Re: Le Samsara, cycle continuel des morts et renaissances

[Shidorian]

- L'Enfer est le monde de la colère.
- La Terre est le monde de l'ignorance.
- Le Paradis est le monde du désir.

Je dirais plutôt:
- L'enfer est le monde dans lequel évolue l'être qui est la marionette de son ego, ses émotions*, son mental, ses désirs et ses attachements
- Le paradis est le monde ou évolue celui qui s'est suffisament dépouillé pour laisser le réel apparaitre de lui-même
- La terre est une charmante planète du système solaire 3e en partant de notre étoile chérie... en ce moment elle prend chère dans sa gueule mais elle en as vu d'autre donc on peut garder la foi à ce sujet (ce qui n'empêche pas de la chérir comme un lymphocyte chéri le corps auquel il est intégré )

CdL: Je me demande s'il t'est déjà arrivé de te poser une question dans ta vie... comment peut-tu proclamer une quelquonque certitude avant de t'être intérrogé ? Ton cas me dépasse et pourtant j'en voit des vertes et des pas mûres tout les jours, j'ai rarement rencontrer pareille rigidité mentale... le but s'atteint (selon moi) en se rendant totalement fluide pour épouser le cours du réel. Je pense scincèrement que tu as pris un chemin de perdition... oublie tes certitudes et dieu s'occupera de ton cas. Et quand on passe les commandes à dieu, on ne peut que s'incliner.

* Je fait une distinction nette entre émotion et sentiment. L'émotion (selon ma conception des choses et ma définition subjective des mots) sépare et témoigne d'une erreur/ignorance/incompréhension interne. Le sentiment, lui, témoigne d'une participation totale à ce qui est, une unité et est donc le signe que l'action/pensée/ressenti est juste. Discriminer l'un et l'autre est moins compliqué que ce que l'on croit généralement

[Lila]

* Je fait une distinction nette entre émotion et sentiment. L'émotion (selon ma conception des choses et ma définition subjective des mots) sépare et témoigne d'une erreur/ignorance/incompréhension interne. Le sentiment, lui, témoigne d'une participation totale à ce qui est, une unité et est donc le signe que l'action/pensée/ressenti est juste. Discriminer l'un et l'autre est moins compliqué que ce que l'on croit généralement

sujet intéressant, qui mériterait un fil séparé...
Pour moi l'émotion est plutôt une réaction-réflexe à un événement extérieur qui nous atteint, et le sentiment une perception d'une relation avec soi même, avec d'autres, ou avec la nature.
On peut relier nos deux définitions ...

[Lila]

Le saṃsāra peut aussi être interprété dans un sens moral :

Le mot samsāra ne se réfère pas, comme on le croit souvent, à un cercle sans fin d’une existence physique après l’autre. Il se réfère en réalité au cercle vicieux de trois éléments : le désir, l’action qui naît de ce désir et les effets qui résultent de l’action. (Buddhadasa Bhikkhu, Manuel pour l’Humanité, 1964) lien

J'ai aussi souvent entendu cette explication là que l'autre (cycle des renaissances). C'est étrange, mais dans tous les enseignements que j'ai reçus, j'ai eu l'impression que les enseignants (des moins tibétains) ne croyaient pas à la réincarnation systématique. Quand on pose la question clairement, ils répondent évasivement. Le Dalaï Lama, les 3 fois que je l'ai entendu (cette question revient toujours) prend l'exemple du nuage (ego) qui se dissout, des molécules de différents nuages qui se mélangent, et d'un nouveau nuage qui apparaît, composé de molécules d'eau venant de nuages différents. Ou alors ils répondent que cela n'a pas d'importance, que nous devons nous concentrer sur le présent, et agir le mieux possible, développer sa compassion, aider, travailler, etc...

Je dois avouer que je préfère cela.

[_Coeur de Loi]

Si un bouddhiste ne croit pas au cycle des renaissances, au Karma, à l'Éveil qui libère du cycle.

Il fait de la relaxation oriental.

[Shidorian]

Si un bouddhiste ne croit pas au cycle des renaissances, au Karma, à l'Éveil qui libère du cycle.

Il fait de la relaxation oriental.

Mon dieu ! Veut-tu dire par là que le dalai-lama n'est pas bouddhiste ?
En fait pourquoi pas... atteindre l'éveil c'est être au delà de toute doctrine et le bouddisme à largement prouvé son efficacité pour cela

[Shidorian]

* Je fait une distinction nette entre émotion et sentiment. L'émotion (selon ma conception des choses et ma définition subjective des mots) sépare et témoigne d'une erreur/ignorance/incompréhension interne. Le sentiment, lui, témoigne d'une participation totale à ce qui est, une unité et est donc le signe que l'action/pensée/ressenti est juste. Discriminer l'un et l'autre est moins compliqué que ce que l'on croit généralement

sujet intéressant, qui mériterait un fil séparé...
Pour moi l'émotion est plutôt une réaction-réflexe à un événement extérieur qui nous atteint, et le sentiment une perception d'une relation avec soi même, avec d'autres, ou avec la nature.
On peut relier nos deux définitions ...

Je trouve même que l'on dit complètement la même chose en tout cas j'adhère à 100% à ta vision et la reconnait comme identique à la mienne.
Crée le fil si tu le souhaite

PS: je tiens ça des livres d'Arnaud Desjardins et Swami Prajnanpad (à lire d'ailleurs, rien à jeter enfin selon moi). Depuis que j'ai intégré cette façon de percevoir la mécanique du coeur cette théorie ne m'a jamais trahie.

[Lila]

ah, ok
C'est un enseignement sur les émotions, donné par Situ Rimpoche à Samye Ling (écosse) qui m'a introduite au bouddhisme. J'avais trouvé son exposé si clair, si intelligent et concret, utilisable... que je suis restée une semaine.
Puis en rentrant en Belgique, j'ai pris contact avec Samye Dzong et Yeunten Ling, et 25 ans après, je suis toujours très satisfaite de ce que j'y apprends.

Tout cela est vraiment très utile.

[Shidorian]

Un Rimpoché... tu m'étonne que son exposé était top. D'après ce que j'ai compris du bouddhisme tibétain (c'est à dire globalement rien car je ne m'y suis pas encore vraiment intéressé) un Rimpoché est forcément un maitre réalisé (avec les autres titres il peut subsister un doute...)
Mais je peut dire des conneries à ce sujet, si quelqu'un en sait plus je suis tout ouïe ^^

[Lila]

je ne m'intéresse pas beaucoup à toutes ces "décorations" non plus, et suis contre la dévotion pour les personnes. J'ai apprécié son discours, c'est tout.

Mais bon, il est devenu entretemps le dirigeant d'une des 5 écoles bouddhistes tibétaines (Kagyu), comme le Dalaï Lama est le dirigeant d'une autre (Gelugpa).

[maya]

Concernant la réincarnation, la réponse du Dalai-Lama donnée par Lila est tout à fait subtile. A cette question que j'avais posée à mon Maitre, un Rinpoché Ningmapa, j'ai reçu une réponse concernant les Tulkous, ces personnages que les étrangers dénomment très improprement les Bouddhas vivants. En fait, le tulkou est considéré comme étant la réincarnation d'un précédent individu, ce dernier ayant été lui-mème la réincarnation d'un autre précédent individu, et ainsi de suite, en formant une série de réincarnantions qui remonte, dans le passé, jusqu'à une personnalité plus ou moins éminente qui peut avoir vécu il y a plusieurs siècles.
L'on comprend immédiatement que cette conception implique une croyance en un égo permanent qui transmigre à la façon d'un homme changeant de domicile, ce qui est le point de vue des Hindous. Or le Bouddha dénie catégoriquement l'existence de l'égo...Tous les bouddistes répètent automatiquement la formule classique de cette négation. Il n'y a donc pas d'entité "vagabonde"...Par contre la croyance que parmi des forces groupées sous l'aspect d'un individu, l'une d'elles, ou quelques-unes d'elles unies, peuvent tendre à un but qu'il leur est impossible d'atteindre dans une seule vie humaine, cela peut s'envisager... Le tulkou est donc l'incarnation d'une énergie persistante dirigée par un individu dans le but de continuer un genre donné d'activité après sa mort. Le "tulkou" (et nous sommes tous cela à notre niveau) ne coexiste donc pas avec celui dont il est le successeur. Nous sommes comme dit le Dalai-Lama des gouttes de rosée d'un nuage..et l'on revient "peut-etre" comme atome d'énergie.
Il faudrait aussi parler sans doute des vasanas, mais c'est une autre histoire.Ces flux de conscience que l'on accumulent et qu'il faut éliminer pour atteindre l'extinction...En attendant le Samsara est le Nirvana a dit le Bouddha...Donc...

[Lila]

oui, cette histoire de Tulkou peut sembler en contradiction, mais elle est facile à lever: ce n'est pas parce que certains arrivent à se réincarner quelques fois que leur ego est permanent. Il peut aussi bien se dissoudre une fois sa mission accomplie.

Mais bon, je le répète, tout cela est pour moi du domaine du mythe, voire du folklore, je ne base pas ma pratique là dessus...

[_zakari]

bonsoir ma compagnie

En fait, le tulkou est considéré comme étant la réincarnation d'un précédent individu, ce dernier ayant été lui-mème la réincarnation d'un autre précédent individu, et ainsi de suite, en formant une série de réincarnantions qui remonte, dans le passé, jusqu'à une personnalité plus ou moins éminente qui peut avoir vécu il y a plusieurs siècles.

C'est pareil dans l'Islam
le prophète qui est une lumière et toute la chaîne de transmission qui le suit
Et bien sur Prophete pseudo lumière pour le pas convaincu

Prophète qui est le dénominateur commun entre l'avant l'Adam et le (croyant) et pour le pas convaincu , après d'Adam et sa même conviction

[_La plume]

Le samsara n'est pas éternel, puisqu'on peut s'en libérer. C'est le but,non ? C'est un cycle, il y a le cycle individuel et celui de l'humanité. C'est à cause de l'attachement que l'on est lié par le karma et que l'on reprend un corps.

Le Sanatana dharma cf Bhagavad Gita II.22 et IX 21 dit à ce sujet :

"L'âme incarnée rejette les vieux corps et en revêt de nouveaux comme on échange un habit usé contre un neuf "

Pour les âmes chercheuses de paradis
"Ayant joui des mondes supérieurs, la récompense de leurs bonnes actions étant épuisée, ils retournent l'existence mortelle. Cherchant la satisfaction des désirs, ils suivent le cycle de la naissance et de la mort"

mais pour celui qui se libère des trois sortes de liens, il n'est plus de renaissance.

Il y a 3 cause à la renaissance : la première est l'ignorance, la seconde est le désir, la troisième est le karma.

[_Coeur de Loi]

En attendant le Samsara est le Nirvana a dit le Bouddha... Donc...

Attention, le Nirvana est l'absence de liens du Samsara.

---
C'est comme si on avait une voiture mais qu'on s'en sert de maison sans rouler, avec l'Éveil on se sert de la voiture comme d'une voiture.

C'est toujours la même voiture, sauf qu'on s'en sert normalement, libre de l'illusion de croire que c'est une maison pour dormir et vivre.
---

De même, le corps est un véhicule transitoire, il faut s'en servir pour aller sur la voie de la libération et non pour dormir dedans.

Les 3 poisons qui font renaitre par le Karma sont :
1 - L'ignorance
2 - Le désir
3 - La colère

Le Karma étant le résultat mécanique d'une vie à l'autre.

[_La plume]

Mais qui font renaître qui ? puisque dans le bouddhisme il n'y a pas de Soi permanent mais que des agrégats ?

[_Coeur de Loi]

Et bien suivant la compréhension de cette formule :

"Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Les actes façonnent la réalité qui conditionne le future. Le présent est le résultat des événements du passé.

On peut vérifier la logique de nos actes sur nos vies au quotidien, mais comme on ne peut pas vérifier les résultats qui sont après la mort, c'est une croyance en attendant l'Éveil.

[_La plume]

Donc ce n'est pas une réincarnation d'une âme "individuelle", et je ne vois pas à qui s'applique le karma. Des agrégats se dispersent et s'assemblent à nouveau à d'autres agrégats au gré du vent ... j'ai du mal de comprendre le bouddhisme.

Pour moi la Bhagavad Gita est beaucoup plus cohérente car l'âme individuelle (le jiva) persiste à travers les différents plans tant qu'il n'a pas atteint la libération en se fondant dans l'Universel à la fin d'un cycle. C'est seulement dans le cas de la persistance d'une individualité (pas la personnalité) que la karma a le sens d'une loi de causalité.

[_Coeur de Loi]

Mais rien n'existe en soi.

Il n'y a pas de chose éternelle, indéstructible, permanente.

Pour le Bouddhisme il n'y a pas d'âme éternelle qui transmigre, pas de soi dans la personne, et pas de personne dans le soi.

On fait déjà un avec l'univers, fondu et composé par lui.

[_La plume]

Effectivement, c'est pas pour moi, mais bon à chacun ses croyances.

Je me demande seulement comment tu fais pour être chrétien en même temps ? La voie chrétienne insiste au contraire sur la personne, c'est l'altérité, la relation personnelle avec le Christ. S'il n'y a pas de personne en soi, il n'y a pas de relation.

[_Coeur de Loi]

Il n'y a pas de personne en soi, oui.

Par exemple, quand on est bébé, on est different qu'après enfant, puis different adolescent, puis different adulte, puis different ancien.

Comme si on avait à chaque fois une personnalité differente, car on a changé.

De même, de vie en vie, on est des personnes differentes, conditonnées, pouvant changer du tout au tout.

[_La plume]

Hé non justement, ce n'est pas ce que dit le sanatana dharma :

"comme l'âme passe physiquement à travers enfance, jeunesse, vieillesse, (tout en restant la même) ainsi passe-t-elle à travers les changements de corps, ce changement ne saurait troubler ni aveugler l'homme qui trouve en Soi la paix" BG II.13

[_Coeur de Loi]

Je ne sais pas ce que c'est une âme, car je suis Bouddhiste.

C'est comme si on me disait que je garde mon squelette de bébé, je répond non :

Mon squelette c'est entièrement renouvellé, rien n'est resté même si c'est la continuité de mon ancien squelette.

---

De même, rien en nous ne demeure sans changer, on est entierement different, même si on est la continuité de notre ancienne personne.

De même, après la mort, rien ne subsiste, même si la renaissance sera la continuité de l'ancienne vie.

Cette continuité logique conditionne la suite de cause à effet, c'est le Karma.

[_La plume]

CDL

Je ne sais pas ce que c'est une âme, car je suis Bouddhiste.

ah excuse, je croyais que tu étais aussi chrétien parce que les chrétiens croient que nous avons une âme

C'est comme si on me disait que je garde mon squelette de bébé, je répond non : Mon squelette c'est entièrement renouvellé, rien n'est resté même si c'est la continuité de mon ancien squelette.

L'illusion vient de la fausse identification à ton corps. C'est ton corps qui subit le changement car il appartient à la matière pas ton âme.

De même, après la mort, rien ne subsiste, même si la renaissance sera la continuité de l'ancienne vie.

Ca ne tient pas debout. Si rien ne subsiste, il ne peut y voir de continuité ni de karma.

Si j'ai pris la peine de te répondre, c'est uniquement pour te faire comprendre que la notion de samsara n'appartient pas seulement au bouddhisme et que si tu ne fais que citer des sutras bouddhistes, il est très facile de te contredire avec d'autres textes... c'est pourquoi tu dois préciser au nom de quoi tu parles, un jour c'est au nom de la bible, et le lendemain au nom du bouddhisme ... Je te signale qu'il n'y a pas une rubrique consacrée exclusivement au bouddhisme, alors on s'y perd ...

[Jipé]

CdL = Bouddhiste + Chrétien = schizophrénie*

*Psychose délirante chronique caractérisée par une discordance de la pensée, de la vie émotionnelle et du rapport au monde extérieur.

[Magnus]

Cdl, tu crois à quoi finalement ?
A la réincarnation ?
Ca ne cadre guère avec la résurrection des 144.000 élus au Ciel (pas un de moins, pas un de plus) et le reste des Bons Témoins qui revivront ici sur Terre.
(Quoique... en bidouillant un peu...)