"S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

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Message par ronron le Mar 20 Nov 2012 - 20:31

Coeur de Loi a écrit:Le Christ est l'image du Dieu invisible, qui l'a vue à vu le Père.
"Il est l’image du Dieu invisible, le Premier-né de toute créature" (Colossiens 1.15).
Pourquoi pas...

Mais faut juste pas oublier l'autre dieu, le meurtrier, le génocidaire, qui a aussi des fils à son image et ressemblance...
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Message par _Coeur de Loi le Mar 20 Nov 2012 - 20:34

Si on aime pas la justice, on accuse Dieu.
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Message par Trouvère le Mar 20 Nov 2012 - 20:39

On va y aller avec la bible..

Ezéchiel (9-v5-6)

"Passez dans la ville....... et frappez. Que votre œil n'épargne point et n'aie pas de pitié. Vieillard, jeune-homme, jeune-fille, enfant, femme, massacrez jusqu'à extermination : mais ne touchez pas à aucun sur qui se trouve le signe (sur le front).."

Massacrer des enfants innocents est un crime abominable.. Si c'est cela la Justice de dieu c'est innommable !

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Message par ronron le Mar 20 Nov 2012 - 20:56

Trouvère a écrit:Massacrer des enfants innocents est un crime abominable.. Si c'est cela la Justice de dieu c'est innommable !
Avec sa lecture littérale de la Bible, CdL ne peut faire autrement que de cautionner ce dieu-là...

Sauf que Jésus, lui, avait voué les pharisiens à la géhenne pour pas mal moins que ça...
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Message par _Coeur de Loi le Mar 20 Nov 2012 - 21:19

Il faut voir l'évènement dans son contexte sinon un policier qui tue un bandit est un assassin si on prend rien en compte.
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Message par Trouvère le Mar 20 Nov 2012 - 21:30

Ton dieu agit selon le contexte de l'époque.. C'est nouveau, ça vient de sortir !
Quel contexte permet de tuer des enfants innocents ???

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Message par _Coeur de Loi le Mar 20 Nov 2012 - 21:43

C'est à toi de le dire puisque tu sors cet évènement historique.

Tu ne voudrais pas accuser sans savoir de quoi il s'agit.
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Message par Trouvère le Mar 20 Nov 2012 - 22:29

J'ai vraiment envie de te confondre.. J'ai cité 2 versets de la bible.. Je vais continuer..

On va vraiment se marrer.. Les Bibles que je possède n'ont pas été expurgées des versets compromettants.. comme la Bible TJ !

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Message par ronron le Mar 20 Nov 2012 - 23:13

Coeur de Loi a écrit:C'est à toi de le dire puisque tu sors cet évènement historique.

Tu ne voudrais pas accuser sans savoir de quoi il s'agit.
Les textes sont là. On ordonne de tuer des enfants innocents...

Ta littéralité va jusque-là, t'as pas le choix...
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par _Coeur de Loi le Mer 21 Nov 2012 - 0:54

Quand je parlais du contexte, voilà ce que dit Dieu au sujet de ça :

Ézékiel 9.9 :
Alors il me dit : “ La faute de la maison d’Israël et de Juda est très, très grande; le pays est rempli de sang, et la ville est pleine de perversion ; car ils ont dit : ‘Jéhovah a quitté le pays, et Jéhovah ne voit pas.’

---

Si les enfants se retrouvent sans parents, ils sont condamnés à mourir de faim à l'époque, c'est pire.
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par Trouvère le Mer 21 Nov 2012 - 9:39

Autant les tuer tout de suite.. Dégueulasse.
Tu es inhumain de cautionner cela..

Avec sa toute puissance, il ne pouvait pas, ton dieu, les faire adopter par des gens au cœur généreux ???

Actuellement, des enfants orphelins sont pris en charge.. Merde à ton dieu de malheur s'il les tue..

Ce dieu là n'a pas le cœur des humanitaires.. Il n'est pas charitable.. Il tue les enfants de ceux qui ne l'adorent pas.

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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par chercheur le Mer 21 Nov 2012 - 16:54

Coeur de Loi a écrit:Bon certe, il pouvait penser ça, mais je répère que c'est une décision de justice.

Sinon, pourquoi Dieu demande la sacrifice du fils de son serviteur ?

C'est l'évidence même que c'est une punition, et qu'Abraham devait justifier son obéissance, car il a mis en danger son fils Ismael en les chassant, peut-être en voulant trop bien faire puisque seul Isaac deviendrait son héritier.

Dieu demanderait la mort d'un enfant sans raison ?
- Jamais
On peut en effet se demander pourquoi le Dieu de la Bible exigerait le sacrifice de l'un des fils de son serviteur Abraham. D'après le récit, tout semble indiquer que c'était pour voir si Abraham obéirait à ses ordres. Toutefois, je m'explique mal pourquoi Dieu aurait demandé une chose pareille à son serviteur, étant donné que le livre de Deutéronome nous dit très clairement que c'est une abomination aux yeux du Dieu d'Israël que de sacrifier des enfants en les passant par le feu sur un autel!

Ceci étant dit, il est pour le moins étonnant de constater que la Bible relate également le fait que des Israélites sacrifiaient systématiquement certains de leurs enfants en les "passant par le feu" dans le but probable d'obtenir une quelconque faveur du Dieu d'Israël. (voir 2 Rois 17:13à17)

On peut donc présumer que la loi relative à l'interdiction de passer les enfants par le feu a été apportée en Israël dans l'unique but de remettre les pendules à l'heure concernant cette pratique "abominable".

Qu'en penses-tu?

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Message par ronron le Mer 21 Nov 2012 - 17:06

chercheur a écrit:On peut donc présumer que la loi relative à l'interdiction de passer les enfants par le feu a été apportée en Israël dans l'unique but de remettre les pendules à l'heure concernant cette pratique "abominable".
On peut en effet supposer une intention de fixer les lois voulues par les hommes tout en comprenant bien l'importance d'estampiller le tout du sceau divin. Sinon on se demande pourquoi dieu ne serait pas intervenu bien avant ça...

D'où le concept-dieu instrumentalisé, à géométrie variable...
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par gaston21 le Mer 21 Nov 2012 - 17:07

Mais croyez-vous vraiment que CdL croit aux âneries qu'il nous sort tous les jours ? On a beau lui mettre chaque fois le nez dans sa ..., il continue dans son délire ! Un cas pathologique...
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par ronron le Mer 21 Nov 2012 - 17:11

gaston21 a écrit:Mais croyez-vous vraiment que CdL croit aux âneries qu'il nous sort tous les jours ? On a beau lui mettre chaque fois le nez dans sa ..., il continue dans son délire ! Un cas pathologique...
«Voltaire voyait juste il y a bien longtemps quand il disait que ceux qui vous font croire des absurdités peuvent vous faire commettre des atrocités. De même Bertrand Russell disait : «Beaucoup de gens seraient prêts à mourir plutôt que de penser. Et ils meurent.»
(Pour en finir avec Dieu, trad. Marie-France Desjeux-Lefort, p.319, Robert Laffont, 2008)
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par chercheur le Mer 21 Nov 2012 - 17:18

ronron a écrit:
chercheur a écrit:On peut donc présumer que la loi relative à l'interdiction de passer les enfants par le feu a été apportée en Israël dans l'unique but de remettre les pendules à l'heure concernant cette pratique "abominable".
On peut en effet supposer une intention de fixer les lois voulues par les hommes tout en comprenant bien l'importance d'estampiller le tout du sceau divin. Sinon on se demande pourquoi dieu ne serait pas intervenu bien avant ça...

D'où le concept-dieu instrumentalisé, à géométrie variable...
Oui... cela a un certain sens. C'est pourquoi j'en avais déduit qu'il aurait été préférable que le Dieu de la Bible avertisse Abraham que le fait de passer des enfants par le feu est tout simplement une abomination à ses yeux. Ceci étant dit, on pourrait également présumer que c'était probablement une pratique courante des gens vivant au temps d'Abraham que de sacrifier des enfants à de différents "dieux" dans le but d'obtenir certaines faveurs, et que ce serait donc pour cette raison-là que le Dieu de la Bible aurait fait une telle demande à son serviteur Abraham en exigeant le sacrifice de son fils Isaac. Ce faisant, nous assisterions ni plus ni moins à une sorte d'"évolution" de l'esprit du Dieu d'Israël qui aurait finalement décrété que de passer des enfants par le feu serait une abomination à ses yeux.

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Message par ronron le Mer 21 Nov 2012 - 17:40

chercheur a écrit:Ce faisant, nous assisterions ni plus ni moins à une sorte d'"évolution" de l'esprit du Dieu d'Israël qui aurait finalement décrété que de passer des enfants par le feu serait une abomination à ses yeux.
Mais pas suffisamment évolué faut croire pour appliquer la nouvelle loi aux enfants innocents d'autres peuples, etc. Ou encore pour arrêter le couteau charcutant le prépuce des petits avec toutes les conséquences que ça a dû avoir pendant des siècles...

Etc.
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par _Coeur de Loi le Mer 21 Nov 2012 - 18:10

ronron a écrit:
«Voltaire voyait juste il y a bien longtemps quand il disait que ceux qui vous font croire des absurdités peuvent vous faire commettre des atrocités. De même Bertrand Russell disait : «Beaucoup de gens seraient prêts à mourir plutôt que de penser. Et ils meurent.»
(Pour en finir avec Dieu, trad. Marie-France Desjeux-Lefort, p.319, Robert Laffont, 2008)
Source

Je ne cherche pas à convaincre, je cherche à faire réfléchir, c'est déjà très difficile...

Afin que personne ne puisse dire que Dieu a fait ça sans raison, c'était une décision de justice que tout le monde peut comprendre.

Coeur de Loi a écrit:Bon, imagine qu'un père abandonne son enfant dans le désert, que dira la police ?
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par ronron le Mer 21 Nov 2012 - 18:24

Coeur de Loi a écrit:Je ne cherche pas à convaincre, je cherche à faire réfléchir, c'est déjà très difficile...
Aïe, aïe, aïe... lol!

Coeur de Loi a écrit:Bon, imagine qu'un père abandonne son enfant dans le désert, que dira la police ?
Qu'est-ce que tu veux que je te réponde? Que la police dira au père de prendre son fils, celui-là légitime, et de l'offrir en holocauste?

Y a plus simple à dire carrément ce qu'il faut qu'on entende plutôt que de tricoter à n'en plus finir des mailles supplémentaires...

Tiens, ça me fait penser à une autre citation de Dawkins : «Ce qui m'épate dans la mythologie catholique, c'est non seulement son kitsch, mais surtout la grande désinvolture avec laquelle ces gens imaginent les détails au fur et à mesure. Tout cela relève d'une invention éhontée.»
(Pour en finir avec Dieu, trad. Marie-France Desjeux-Lefort, p.43, Robert Laffont, 2008)
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par chercheur le Ven 23 Nov 2012 - 17:47

Coeur de Loi a écrit:Je ne cherche pas à convaincre, je cherche à faire réfléchir, c'est déjà très difficile...

Afin que personne ne puisse dire que Dieu a fait ça sans raison, c'était une décision de justice que tout le monde peut comprendre.
J'ai un peu de mal à saisir ton point de vue, CDL. En quoi était-ce justice que le Dieu d'Abraham lui demande de sacrifier son fils Isaac?

D'après le récit, c'est Sara qui avait exigé que sa servante Agar et son fils Ismaël partent dans le désert afin que ce dernier ne soit pas l'héritier de la promesse divine. Probablement qu'Agar avait commencé à faire la grosse tête en s'imaginant que son fils Ismaël aurait la prééminence sur Isaac à cause qu'il était le premier-né des enfants d'Abraham. Agar riait, nous dit le récit... et probablement que Sara n'a pas aimé ça... d'où son désir qu'Agar et Ismaël partent loin d'eux.

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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par ronron le Mer 19 Déc 2012 - 21:45

Coeur de Loi a écrit:Bon, imagine qu'un père abandonne son enfant dans le désert, que dira la police ?
Après enquête, la police découvrira que dieu était d'accord avec le geste...

«Gn 21:10-et elle dit à Abraham : Chasse cette servante et son fils, il ne faut pas que le fils de cette servante hérite avec mon fils Isaac.
Gn 21:11- Cette parole déplut beaucoup à Abraham, à propos de son fils,
Gn 21:12- mais Dieu lui dit : Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,
Gn 21:13- mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race.
Gn 21:14- Abraham se leva tôt, il prit du pain et une outre d'eau qu'il donna à Agar, et il mit l'enfant sur son épaule, puis il la renvoya. Elle s'en fut errer au désert de Bersabée.
Gn 21:15- Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle jeta l'enfant sous un buisson

Et de toute façon, on savait que l'enfant abandonné dans le désert allait être sauvé puisqu'une descendance lui était aussi promise... Comme pour Isaac...

Mais Abraham n'était pas très vite devant dieu pour lui montrer ses incohérences...

Bof! C'était pas dans le rôle attribué par les marionnettistes...
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par _Coeur de Loi le Mer 19 Déc 2012 - 21:57

Mais que demandait Sara ?

Gé 21.10 :
Elle se mit donc à dire à Abraham : “Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette esclave ne va pas hériter avec mon fils, avec Isaac.”

---

Tu as raison là dessus, mais Abraham ne l'a pas fait partir en lieu sûr, il l'a abandonné au desert alors qu'il aurait du le faire dans une ville, dans un endroit habitable où elle aurait pu travailler pour quelqu'un d'autre.

Dieu a du sauver l'enfant à cause de ça, c'est pour ça qu'il l'a mis à l'epreuve après.

C'est réel et logique.
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par ronron le Mer 19 Déc 2012 - 22:36

Coeur de Loi a écrit:Mais que demandait Sara ?

Gé 21.10 :
Elle se mit donc à dire à Abraham : “Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette esclave ne va pas hériter avec mon fils, avec Isaac.”

---

Tu as raison là dessus, mais Abraham ne l'a pas fait partir en lieu sûr, il l'a abandonné au desert alors qu'il aurait du le faire dans une ville, dans un endroit habitable où elle aurait pu travailler pour quelqu'un d'autre.

Dieu a du sauver l'enfant à cause de ça, c'est pour ça qu'il l'a mis à l'epreuve après.

C'est réel et logique.
Es-tu au moins conscient que tu en inventes et que tu fondes ton discours sur du vent?

Encore ici, ce n'est pas Abraham qui abandonne l'enfant au désert... Vois donc qui!

Gn 21:14- Abraham se leva tôt, il prit du pain et une outre d'eau qu'il donna à Agar, et il mit l'enfant sur son épaule, puis il la renvoya. Elle s'en fut errer au désert de Bersabée.
Gn 21:15- Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle jeta l'enfant sous un buisson
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par _Coeur de Loi le Mer 19 Déc 2012 - 22:44

Elle s'est perdue, elle ne connaissait pas la région, tu vas me dire que c'est la faute à pas de chance ?

Qui est le croyant ?
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Re: "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."

Message par ronron le Mer 19 Déc 2012 - 23:21

Coeur de Loi a écrit:Elle s'est perdue, elle ne connaissait pas la région, tu vas me dire que c'est la faute à pas de chance ?
Joker! lol!

Qui est le croyant ?
Moi ou toi ?
Non seulement t'as pas la bonne compréhension, mais en plus tu en inventes et tu crois tes histoires... Je te mens pas, si je le voyais pas, je le croirais pas...

Bon sang... On me souffle à l'oreille que tu viens de te mériter le titre de Joker de l'année, avec mention extrême distinction. Cela veut dire que tu peux utiliser le pseudo de Joker... En plus, ton avatar du Joker pourra porter une couronne... On croit que ça fera plus vrai...

P.S. Tu comprendras que je ne m'adresse pas à toi personnellement, mais à ton personnage...

Merci d'être là, et... lâche pas...
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