Re: Mariage - La division des sentiments

[Tibouc]

Personne ne m'oblige à assister à un mariage, certes (il ferait beau voir !).
Mais il n'empêche qu'un célibataire est désavantagé par rapport à une personne mariée (en matière fiscale par exemple), ce qui constitue une inégalité flagrante.

Et oui, je pense que la mariage est une institution qui va disparaître. Non pas parce qu'on empêchera les gens de le faire, mais parce qu'ils le feront d'eux-même de moins en moins. Et alors ? En quoi est-ce barbare de penser ça ?

[JO]

Un couple qui se forme a toujours besoin de sceller l'engagement par un rituel privé .

[libremax]

Moi je pense qu'une personne mariée -et qui s'acquitte de ses devoirs de personne mariée- a des charges qu'il me paraît équitable de prendre en compte, par exemple au niveau fiscal. Evidemment, si les charges en question sont les mêmes pour des couples qui vivent ensemble sans être passés par la case "mariage", c'est normal que leurs privilèges soient globalement les mêmes.
Cela dit, la capacité à s'engager est une denrée rare. Il me semble que mettre à l'honneur cette disposition est une bonne chose.

Et oui, je pense que la mariage est une institution qui va disparaître. Non pas parce qu'on empêchera les gens de le faire, mais parce qu'ils le feront d'eux-même de moins en moins. Et alors ? En quoi est-ce barbare de penser ça ?

Ce n'est pas ce que vous disiez. Votre discours faisait plutôt penser que le mariage devait disparaître. Ce que vous écrivez maintenant n'est pas babare. Juste un peu naïf, je crois. La société des hommes a viscéralement besoin de rituels immuables. L'indissolubilité du mariage a un sérieux coup de plomb dans l'aile aujourd'hui, ça c'est sûr.

Mais le mariage ! Fêter l'amour de deux personnes, alors ça, c'est pas près de disparaître.

[MrSonge]

Je souscris pleinement à la prophétie de Tibouc, sans pour autant en tirer la même joie, je l'avoue.
Le mariage est en voie de disparition, c'est l'évidence même, ça crève les yeux de tous ceux qui ne vivent pas avec les lunettes noires de leurs espérances collées sur le nez. Du moins, si l'on s'entend sur la signification de « mariage » que je refuse d'accoler à des unions civiles à la sauvette qui durent entre deux et trois ans, se renouvellent trois ou quatre fois dans une vie et n'auront bientôt plus aucun caractère propre capables de les différencier du Pacs, par exemple, si ce n'est une ou deux minuscules subtilités administratives sans doute. Ce genre d'unions-là, certes, a encore des beaux jours devant lui puisque tout le monde raffole d'une petite fête de temps et temps, et que c'est toujours l'occasion d'en faire une. Mais il ne s'agit pas de mariage. Il ne s'agit déjà plus de mariage.

[Tibouc]

Moi je pense qu'une personne mariée -et qui s'acquitte de ses devoirs de personne mariée- a des charges qu'il me paraît équitable de prendre en compte, par exemple au niveau fiscal. Evidemment, si les charges en question sont les mêmes pour des couples qui vivent ensemble sans être passés par la case "mariage", c'est normal que leurs privilèges soient globalement les mêmes.
Cela dit, la capacité à s'engager est une denrée rare. Il me semble que mettre à l'honneur cette disposition est une bonne chose.

C'est là que nos opinions divergent (et dix verges c'est énorme ! )
Le fait de s'engager devrait être quelque chose de totalement privé. Mais bref, je pense que vous avez compris mon point de vue.

Mais le mariage ! Fêter l'amour de deux personnes, alors ça, c'est pas près de disparaître.

On parie ?

[libremax]

Oui, le mariage dans son sens plénier est en pleine déroute, ça va de soi.
Maintenant, je m'interroge. Même le Pacs et tout autre contrat civil ne sont-ils pas finalement des débuts de résurgence, là où le mariage avait été abandonné?
Je veux dire : l'engagement d'un homme et d'une femme n'est pas seulement quelque chose d'émouvant. Il est aussi quelque chose d'essentiel pour espérer à la moindre espèce de paix sociale qui repose inévitablement, avant toute chose, sur la famille.

Si toute forme de mariage, je parle encore là d'engagement, est voué à disparaître, où va-t-on? Un père et une mère le sont pour la vie. Inévitablement, il va demeurer des couples qui désireront le rester ensemble.

[MrSonge]

Libremax a écrit : Même le Pacs et tout autre contrat civil ne sont-ils pas finalement des débuts de résurgence, là où le mariage avait été abandonné?

C'est drôle parce que je pense tout le contraire en fait, comme quoi, les faits sont terriblement neutre de sens.
Pour moi, au contraire, il s'agit d'entreprises visant à hâter la déliquescence du mariage « classique » (c'est-à-dire une union « à hauteur de mort » pour reprendre un mot de Bataille). Et c'est, à mon sens, aussi valable quant aux initiatives visant à élargir le mariage-caoutchouc moderne aux homosexuels. Partout, ces ersatz d'unions me donnent l'impression d'être autant de créatures de Frankenstein que l'on multiplie frénétiquement pour essayer de faire disparaître quelque chose derrière la masse des tuyaux, des rouages, des disjoncteurs et des éprouvettes de nos laboratoire. Quelque chose qui nous terrorise, évidemment, et donc qui nous agace au plus haut point.

[Tibouc]

Je veux dire : l'engagement d'un homme et d'une femme n'est pas seulement quelque chose d'émouvant. Il est aussi quelque chose d'essentiel pour espérer à la moindre espèce de paix sociale qui repose inévitablement, avant toute chose, sur la famille.

Mon coeur a fait un bond de deux mètres en lisant ça.
Il y a bien d'autres possibilités pour organiser la société que la famille. C'est pas parce que cette valeur nous a été imposer par des siècles de morale judéo-chrétienne qu'il faut continuer dans cette voie.

[Tibouc]

Comme toi MrSonge, je pense que le but inavoué et inavouable par un responsable politique du PACS est la destruction programmé du mariage bourgeois.
Et si cette perspective te terrorise et t'agace, elle me réjouit au plus haut point. ^^

[MrSonge]

Tibouc a écrit : [...]je pense que le but inavoué et inavouable par un responsable politique du PACS est la destruction programmé du mariage bourgeois.

On est d'accord... tout en n'étant pas d'accord. C'est ça, la classe.

[libremax]

Libremax a écrit : Même le Pacs et tout autre contrat civil ne sont-ils pas finalement des débuts de résurgence, là où le mariage avait été abandonné?

Pour moi, au contraire, il s'agit d'entreprises visant à hâter la déliquescence du mariage « classique » (c'est-à-dire une union « à hauteur de mort » pour reprendre un mot de Bataille). Et c'est, à mon sens, aussi valable quant aux initiatives visant à élargir le mariage-caoutchouc moderne aux homosexuels. Partout, ces ersatz d'unions me donnent l'impression d'être autant de créatures de Frankenstein que l'on multiplie frénétiquement pour essayer de faire disparaître quelque chose derrière la masse des tuyaux, des rouages, des disjoncteurs et des éprouvettes de nos laboratoire. Quelque chose qui nous terrorise, évidemment, et donc qui nous agace au plus haut point.

Je ne pense pas tout le contraire de vous, MrSonge. C'est évident qu'on ne peut situer les erzats de mariage QUE dans un contexte de pleine "déliquescence". Seulement, ce que je voulais dire, c'est que la totale négation du mariage, c'est l'union libre, le pur et simple concubinage, qui s'est imposé comme nouveau modèle aujourd'hui. Or, par rapport au concubinage, les contrats d'union civile sont déjà un retour vers quelque chose de plus fixe, de plus reconnu, de plus social, que le seul parti pris de vivre sous le même toit sans rien demander à personne, quitte à faire des mioches si le coeur nous en dit.

Je trouve d'ailleurs très remarquable , qu'alors que le mariage est décrié par tant de gens comme Tibouc (special dedicace, l'ami), les couples gays ne trouvent rien de mieux que le revendiquer...

Je ne veux pas dire que le mariage religieux a de beaux jours devant lui. Je prétends qu'il s'agit d'une démarche, d'une valeur, qui peut éventuellement en prendre pour son grade au cours de l'Histoire, mais qui reste un fondement de la civilisation.

Mon coeur a fait un bond de deux mètres en lisant ça.
Il y a bien d'autres possibilités pour organiser la société que la famille. C'est pas parce que cette valeur nous a été imposer par des siècles de morale judéo-chrétienne qu'il faut continuer dans cette voie.

Pas trop de bobo, j'espère? La famille n'est pas une valeur judéo-chrétienne. C'est un incontournable de la condition humaine que nous partageons avec les sociétés les plus éloignées dans le temps et sous le soleil.
Vouloir s'en débarrasser (de quelle manière? En le remplaçant par quoi ?) , sous prétexte qu' "il existe d'autres moyens d'organisation" (merci La palisse) c'est, encore une fois, une belle barbarie.

[_La plume]

Au Mexique, devant le nombre de mariages qui se soldent par un divorce, ils veulent essayer le mariage civil en CDD. Il permettrait de régler plus rapidement les cas litigieux tout en préservant les enfants du chantage affectif. Evidemment, choquée, l'Eglise catholique a qualifié le projet de «totalement absurde»

Je trouve que c'est plutôt génial comme idée au lieu de se pourrir la vie, non ?

Tu te maries pour 2 ans. Au bout de ce temps, tu renouvelles pour une période déterminée ou tu confirmes par un CDI, ou chacun reprend sa liberté selon les clauses du contrat, sans aucune autre forme de procès. Ca éviterait bien des problèmes, non ?

[Tibouc]

Tu tiens vraiment à ce que je sois un barbare, libremax.

Par quoi remplacer la famille ? C'est simple. Une éducation collective des enfants par la communauté.

[gaston21]

Je pense qu'il faut un contrat entre l'homme et la femme s'ils veulent avoir ensemble des enfants , ceci pour l'équilibre et le bien-être de ces derniers . S'il n'y a pas d'enfants, chacun fait comme il veut, mais il est peut-être bon de "contracter" pour de
simples projets économiques ( acquisition commune etc...) . Par contre, le serment éternel, c'est fantastique quand on est éperdu d'amour, jeune, frémissant.., mais ,de plus en plus, c'est dans les bras des avocats que vous tombez, et là, ça fait très mal ! Voilà pourquoi je préconise le PACS, plus simple , plus rapide et plus économique.. Question fête, il n'est pas interdit de tuer le cochon sans attendre le mariage !

[libremax]

Tu tiens vraiment à ce que je sois un barbare, libremax.

Par quoi remplacer la famille ? C'est simple. Une éducation collective des enfants par la communauté.

(vous tenez des propos barbares, que voulez-vous ! J'aime bien Tarzan et Conan, cela dit)

Il y a cette solution, oui. Dans une civilisation toute autre, dans laquelle l'individualité, à laquelle vous semblez tenir pourtant (à moins que je ne me sois trompé), est noyée dans la masse et l'indifférenciation. Les enfants ne se définissent plus à partir de leur identité naturelle propre mais par la seule éducation, inévitablement aplanissante, et dans leurs affrontements. L'orphelinat généralisé.

[Tibouc]

Il y a cette solution, oui. Dans une civilisation toute autre, dans laquelle l'individualité, à laquelle vous semblez tenir pourtant (à moins que je ne me sois trompé), est noyée dans la masse et l'indifférenciation. Les enfants ne se définissent plus à partir de leur identité naturelle propre mais par la seule éducation, inévitablement aplanissante, et dans leurs affrontements. L'orphelinat généralisé.

Je ne crois pas non.
C'est une civilisation tout autre, ça c'est vrai (mais je suis un utopiste, j'y peut rien), mais je ne pense pas qu'elle tue l'individualité. Au contraire, il est donné à chacun le moyen de construire sa personnalité en dehors de toute identité imposée et sans inégalité de classe.

[libremax]

On ne construit pas tout seul sa personnalité! Couper l'individu de son origine naturelle, c'est à dire parentale, c'est justement lui imposer une identité factice : celle d'un modèle qui ne pourra se définir que par la communauté, et la fonction prise par chacun dans celle-ci, à l'image de la fourmilière. Pet-être n'y a-t-il plus d'inégalité de classe. Il n'y a que des différences de rôle, bien définis dans une organisation impersonnelle.

[Tibouc]

On ne construit pas tout seul sa personnalité !

Il n'est pas question de le faire tout seul. Il est question qu'elle soit prise en charge par la communauté.

Couper l'individu de son origine naturelle, c'est à dire parentale, c'est justement lui imposer une identité factice : celle d'un modèle qui ne pourra se définir que par la communauté, et la fonction prise par chacun dans celle-ci, à l'image de la fourmilière.

Sauf que les fourmis ne choisissent pas leur fonction, celle-ci leur est imposée à la naissance et elles ne peuvent en changer. Ce qui ne serait pas le cas ici.

[libremax]

Le modèle de société auquel vous pensez est censé donner "à chacun le moyen de construire sa personnalité en dehors de toute identité imposée". Ca ressemble bigrement à un fantasme d'être humain auto-déterminé.

Si, comme vous le dites, la personnalité est "prise en charge par la communauté" (je reprends vos mots, hein? dites moi si je me trompe), comment comprenez-vous la chose en dehors du fait que la dite personnalité soit imposée, artificiellement, à l'individu ?
Et comment, dès lors, cette personnalité peut-elle se définir autrement que par un rôle, une fonction, à occupper dans cette société ?

Sur quoi reposerait la motivation de changer de fonction, plutôt que d'en attribuer d'ailleurs une à chacun dès le commencement ?

[Tibouc]

Le modèle de société auquel vous pensez est censé donner "à chacun le moyen de construire sa personnalité en dehors de toute identité imposée". Ca ressemble bigrement à un fantasme d'être humain auto-déterminé.

Ca n'y ressemble pas. C'est ça.

Si, comme vous le dites, la personnalité est "prise en charge par la communauté" (je reprends vos mots, hein? dites moi si je me trompe), comment comprenez-vous la chose en dehors du fait que la dite personnalité soit imposée, artificiellement, à l'individu ?

Je n'ai pas exactement dit ça. J'ai dit que la construction de la personnalité serait prise en charge par la communauté. Il s'agit de donner à l'individu (à tous les individus) l'instruction nécessaire à sa liberté, et de lui permettre de développer sa créativité, ses talents, selon ses envies et ses choix.

Et comment, dès lors, cette personnalité peut-elle se définir autrement que par un rôle, une fonction, à occupper dans cette société ?

Déjà par les relations sociales et personnelles. Je ne pense pas que vous soyez attachés qu'à des gens de votre famille. Une société sans familles n'empêche pas de tisser des liens d'amitié.

Sur quoi reposerait la motivation de changer de fonction, plutôt que d'en attribuer d'ailleurs une à chacun dès le commencement ?

Ben, l'envie de changement.

[libremax]

Ca n'y ressemble pas. C'est ça.

Donc, il est bien question de "faire sa personnalité tout seul" : c'est ce que signifierait un être humain auto-déterminé. Un être qui 'a pas besoin des autres pour être ce qu'il est.

Je n'ai pas exactement dit ça. J'ai dit que la construction de la personnalité serait prise en charge par la communauté. Il s'agit de donner à l'individu (à tous les individus) l'instruction nécessaire à sa liberté, et de lui permettre de développer sa créativité, ses talents, selon ses envies et ses choix.

Oui, tout cela est très noble. Mais tout cela ne contribue à l'édification de la personne individuelle que si celle-ci est prise en compte dès le début. Et la personne s'épanouit dans la relation personnelle, d'abord. Son épanouissement en tant que membre de la communauté ne peut être que secondaire, si non, elle s'assimile à cette communauté, exactement comme la fourmi.

Et comment, dès lors, cette personnalité peut-elle se définir autrement que par un rôle, une fonction, à occupper dans cette société ?

Déjà par les relations sociales et personnelles. Je ne pense pas que vous soyez attachés qu'à des gens de votre famille. Une société sans familles n'empêche pas de tisser des liens d'amitié.

Les relations sont hiérarchisées. Dans le temps d'abord, et par affinité ensuite. C'est la relation personnelle qui définit la personne d'abord. Un bébé a besoin d'une mère, d'une personne qui soit son guide absolu, son premier vis à vis, le refuge de sa confiance. Les relations sociales viennent ensuite, et lorsqu'elles s'initient, c'est encore en fonction et par rapport aux premières relations que l'enfant a nouées : avec ses parents.

Sur quoi reposerait la motivation de changer de fonction, plutôt que d'en attribuer d'ailleurs une à chacun dès le commencement ?

Ben, l'envie de changement.

Qui ne peut venir que de la personne individuelle. Pas de la communauté, qui n'a ni désir ni envie.

[Tibouc]

Ca n'y ressemble pas. C'est ça.

Donc, il est bien question de "faire sa personnalité tout seul" : c'est ce que signifierait un être humain auto-déterminé. Un être qui 'a pas besoin des autres pour être ce qu'il est.

En tout cas un être qui ne se laisse pas dicter par les autres ce qu'il doit être.

Oui, tout cela est très noble. Mais tout cela ne contribue à l'édification de la personne individuelle que si celle-ci est prise en compte dès le début. Et la personne s'épanouit dans la relation personnelle, d'abord. Son épanouissement en tant que membre de la communauté ne peut être que secondaire, si non, elle s'assimile à cette communauté, exactement comme la fourmi.

Les relations sont hiérarchisées. Dans le temps d'abord, et par affinité ensuite. C'est la relation personnelle qui définit la personne d'abord. Un bébé a besoin d'une mère, d'une personne qui soit son guide absolu, son premier vis à vis, le refuge de sa confiance. Les relations sociales viennent ensuite, et lorsqu'elles s'initient, c'est encore en fonction et par rapport aux premières relations que l'enfant a nouées : avec ses parents.

Un enfant a besoin que quelqu'un s’occupe de lui, on est d'accord (c'est une lapalissade d'ailleurs).
Mais il n'y a aucune raison objective que se soient ses parents biologiques. D'ailleurs dans les faits, un certain nombre d'enfants ne sont pas élevés par leurs parents biologiques. Il ne me semble pas qu'ils soient tous déstructurés.

Sur quoi reposerait la motivation de changer de fonction, plutôt que d'en attribuer d'ailleurs une à chacun dès le commencement ?

Ben, l'envie de changement.

Qui ne peut venir que de la personne individuelle. Pas de la communauté, qui n'a ni désir ni envie.

Ben oui. Mais mon utopie consiste à permettre la liberté la plus totale de la personne humaine, contrairement à ce que vous semblez croire.

[JO]

cette liberté ne peut être totale - et encore- que pour un ermite qui ferait de ses mains tout ce qui lui permet de survivre .L'homme est un mammifère social et grégaire, par construction .

[MrSonge]

@ Tibouc : Et comment il fera, le pauvre petit élevé par la communauté, pour résoudre son complexe d'Oedipe ?

[Bulle]

Un enfant a besoin que quelqu'un s’occupe de lui, on est d'accord (c'est une lapalissade d'ailleurs).
Mais il n'y a aucune raison objective que se soient ses parents biologiques. D'ailleurs dans les faits, un certain nombre d'enfants ne sont pas élevés par leurs parents biologiques. Il ne me semble pas qu'ils soient tous déstructurés.

Tout à fait d'accord avec cela. D'ailleurs un enfant élevé dans une communauté se structure fort bien s'il a des a la chance d'avoir un substitut structuré (professeur etc...)
(Ce qui est valable aussi pour les couples homosexuels d'ailleurs)