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Message par Shidorian le Mar 26 Avr 2011 - 22:00

Après moult tergiversations à propos de l'âme, une autre approche du "problème".

Voici une théorie typique du Vedanta (ou plutôt ce que je crois en avoir compris) que je trouve tout à fait stimulante et assez cohérente. Comme j'utilise cette voie pour avancer (après avoir comparé différents systèmes c'est avec celui là que je suis le plus à l'aise et qui me correspond le mieux), je la considère comme valide "par défaut" mais je ne manque pas une occasion de tester la théorie ^^.

Selon cette théorie le Soi (atman) c'est à dire l'absolu qui est l'identité véritable de chaque être est "recouvert" (en quelque sorte...) par cinq envellopes divisées en trois corps.



Annamayakośa: l'enveloppe composée de nourriture (de matière au sens ordinaire...)
Prānayamakośa: l'enveloppe composée de prana (énergie vitale ou niveau physiologique). Certaines approches la considère comme faisant partie du corps grossier, d'autres comme faisant partie du corps subtile.
Manomayakośa: l'enveloppe composée de pensées et d'émotions (mental) constituant l'aspect psychologique et la mémoire.
Vijñānamayakośa: l'enveloppe faite d'intelligence concernant la logique, le raisonnement, la discrimination ou le jugement et est en rapport avec l'intellect.
Ānandamayakośa: Ānandamayakośa est l'enveloppe composée de béatitude ou de félicité.

Certaines approches considère que le corps causal (le plus subtil de la manifestaion) est composé de 3 kosha: Ānandamayakośa, chitmayakosha, satmayakosha
chitmayakosha: l'envellope faite de conscience.
satmayakosha: l'envellope faite d'être.



L'Atman n'est pas vraiment localisable sur un schéma. Disons que c'est de cet absolu que tout découle et tout repose en lui.
L'atman est l'absolu pris du point de vue individuel mais il est entendu que cet Atman c'est le Braman (l'absolu universel et impersonel, Dieu). Brahman "joue" à se "kaléidoscopisé" en Atman mais cette distinction s'efface lors de l'éveil.
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Message par Lila le Mar 26 Avr 2011 - 22:05

cela ressemble, en moins détaillé, à la théorie de Max Heindel, que j'ai adopté en attendant mieux...

Il y a sans doute eu influence... Wink

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Re: Les Koshas

Message par Shidorian le Mar 26 Avr 2011 - 22:07

Lila a écrit:cela ressemble, en moins détaillé, à la théorie de Max Heindel, que j'ai adopté en attendant mieux...

Il y a sans doute eu influence... Wink

Raconte ^^ (ou un lien à défaut Razz)
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Re: Les Koshas

Message par _zakari le Mar 26 Avr 2011 - 22:20

je suppose que c'est de l'hindouisme
voilà un sujet ou tu sera tranquillos , trop complexe au point que je l'ai résumé a l'absence

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Re: Les Koshas

Message par Lila le Mar 26 Avr 2011 - 22:21

je vais tenter un résumé, de mémoire. C'est extrait de la Cosmogonie des Roses Croix, auquel j'ai adhéré quelques années, mais sans trop m'impliquer parce qu'il y a des aspects que je n'aimais pas.

Nous aurions 7 corps, chacun divisés en 7. Il est bien entendu que cette division est arbitraire, on aurait pu aussi bien les diviser en 3 ou... Comme les couleurs de l'arc-en ciel, tu peux dire qu'il y en a 3, 6, 7 ou 100.
Ces corps s'interpénètrent, le plus petit étant le corps de matière.

Corps physique:
matière solide
liquide
gazeuse
énergie ( 4 niveaux, le plus lourd faisant fonctionner le corps, le plus léger contenant la mémoire) Il est visible à l'oeil nu par la pluspart des gens (petite "brume" autour du corps)
Lors d'un voyage astral, les plus lourds restent avec le corps physique, sinon il meurt, et les autres rejoignent les suivants.
A la mort, ils quittent tous le corps matériel et forment le véhicule pour la suite de l'aventure, ceux qui sont attachés à ce monde sont des fantômes, les autres peuvent se réincarner, mais parfois après une longue période de temps, ou directement, s'il ont encore besoin de l'expérience donnée par l'époque.

Corps émotionnel "aura" colorée.
7 niveaux d'émotions. Le plus bas: l'attraction-répulsion (=émotions animales) puis la passion, et les plus subtils: émotion artistique.

Corps des pensées, encore mal constitué, il est à ses débuts, encore chaotique, la concentration commence à peine à se structurer chez certains.

Puis les niveaux esprits etc, dont je ne me souviens plus.

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Re: Les Koshas

Message par MystikSheep le Mar 26 Avr 2011 - 22:34

Je l'ai lu en sens inverse, c'est clair que je n'allais pas aller loin comme ça non mais ca va pas

C'est compliqué...
Et il y a une voie derrière cela, où c'est juste une connaissance. Je veux dire il y a un lien entre la prise de conscience de ces corps et le fait de rejoindre l'atman ?

Je vais peut-être vous choquer mais les 4 premieres envellopes ne peuvent-elles pas être ramenée à notre cerveau matériel ? Pour la 5 je suis pas sûr.

Excusez mon ignorance rire

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Message par Jipé le Mar 26 Avr 2011 - 22:36

Et si on ne croit pas celle-là, vous en racontez une autre... croule de rire

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Re: Les Koshas

Message par Shidorian le Mar 26 Avr 2011 - 22:48

MystikSheep a écrit:Je vais peut-être vous choquer mais les 4 premieres envellopes ne peuvent-elles pas être ramenée à notre cerveau matériel ?

Les tenant du matérialisme le pensent et ils ont peut-être raison.
Personnellement je considère le cerveau comme une interface entre le corps matériel et les niveaux d'au dessus, un centre de traitement de l'information matérielle pour être envoyé plus haut, et un dispositif visant à transcrire certains processus subtils en caractéristiques électriques et chimiques. La science n'a pas encore prouvé quoi que ce soit a propos du cerveau si ce n'est une correspondance entre certaines aires et certains processus matériels (sensibilités corporelles de tout ordre, régulation de la température, des battements du coeur, etc...). Les scientifiques cherchent mais n'ont que des théories et pas de résultats, en ce qui concerne la mémoire et la pensée notamment. C'est particulièrement probant avec la médecine psychiatrique: les médicaments agissant sur l'angoisse, les dépressions, les psychoses ne font qu'empêcher certain phénomènes de se produire mais n'ont jamais soigné personne, n'ont jamais résolus les problèmes.
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Re: Les Koshas

Message par Lila le Mar 26 Avr 2011 - 22:55

je suis en accord parfait avec ce que tu dis, Shidorian.

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Re: Les Koshas

Message par Jipé le Mar 26 Avr 2011 - 22:55

Shidorian a écrit:Les scientifiques cherchent mais n'ont que des théories et pas de résultats, en ce qui concerne la mémoire et la pensée notamment. C'est particulièrement probant avec la médecine psychiatrique: les médicaments agissant sur l'angoisse, les dépressions, les psychoses ne font qu'empêcher certain phénomènes de se produire mais n'ont jamais soigné personne, n'ont jamais résolus les problèmes.
Archi faux !! C'est malhonnête de dire cela, et tu le sais très bien!

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Re: Les Koshas

Message par Shidorian le Mar 26 Avr 2011 - 23:08

Jipé a écrit:
Shidorian a écrit:Les scientifiques cherchent mais n'ont que des théories et pas de résultats, en ce qui concerne la mémoire et la pensée notamment. C'est particulièrement probant avec la médecine psychiatrique: les médicaments agissant sur l'angoisse, les dépressions, les psychoses ne font qu'empêcher certain phénomènes de se produire mais n'ont jamais soigné personne, n'ont jamais résolus les problèmes.
Archi faux !! C'est malhonnête de dire cela, et tu le sais très bien!

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Message par MystikSheep le Mar 26 Avr 2011 - 23:18

Je crois que pour avoir une conscience propre il faut avoir un "corps" après celui-ci n'est pas forcément matériel. L'atman/Dieu n'a pas de corps. Fusionner avec l'atman n'est-ce pas un peu "se défaire ses corps", aller du corps le plus matériel au moins matériel ?

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Message par Shidorian le Mar 26 Avr 2011 - 23:22

MystikSheep a écrit:Je crois que pour avoir une conscience propre il faut avoir un "corps" après celui-ci n'est pas forcément matériel. L'atman/Dieu n'a pas de corps. Fusionner avec l'atman n'est-ce pas un peu "se défaire ses corps", aller du corps le plus matériel au moins matériel ?

Je pense que pour connaitre (ou plus exactement être) l'Atman il faut se déidentifier de tout ces corps. Ces corps sont les réceptacles de ce que nous sommes vraiment.
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Re: Les Koshas

Message par MystikSheep le Mar 26 Avr 2011 - 23:27

Je vais te poser une question brutale : l'atman a-t-il une volonté? Pourquoi l'atman crée-t-il ses corps, veut-il nous éloigner de lui ? Quel est le but de perdre sa conscience propre et de fusionner avec l'atman, avoir la vérité ?

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Re: Les Koshas

Message par Shidorian le Mar 26 Avr 2011 - 23:34

L'Atman est totalement transcendant, lui donner un nom c'est déja mentir.

A-t-il une volonté ? il n'a rien il est au dela de toute qualification.

Pourquoi l'atman crée-t-il ses corps ? il n'a jamais rien crée, les phénomènes se crée en lui. Pourquoi ? c'est inconnaissable (à notre niveau et pour ma part en tout cas)

Quel est le but de perdre sa conscience propre et de fusionner avec l'atman, avoir la vérité ? En fait il n'y a pas de conscience propre, il n'existe que cette conscience impersonelle, c'est par le jeu de l'illusion/ignorance qu'on croit avoir une conscience propre... c'est le jeu.
On ne peut pas "avoir" la vérité mais j'estime qu'on peut l'incarner...
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Re: Les Koshas

Message par MystikSheep le Mar 26 Avr 2011 - 23:43

Cela me dépasse, je peut rentrer dans ta tête pour saisir le sens de cette idée.
L'Atman est totalement transcendant, lui donner un nom c'est déja mentir.
A-t-il une volonté ? il n'a rien il est au dela de toute qualification.
il ne répond à aucune question...je pense que le brahmane m'inspire plus je peux avoir des précisions sur le brahmane ? Wink
Pourquoi l'atman crée-t-il ses corps ? il n'a jamais rien crée, les phénomènes se crée en lui. Pourquoi ? c'est inconnaissable (à notre niveau et pour ma part en tout cas)
C'est le brahmane qui crée ? C'est comme des possibilités virtuelles, le "vide créateur".

C'est beaucoup trop dur Wink J'ai du mal à imaginer une création sans volonté...



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Re: Les Koshas

Message par Shidorian le Mer 27 Avr 2011 - 22:13

MystikSheep a écrit:Cela me dépasse,
Moi aussi je te rassure

MystikSheep a écrit: je peut rentrer dans ta tête pour saisir le sens de cette idée.

Cool ça m'intéresse ! apprend moi !

MystikSheep a écrit:il ne répond à aucune question...je pense que le brahmane m'inspire plus je peux avoir des précisions sur le brahmane ? Wink

Atman = L'Absolu du point de vue individuel
Braman (sans "e" sinon c'est la caste des prêtres) = L'Absolu Total, Universel, voir Multiversel...

Atman=Brahman c'est rigoureusement la même chose vu sous un angle différent, le Soi individuel c'est Dieu
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Re: Les Koshas

Message par MystikSheep le Mer 27 Avr 2011 - 22:28

étonné deux

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Re: Les Koshas

Message par Shidorian le Mer 27 Avr 2011 - 22:57

MystikSheep a écrit: étonné deux

Ca fait toujours ça la première fois explo .... alors heureuse ?
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Re: Les Koshas

Message par Alice le Jeu 28 Avr 2011 - 6:33

L'aspect pyramidal du schéma signifie-t-il quelque chose ? ou pourrait-on utiliser une autre disposition pour ces différentes "enveloppes" (je ne parle pas de l'Atman).

(pour ce qui est des médicaments et de leurs effets en psychiatrie, faut pas tout mettre dans le même sac : angoisse, dépression et psychoses n'ont pas la même étiologie et, si la pharmacopée existante est effectivement juste un "cache-symptome" pour certaines pathologies, dans d'autres cas, elle contribue au contraire à rétablir en quelque sorte des "équilibres internes physiologiques", et donc à soigner le patient).
Il faut sortir des visions dichotomiques manichéistes, où tout est blanc ou noir.
La science "cartésienne" a ses torts, mais elle a aussi ses qualités.

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Re: Les Koshas

Message par Shidorian le Jeu 28 Avr 2011 - 9:56

Alice a écrit:L'aspect pyramidal du schéma signifie-t-il quelque chose ? ou pourrait-on utiliser une autre disposition pour ces différentes "enveloppes" (je ne parle pas de l'Atman).

Il peut signifier pas mal de chose... a froid:
- Le fait que l'être soit une totalité relié à l'absolu par sa plus fine pointe
- Le sens de la manifestation divine de l'esprit vers la matière (et non l'inverse comme le pensent les matérialistes/athées)
- La quantité d'énergie divine présente à chaque niveau

Mais tout cela n'est que conjectures mon but étant d'ouvrir le débat blabla
Merci d'ailleur de m'avoir posé la question je l'avais pas encore pensé en ces termes ange

Alice a écrit:(pour ce qui est des médicaments et de leurs effets en psychiatrie, faut pas tout mettre dans le même sac : angoisse, dépression et psychoses n'ont pas la même étiologie et, si la pharmacopée existante est effectivement juste un "cache-symptome" pour certaines pathologies, dans d'autres cas, elle contribue au contraire à rétablir en quelque sorte des "équilibres internes physiologiques", et donc à soigner le patient).
Il faut sortir des visions dichotomiques manichéistes, où tout est blanc ou noir.
La science "cartésienne" a ses torts, mais elle a aussi ses qualités.


Mon but n'était pas du tout la critique. Je ne critique pas les médicaments (sinon je me sentirais vraiment très con dans mon job) mais je disais simplement que les médicaments psychiatriques sont des aides utiles mais pas des rémèdes stricto-sensu.
Ces médicaments sont en fait des béquilles, une béquille est très utile pour éviter qu'une blessure s'aggrave mais elle ne ressoude pas l'os.
De même pour les antibiotiques par exemples : donner un antibiotique à quelqu'un qui n'as plus de système immunitaire ne sert strictement à rien car les antibio ne sont que des aides des adjuvants pour aider les globules blanc à faire le boulot. Les antibiotiques c'est très bien, mais ce qui soigne ce sont les globules blanc...
Prenons le cas des dépressions: tout les professionnels de santé savent très bien que les antidépresseurs ont une utilité quand le deuil deviens ingérable, n'est plus "sous contrôle" mais ces molécules empêchent de faire le "travail du deuil" donc de se libérer de la cause de cette dépression. Si on arrête le médicament ça replonge, et ,de fait, parfois on baisse les antidépresseurs pour pouvoir amorcer un travail thérapeutique sinon impossible.
Pour les psychoses c'est encore plus clair: personne n'as jamais soigné une vrai psychose, les traitements sont carrément indispensables pour "limiter la casse" et stabiliser plus ou moins l'état psychique mais si on arrête le traitement ça repart comme en 40. Pourquoi ? parce que le traitement est une béquille.

PS: si tu veut débattre de ce sujet crée un fil séparé car là on est un peut HS non ?
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Re: Les Koshas

Message par Lila le Jeu 28 Avr 2011 - 10:17

je partage tout à fait ton point de vue sur le médicaments: indispensables mais pas suffisants, et trop souvent une solution de facilité qui masque le problème en supprimant les symptômes sans le guérir... il va alors s'aggraver.

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Re: Les Koshas

Message par Shidorian le Jeu 28 Avr 2011 - 10:21

Et la voie c'est le médicament. Alors qui soigne quoi ?
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