarien pour les dévots antiporcin.

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Re: Un code de la laïcité ?

Message par phil235 le Mer 20 Avr 2011 - 17:11

Je suis d'accord à 100% avec les points 1,2,4,6 et 7.

CDL a écrit:5 - Bibliothéque sans livres sacrés religieux
yacoub a écrit:5-Les livres religieux dans une bibliothèque ne sont pas dangereux.J'ai trouvé le livre sur la dianétique de Ron Hubbard dans une bibliothèque.

Je crois que cela pose la question suivante: Quels sont (devraient être) les critères des bibliothèques municipales pour savoir quels livres acheter?
Même question pour le choix des programmes d'une chaîne de télévision publique.


yacoub a écrit:7-Si quelqu'un ne veut pas manger du cochon, tu ne pourras jamais l'obliger à manger du cochon prévoir un menu végétarien pour les dévots antiporcin.
Si tu fais une exception pour un aliment, quel est ton raisonnement pour n'autoriser que cette exception et pas d'autres?

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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Mer 20 Avr 2011 - 17:39

Télévision et bibliothéque d'état ont une obligation de laicité.

Ils ne peuvent parler de la religion que de manière culturel.
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Re: Un code de la laïcité ?

Message par phil235 le Mer 20 Avr 2011 - 18:19

Coeur de Loi a écrit:Télévision et bibliothéque d'état ont une obligation de laicité.
Ils ne peuvent parler de la religion que de manière culturel.

Est-ce que En quoi cela implique nécessairement le refus d'acheter des livres de culte?


Dernière édition par phil235 le Mer 20 Avr 2011 - 19:37, édité 1 fois

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Re: Un code de la laïcité ?

Message par _Coeur de Loi le Mer 20 Avr 2011 - 18:39

Je peux pas refléchir à la place des autres.

phil235, tu remarqueras que ces 7 points ne font pas parti de la conclusion du débat de l'UMP sur la laicité.

Alors pourquoi esperer quelque chose là-dessus ?
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