Evolution ou Création ? 1ère partie

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Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Sam 16 Oct - 15:40



Ce sondage et le débat sont toujours en cours [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :


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Video ajoutée par l'administration
Dans ce sujet ont été regroupés deux autres fils où il était question de développer l'une ou l'autre des argumentations
Ce sujet étant maintenant (03 04) un sujet phare, merci de bien vouloir respecter la règle et éviter tout hors sujet.




Intervention de MrSonge à laquelle répond Agecanonix :
Ou cette chose est vraie, ou sa seule solution alternative est fausse.
Oui mais le créationnisme n'est pas la seule alternative à l'évolution. La preuve, il y a de nombreux courants créationnistes différents. Rien que là, ils ne sont pas toujours d'accord.

Si on arrive à demontrer que toute forme de vie n'a pas pu évoluer, on demontre qu'elle est apparue comme elle est maintenant.
Oui mais vous n'êtes pour l'instant de loin pas en mesurer de le démontrer. La seule chose qui soit faisable, c'est de montrer les limites de la théorie, mais démontrer l'absence d'évolution demandera beaucoup plus d'efforts que simplement la possibilité d'une erreur de datation.

Si tu prouves que la paléontologie milite pour la création, tu élimines l'évolution et le besoin de se raccrocher à un Dieu qui aurait piloter la chose, car il n'y aurait rien à piloter.
Je n'ai pas compris. Si je prouve que la paléontologie milite pour la création, j'élimine l'évolution ? Et si j'élimine l'évolution j'élimine le besoin de se raccrocher à Dieu ? 0.o



Vous êtes dans une position de refus systématique.
Chaque phrase commençant par oui, mais.
Si c'est oui, c'est oui !!
L'argument des nombreux courants créationnistes est sans valeur. ils sont differents sur leur façon de concevoir le Dieu qu'il trouve derrière la création, mais pas sur un point essentiel: il y a un Dieu qui a créé.
Le reste est et reste de la théologie.
Vous affirmez que nous ne sommes pas en mesure de demontrer l'erreur de l'évolution. Au contraire et avec ses propres armes. C'est terminé les savants réunis en comités restreints ne communiquant qu'entre eux et nous distillant leurs avis dits autorisés.
A l'heure de l'informatique et d'internet, toute decouverte, tout ouvrage, toute faille, tout doute, toute explication, tout conflit entre savants, est connu de tous. Regardez l'embarras de ces savants dont les remarques dubitatives ont été utilisées par les brochures TJ, comme s'ils s'étaient fait taper sur les doigts par leurs collègues. Et clamant un peu comme "ségolène Royale" qu'ils n'ont pas dit ce que des millions de francais ont parfaitement entendu la veille au JT. (sans esprit politique de ma part).
La paléontologie est utile à ceux qui croient à la création. Et c'est dans un sens positif que nous l'utilisons. Elle demontre, au cambrien, une apparition soudaine de beaucoup d'animaux parfaitement reconnaissables et distincts des autres sans le moindre signe de lien avec des formes de vies antérieures du pré-cambrien.
Tels sont les faits.
il faut aux evolutionnistes élaborer des théories pour les interpréter dans le sens inverse de ce qu'ils indiquent.
Et enfin, vous êtes capable de comprendre la preuve plus que l'argument que j'ai fournie à Bulle ci-dessus car elle relève de la logique pure...



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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par MrSonge le Sam 16 Oct - 16:01

Elle demontre, au cambrien, une apparition soudaine de beaucoup d'animaux parfaitement reconnaissables et distincts des autres sans le moindre signe de lien avec des formes de vies antérieures du pré-cambrien.
Pas sans le moindre signe de lien. Le seul problème qui se pose avec l'explosion cambrienne, c'est sa rapidité. Le « pré-cambrien » ne recélait pas uniquement des animaux unicellulaires, il a donc lien évident entre les espèces précédant cette période et celle qui y sont apparues. En revanche, en effet, les découvertes de ces fossilise indiquent un rapidité du développement des organismes pluricellulaires. Donc, non, cela ne démontre en rien l'erreur de l'évolution, cela démontre simplement que, comme toute théorie scientifique, elle est vouée s'affiner avec le temps. Mais ce sera seulement par la preuve positive d'une contre-théorie qu'on parviendrait à en démontrer l'invalidité, parce qu'en montrant ses failles, on ne fait que renforcer l'idée que cette théorie est... une théorie scientifique, et que donc elle n'a pas valeur de Vérité Absolue, et qu'elle mérite donc qu'on continue à y travailler afin de l'affiner, de la préciser, jusqu'au bout, tant qu'une autre théorie ne se sera pas prouvée par elle-même.

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Sam 16 Oct - 16:30

MrSonge a écrit:
Elle demontre, au cambrien, une apparition soudaine de beaucoup d'animaux parfaitement reconnaissables et distincts des autres sans le moindre signe de lien avec des formes de vies antérieures du pré-cambrien.
Pas sans le moindre signe de lien. Le seul problème qui se pose avec l'explosion cambrienne, c'est sa rapidité. Le « pré-cambrien » ne recélait pas uniquement des animaux unicellulaires, il a donc lien évident entre les espèces précédant cette période et celle qui y sont apparues. En revanche, en effet, les découvertes de ces fossilise indiquent un rapidité du développement des organismes pluricellulaires. Donc, non, cela ne démontre en rien l'erreur de l'évolution, cela démontre simplement que, comme toute théorie scientifique, elle est vouée s'affiner avec le temps. Mais ce sera seulement par la preuve positive d'une contre-théorie qu'on parviendrait à en démontrer l'invalidité, parce qu'en montrant ses failles, on ne fait que renforcer l'idée que cette théorie est... une théorie scientifique, et que donc elle n'a pas valeur de Vérité Absolue, et qu'elle mérite donc qu'on continue à y travailler afin de l'affiner, de la préciser, jusqu'au bout, tant qu'une autre théorie ne se sera pas prouvée par elle-même.
il n'est plus question de s'affiner ici.
Des millions de fossiles depuis plus d'un siècle de recherche et toujours ce big problème. De nombreux groupes d'animaux (vertébrés et autres) apparaissent subitement au Cambrien.
l'affinage concernerait des points de détails, pas l'absence des éléments que la théorie impose de trouver.
Si je vous annonce qu'une station service a explosé et qu'une fois sur place on ne trouve aucune trace d'incendie ou de catastrophe, vous pourrez toujours me dire qu'on va affiner l'information mais qu'au final on parlera toujours d'explosion. De mon côté, excerçant le peu d'intelligence dont je dispose, je penserai quand même qu'une telle explosion n'a pas pu ne pas laisser de trace. Ou alors nous serions dans la 4ème dimension...
Donc, même en n'étant pas bardé de diplômes, j'en conclus qu'il n'y a pas eu d'explosion.. Idem pour l'évolution, l'absence de formes intermédiaires au Cambrien m'indique qu'elle n'ont pas existé.
Votre théorie pourra m'expliquer qu'elles se sont cachées exprès, ou que de méchants créationnistes de l'époque les ont fait disparaitre, je ne pourrais me résoudre à croire en une théorie qui se prouve en expliquant l'absence de preuve...
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par MrSonge le Sam 16 Oct - 17:15

Des millions de fossiles depuis plus d'un siècle de recherche et toujours ce big problème. De nombreux groupes d'animaux (vertébrés et autres) apparaissent subitement au Cambrien.
Oui enfin, subitement à l'échelle géologique, hein. Ce n'est pas non plus du jour au lendemain. 12 milliards d'années, ce n'est pas une apparition si subite que cela. Comme je l'ai dit, le seul problème que pose cette période, c'est effectivement la vitesse du changement évolutif. J'ajoute également que le Cambrien voit apparaître les premières formes de coquilles. Et évidemment, comme les squelettes sont mieux conservés dans la sédimentation, les fossiles sont beaucoup plus nombreux.

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Sam 16 Oct - 21:40

MrSonge a écrit:
Des millions de fossiles depuis plus d'un siècle de recherche et toujours ce big problème. De nombreux groupes d'animaux (vertébrés et autres) apparaissent subitement au Cambrien.
Oui enfin, subitement à l'échelle géologique, hein. Ce n'est pas non plus du jour au lendemain. 12 milliards d'années, ce n'est pas une apparition si subite que cela. Comme je l'ai dit, le seul problème que pose cette période, c'est effectivement la vitesse du changement évolutif. J'ajoute également que le Cambrien voit apparaître les premières formes de coquilles. Et évidemment, comme les squelettes sont mieux conservés dans la sédimentation, les fossiles sont beaucoup plus nombreux.
Et justement, 12 milliards d'années et pas le temps de nous laisser un fossile révélateur, ou deux, ou soyons fous dix !!!
C'est comme choisir une carte et toujours sortir l'as de treffle. A force, c'est suspect !!!
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par MrSonge le Sam 16 Oct - 21:43

Et justement, 12 milliards d'années et pas le temps de nous laisser un fossile révélateur, ou deux, ou soyons fous dix !!!
Ah si, on a de nombreux fossiles datant de cette période-là, d'après ce que je sais. Mais comme je vous l'ai dit, c'est durant cette période que les premières coquilles se sont développées, il est donc normal qu'on ait plus de fossiles datant d'après cette formation que d'avant (vu que le squelette se conserve mieux que le corps mou).

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Sam 16 Oct - 21:48

Vous ne comprenez pas. Les vertébrés qui apparaissent à ce moment là n'ont pas d'ancêtres révélés par la paléontologie.
Que vous trouviez des animaux au pré-cambrien n'a rien d'extraordinaire mais qu'aucun d'eux ne semble être l'ancêtre des vertébrés decouverts au cambrien est anormal.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par MrSonge le Sam 16 Oct - 21:55

Parce que les vertébrés sont apparus à cette époque. Il est normal qu'avant l'apparition de vertébrés... il n'y ait pas de vertébrés. ^^

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Sam 16 Oct - 22:00

MrSonge a écrit:Parce que les vertébrés sont apparus à cette époque. Il est normal qu'avant l'apparition de vertébrés... il n'y ait pas de vertébrés. ^^
C'est une joute oratoire sans fin et bien inutile.
bonsoir !
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par kelevra le Sam 16 Oct - 22:12

Ah là, il fait mal au cul le MrSonge. Quitter le débat de la sorte, age, ça ne te servira pas. Vais-je mourir gazé pour rien ? Bats-toi ! Serre les dents et bats-toi contre ceux qui veulent t'empêcher d'être heureux ! Bats-toi ! Et tu seras libre mais quoi qu'il arrive, ne baisse pas les bras. Oh non non... Bats-toi ! Serre les poings et bats-toi contre ceux qui pensent qu'ils sont plus fort que toi. La vie de chaque jour est un combat et si l'on te fait tomber quelque fois, même si tu as très mal, relève-toi... Relève-toi ! Il faut te battre pour la vérité ! Te battre pour défendre tes idées ! Alors tu finiras, tu finiras... Par gagner !
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Sam 16 Oct - 22:23

J'ai déjà gagné ! Contre moi et c'est le plus important !!
L'important n'est pas d'avoir le dernier mot, s'il est inaudible pour l'autre !!
M.Songe écoute mais n'entend pas . A une époque j'aurais insisté, mais maintenant je sais quand la discussion est inutile.. Et pour ce soir, c'est le cas..
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct - 13:21

Une autre reflexion sur le hasard.
le hasard est réputé aveugle. En aucun cas il ne peut intégrer des notions d'esthétique.
Comment expliquer donc qu'une grande majorité des êtres vivants, dont l'homme, soit intérieurement assymétrique, alors qu'extérieurement elle ne l'est pas.
Chez l'homme, le coeur et les organes internes sont disposés dans le corps de façon purement fonctionnelle, le foie à droite, le pancréas à gauche, etc... Mais si l'on observe le corps humain dans son enveloppe externe, on observe quoiqu'on en dise, une certaine symétrie. Le côté gauche du corps semblant le négatif du côté droit.
Pourquoi ? Quelle necessité naturelle l'imposait car certain animaux n'ont pas cette particularité et vivent parfaitement cette différence.
Comment le hasard a t'il pu réussir cette prouesse ... au hasard !!!!
Nous pourrions aussi bien vivre assymétriques et ne pas nous en porter plus mal.
Certains diront que nous serions moche..
Et oui, et là est tout le problème car le hasard n'a que faire de ces considération esthétiques...

Une autre petite réflexion pour la route.
Les mutations sont réputées dans la théorie avoir apporté à leur détenteur de meilleures chances de survie. Ce qui signifie qu'un animal situé au milieu de la lignée évolutive est beaucoup plus adapté à la survie que son ancêtre lointain. Or pour la lignée humaine, il existe encore à notre époque des primates correspondant à ce que la théorie présente comme les caractéristiques de nos lointains ancêtres. Et encore, à écouter certains savants, les australopithèques pouvaient être plus évolués que nos chimpanzés et autres gorilles.
Oui mais voila, chimpanzés et gorilles existent encore aujourd'hui parfaitement adaptés à leur milieu (même si la folie humaine tend à les faire disparaitre). Mais leur homologues en terme d'intelligence se trouvent situés dans la lignée evolutive humaine à une époque très très lointaine.
Pourquoi donc les primates modernes, pas plus avantagés qu'eux, existent-ils encore aujourd'hui.
Mais admettons une exception qui confirmerait la règle et essayons de nous reporter au milieu de la chaine évolutive humaine entre les primates semblables à leurs cousins modernes et l'homme.
Ces animaux sont réputés être beaucoup plus intelligents que nos chimpanzés et gorilles modernes. ¨Detenir la moitié des capacités de l'intelligence humaine, ce n'est pas rien et cela situe ces spécimens bien au dessus de tout le reste du règne animal. Ce qui leur donne infiniment plus de chances de survivre que les ancêtres des chimpanzés, qui eux, n'ont pas évolués du tout. Or, pourquoi ces demi-homme n'existent-ils plus ?
Mais rapporchons nous de l'homme moderne dit sapiens. Les populations qui étaient arrivés à 90% de l'intelligence moderne avaient, elles aussi, infiniment plus de chance de survie que les membres de la lignée du chimpanzé, désespéremment inchangé ou presque de son prototype initial.
Or, aucun représentant de ces presques-hommes dans la faune moderne ! Toutes les races humaines actuelles sont issues d'un même ancêtre et developpent la même intelligence quelle que soit leur morphologie.
Ceci amène cette reflexion capitale :
Si la selection naturelle n'a pas été capable de sauver des populations ayant developpé une intelligence de loin supérieure à celle des animaux communs, c'est qu'elle est défaillante precisemment à où elle aurait du faire ses preuves.
La logique voudrait que si des chimpanzés ou des gorilles ont traversé les temps avec un QI semblables à celui de nos ancêtres, nous devrions absolument retrouver sur terre des populations d'homo presque sapiens ou développant une intelligence bien au dessus de la moyenne animal pour la simple raison que cette intelligence les rendaient infiniment plus aptes à survivre que tous les autres animaux reunis..
Or ce n'est pas ce que l'on trouve sur terre. Pourquoi ??



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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par MrSonge le Dim 17 Oct - 13:45

Quelle necessité naturelle l'imposait car certain animaux n'ont pas cette particularité et vivent parfaitement cette différence.
Comment le hasard a t'il pu réussir cette prouesse ... au hasard !!!!
Nous pourrions aussi bien vivre assymétriques et ne pas nous en porter plus mal.
Certains diront que nous serions moche.
Parce que la symétrie n'est pas un fait esthétique mais bien fonctionnel. Avec un œil sur le front et l'autre sous le menton, admettez que le champ de vision serait sérieusement défectueux... Avec un œil devant et un autre sur la nuque, le champ de vision serait sans doute plus large, mais la vision complète (qui nécessite le travail des deux globes oculaires) serait totalement impossible et je n'ose même pas imaginer le brouillard que nous percevrions du monde.

Or, pourquoi ces demi-homme n'existent-ils plus ?
Je ne comprends pas bien. Vous vous demandez pourquoi les ancêtres des hommes n'existent plus ? Tout simplement parce que l'évolution n'a pas de borne maxima, sans cela, elle se serait arrêtée à l'homo sapiens en considérant que rien ne servait d'aller plus loin. Pourtant non, cela a continué, et continue encore aujourd'hui tout simplement parce qu'il n'y aucun but pré-inscrit dans le déroulement de l'évolution, donc tant que des améliorations sont possibles, elles peuvent potentiellement avoir lieu. Et admettez que nous sommes quand même mieux lotis que nos ancêtres homos erectus, qui pourtant développaient déjà des facultés nettement au-dessus des cerveaux d'animaux qu'ils fréquentaient. Le mieux est l'ennemi du bien, et l'évolution considère que le mieux vaut visiblement mieux que le bien, puisque le bien signifierait un arrêt de l'évolution, qui constaterait d'elle-même qu'elle ne peut pas «mieux faire», ce qui est totalement contradictoire.

Or ce n'est pas ce que l'on trouve sur terre. Pourquoi ??
Ça c'est une question à laquelle ne peut pas répondre la théorie de l'évolution, et ce n'est évidemment pas du tout son domaine. Pourquoi est-ce l'homme qui a reçu l'étincelle de supériorité, pourquoi est-ce que c'est l'homme qui parle, l'homme qui «domine» le monde, pourquoi est-ce lui qui a réussi à domestiquer le feu, à bâtir des empires, à aller marcher sur la lune ? Et pourquoi pas ses «cousins» primates, pourquoi pas les dauphins, les fourmis ? Pourquoi est-ce le propre des hominines, et pas des gorillinés ? Pourquoi est-ce que le fameux gonflement crânien s'est effectué chez lui, chez le futur «homo sapiens sapiens» et pas chez le rhinocéros ? Quand un type aura répondu à cela, il aura sans doute percé l'ultime mystère du fonctionnement de notre cerveau, et à mon avis, ce n'est pas demain la veille.

Si la selection naturelle n'a pas été capable de sauver des populations ayant developpé une intelligence de loin supérieure à celle des animaux communs, c'est qu'elle est défaillante precisemment à où elle aurait du faire ses preuves.
Je ne comprends pas. Excepté l'homme de néanderthal qui a disparu il y a environ 29'000, la seule «population» qui a développé cette intelligence, c'est justement ce qui était à l'époque l'homo sapiens. Donc je ne vois pas où vous voyez des populations qui n'ont pas été sauvées. Il est normal que l'homo ergaster n'existe plus actuellement, non pas parce qu'il n'a pas été «sauvé», mais simplement parce que l'évolution l'a "transformé" en homo erectus, afin, justement, qu'il soit encore plus apte à la survie qu'il ne l'était déjà. Donc je ne vois pas bien ce que vous considérez comme des populations qui n'auraient pas été sauvées...

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct - 13:49

Allez, tant que j'y suis.
Il n'echappe à personne que le moteur qui aurait permis l'évolution des espèces n'a aucune raison de s'être arrété depuis des millions d'années.
L'étude des gènes indique que les mutations neutres ou réputées positives semblent se produire encore à notre époque. Ainsi, les deux caractéristiques d'une bonne évolution sont encore réunies. Mutations et sélection naturelle.
la logique nous empèche également de penser que toutes les évolutions ont atteints leurs objectifs et que depuis longtemps plus aucune avancée ne peut se faire.
Ce qui revient à dire que nous devrions retrouver dans la nature des fonctions ou des organes en devenir. Ou si vous préférez, une évolution en cours...
Certains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation animale dément cette assertion.
Chez l'homme, tous les organes ont leur fonction précise et définie. D'aucun d'entre eux on ne peut dire qu'il ne sert à rien ou qu'il est en cours d'évolution aléatoire..
Et c'est la même chose de tous les animaux.
Et ce n'est pas parce que certaines fonctions sont moins développées chez certains que cela prouve une évolution en cours. Car ces organes fonctionnent quand même.. et suffisamment pour assurer la survie des espèces.
Non, je parle ici d'organes ou de rudiments d'organes qui ne servent absolument à rien mais qui évoluent doucement dans un sens qu'on ignore.
Pourquoi l'évolution des espèces nous jouerait elle cette plaisanterie curieuse de se cacher précisemment à notre époque.
Vous organisez un marathon de plusieurs dizaines de milliers de personnes d'âge et de capacités différentes.
Combien de chance avez vous pour que ces milliers de participants arrivent en même temps? Aucune.
Mais si en plus ce marathon permet aux participants de démarrer quand ils veulent sur une période infinie. une sorte de marathon permanent, quelle chance avez vous que tous les participants arrivent avant une certaine date? Absolument aucune car à la date indiquée, rien n'empécherait un participant de prendre le départ ou d'être toujours en train de courir..
Ce qui revient à dire que nous devrions observer, et pas seulement à la loupe, des évolutions en cours et non encore fonctionnelles.
La est le problème ...
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct - 14:01

M.SONGE
je passe du temps a écrire mes textes. Alors lisez les bien avant d'y répondre car vous êtes hors sujet !
Votre idée concernant la symétrie intégre une notion d'intelligence. Vous vous dites que c'est mieux d'avoir les yeux à tel endroit.
Mais le hasard n'a que faire de votre logique ou de ce qui est mieux, car il est illogique et fait ce qu'il peut.
A vous écouter, comme par hasard, les deux yeux se sont retrouvés pile-poil ou c'était le mieux qu'ils soient.
Ou alors, vous sous-entendez qu'il y a eu plusieurs essais et que le meilleur a été retenu.
C'est déjà très difficile d'expliquer pour un évolutionniste l'apparition d'un oeil, mais s'il a fallu recommencer plusieurs fois ce phénomène, cela devient miraculeux.

Quand à votre réflexion sur l'homo sapiens, elle montre que vous ne l'avez pas lu car là n'est pas ma question..Relisez moi entièrement et calmement. Vous avez le temps, je passe à table...
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par MrSonge le Dim 17 Oct - 14:09

Vous n'avez cependant pas répondu à mes questions du post précédent...

Non, je parle ici d'organes ou de rudiments d'organes qui ne servent absolument à rien mais qui évoluent doucement dans un sens qu'on ignore.
Je ne suis pas un spécialiste, mais il faudrait aller voir du côté des différents homos, pour voir à quand remonte la dernière apparition d'organe «nouveau». J'aurais tendance à penser que, grosso modo, depuis l'apparition du genre homo, on n'a pas vu de si nombreuses organes faire leur apparition. Elles se sont toute affinées avec le temps (le cerveau en premier lieu) mais comme il est impossible de créer de nouvelles fonctions vitales (respirer, se nourrir, etc...), il est impossible de postuler l'apparition infinie de nouveaux complexes organiques destinés à remplir cesdites fonctions qui, puisqu'elles sont limitées, appellent un nombre limité d'organes. En revanche, on suppose une disparition progressive du petit orteil, par exemple, qui visiblement ne servirait pas directement à l'équilibre du corps en position verticale, et qui donc pourrait bien disparaître avec le temps. Il me semble, à moi, naturel que plus la nature des êtres vivants se complexifient, plus les évolutions ses spécialisent, se raréfient donc puisque le «gros» du travail est fait (respiration, digestion, cerveau, foie, circulation du sang etc...). Je ne vois donc pas le mouvement de l'évolution comme homogène, comme une espèce de rêve permanent d'un Frankenstein faisant apparaître sur les créatures de nouveaux organes surgis de nulle part pour remplir une fonction vague et indéfinie. Je ne crois pas que l'évolution passe forcément par l'observation d'organes qui ne servent à rien, qui sont en devenir utilitaire. Au contraire, l'évolution, au stade où elle se trouve maintenant pour les animaux que l'on peut vulgairement dire «supérieurs», me semble logiquement devoir se concentrer sur des détails, des perfectionnements minutieux, comme elle a d'ailleurs toujours fait depuis l'apparition de ces fameuses organes vitales. Si on prend une métaphore, on pourrait dire que à l'époque du char à bœuf, il fallait inventer la voiture automobile, donc tout le complexe mécanique qui allait avec. 50 ans après, on perfectionnait les auto-radios, les freins moteurs, l'électronique envahissant, etc...

Votre idée concernant la symétrie intégre une notion d'intelligence. Vous vous dites que c'est mieux d'avoir les yeux à tel endroit.
Mais le hasard n'a que faire de votre logique ou de ce qui est mieux, car il est illogique et fait ce qu'il peut.
A vous écouter, comme par hasard, les deux yeux se sont retrouvés pile-poil ou c'était le mieux qu'ils soient.
Non, le hasard de l'évolution n'est pas la partie de fléchette que vous aviez pris comme exemple. Les yeux ne sont sans doute pas apparus directement à l'endroit le plus fonctionnel. Regardez la diversité du placement de ces organes dans la nature, et la façon dont celle-ci s'accommode parfois des solutions plus gênantes (le caméléon, par exemple). Si les mutations sont vraisemblablement le fait du hasard, ce n'est pas le cas de celles qui sont retenues ou non. Du coup, il est normal que les mutations retenues pour le positionnement des yeux amène à une fonctionnalité toujours plus effective, qui s'acclimate d'ailleurs de contraintes très différentes suivant les espèces et leurs environnements.

Quand à votre réflexion sur l'homo sapiens, elle montre que vous ne l'avez pas lu car là n'est pas ma question..Relisez moi entièrement et calmement. Vous avez le temps, je passe à table...
Alors si vous pouviez être plus clair dans vos énoncés, parce que je vous avoue que je ne vois pas du tout à quoi vous faites allusion quand vous parlez d'espèce qui n'ont pas été «sauvées».

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct - 14:16

J'ai l'impression que vous vous faites un idée de l'évolution un peu curieuse.
Le primate qui serait à l'origine des ancêtres de l'homme est le seul de sa espèce à avoir developpé des mutations. Tous ses frères et soeurs, des milliers, aurait continué comme avant leur vie de primates ordinaires.
Ce qui fait que l'homo-érectus qui aurait permis une évolution vers l'homme, est une exception dans son espèce. les autres sont restés comme avant.
Ainsi, un primate presque homme, developpant une intelligence égale à 90 % de l'intelligence humaine actuelle, faisait parti d'une population nombreuse ayant les mêmes avantages que lui. Et cette population devrait encore éxister car elle est infiniment plus apte à survivre que n'importe qu'elle animal de son époque, qui lui a survécu...


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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par MrSonge le Dim 17 Oct - 14:24

Ainsi, un primate presque homme, developpant une intelligence égale à 90 % de l'intelligence humaine actuelle, faisait parti d'une population nombreuse ayant les mêmes avantages que lui. Et cette population devrait encore éxister car elle est infiniment plus apte à survivre que n'importe qu'elle animal de son époque, qui lui a survécu...
Là je vous avoue que je comprends mal. La population dont vous parlez ne doit logiquement plus exister, puisque ce serait nier justement, le concept de l'évolution. D'autant que de nombreuses espèces animales, sauf erreur, datant de l'époque de ce fameux «primate» qui donnera plus tard la lignée des «homos», se sont justement éteintes depuis lors...
L'homo erectus était bien sur apte à survire, mais comme je vous l'ai dit, l'évolution semble préférer le mieux au bien, donc elle a poursuivi son chemin, donc tous les «spécimens» qui étaient aptes à évoluer vers l'homo erectus ont évidement évolués. En résumé, je ne vois pas ce que vous entendez par «une population de primates presque-hommes», puisque c'est justement cette population qui a engagé la marche vers le genre «homo» et il est donc normal qu'elle n'existe plus actuellement.


Dernière édition par MrSonge le Dim 17 Oct - 14:25, édité 1 fois

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct - 14:25

Bien sur que si que c'est une partie de flechette...
Prouvez moi le contraire au niveau des mutations.
Quand à la symétrie, le fait que des animaux ne le soient pas invalide votre raisonnement.
car un oeil c'est déjà extraordinaire, mais deux c'est du miracle. et encore au bon endroit.
Car pour le relief, il en faut deux. Comment le hasard a t'il pu dupliquer ce qui est déjà incroyable. Avait-il une définition de mot relief ? Ou est-ce encore un coup de chance ??
Et ou sont les fossiles prouvant ces tatonnements du hasard avec des yeux mal placés ?
Car dans votre hypothèse, ce n'est que pas tatonnement que cela a pu être possible. Aucune possibilité de faire entrer la logique dans un processus qui se veut aléatoire et accidentel. La mutation est et reste un accident génétique et non pas la norme !!!
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct - 14:29

MrSonge a écrit:Là je vous avoue que je comprends mal. La population dont vous parlez ne doit logiquement plus exister, puisque ce serait nier justement, le concept de l'évolution. L'homo erectus était bien sur apte à survire, mais comme je vous l'ai dit, l'évolution semble préférer le mieux au bien, donc elle a poursuivi son chemin, donc tous les «spécimens» qui étaient aptes à évoluer vers l'homo erectus ont évidement évolués. En résumé, je ne vois pas ce que vous entendez par «une population de primates presque-hommes», puisque c'est justement cette population qui a engagé la marche vers le genre «homo» et il est donc normal qu'elle n'existe plus actuellement.
Mais pourquoi posez vous comme axiome que les évolués remplacent leurs ancêtres.
Rien ne permet de l'affirmer.
L'évolution tend à expliquer l'apparition des formes évoluées, pas la disparition de leurs ancêtres.
Surtout si des populations ayant les caractéristiques adaptatives des ancêtres existent encore: les primates modernes.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par MrSonge le Dim 17 Oct - 14:33

Bien sur que si que c'est une partie de flechette...
Non, parce que la partie de fléchette ne peut pas tenir compte de ce qui est venu avant. Donc une mutation venant après une autre mutation retenue n'aura pas le même effet que si elle était venu avant. Et une mutation retenue pourra influer non pas sur la mutation suivante, mais sur celle qui sera retenue ou pas.

Quand à la symétrie, le fait que des animaux ne le soient pas invalide votre raisonnement.
Je ne crois pas. L'assymétrie est également un concept fonctionnel (chez la plie, par exemple).

Et ou sont les fossiles prouvant ces tatonnements du hasard avec des yeux mal placés ?
S'ils sont mal placés, je n'en sais rien, mais il suffit de voir la diversité des «solutions visuels» qui apparaissent au cambrien pour constater que la «réussite» n'est pas allée de soi. Par exemple la forme ancestrale du gène Pax6, les proto-yeux, puis l'apparition des yeux plus complexes, formés à de très nombreuses reprises, etc...

L'évolution tend à expliquer l'apparition des formes évoluées, pas la disparition de leurs ancêtres.
Surtout si des populations ayant les caractéristiques adaptatives des ancêtres existent encore: les primates modernes.
Oui mais si l'on considère un «flux» évolutif, par exemple le genre homo, il me semble évident que la caractéristique propre de l'évolution soit justement le fait qu'une fois que l'homo erectus s'est imposé, l'homo habilis disparaisse puisque c'est le genre entier des habilis qui se transforme en erectus. Ce qui est totalement indépendant du fait que l'on trouve encore des primates aujourd'hui puisqu'ils ne font plus partie de cet embranchement qui s'est engagé sur le chemin des «homos». Dans chaque genre, quand une nouvelle forme de mutation s'est imposée, l'ancienne disparait. Ainsi il n'existe plus d'homo habilis parce qu'ils ont été remplacés par les homos erectus ; de même, lorsqu'il y a eu séparation entre les ancêtres des grands singes et ceux de l'homme. C'est ce qui explique que, de la même façon qu'il n'existe plus d'homo erectus, il n'existe plus de nakalipithecus nakayamai, qui était un ancêtre du gorille, entre autres.

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Blork le Dim 17 Oct - 14:41

Ah chouette un débat sur le créationnisme.
La conversation entre MrSonge et agecanonix est intéressante mais il me faut un peu de temps pour lire l'intégralité.
Juste un petite passage à la volée:
agecanonix a écrit:Certains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation animale dément cette assertion.
Sur quoi vous vous basez pour dire ça? Sur quelques dizaines d'années d'observations scientifiques? Alors que le processus de sélection naturelle se fait sur des milliers d'années?
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Blork le Dim 17 Oct - 14:50

MrSonge a écrit:
Oui mais si l'on considère un «flux» évolutif, par exemple le genre homo, il me semble évident que la caractéristique propre de l'évolution soit justement le fait qu'une fois que l'homo erectus s'est imposé, l'homo habilis disparaisse puisque c'est le genre entier des habilis qui se transforme en erectus. (SIC!!!)

J'étais plus ou moins d'accord avec vous jusqu'à présent, mais là c'est une erreur monumentale que vous commettez (au secours!).
JAMAIS au grand JAMAIS une espèce ne se transforme en une autre!
L'homo habilis a disparu pour une raison quelconque, peut-être parce que l'homo erectus était une nouvelle espèce concurrente qui a conquis les niches écologiques ou que de nouvelles conditions environnementales ne lui ont pas permis de se pérenniser.
Mais l'homo habilis s'est pas transformé en erectus! Et ainsi de suite pour toutes les espèces vivantes!
J'espère que ce n'était qu'une erreur d'écriture et que vous ne vouliez pas dire ça!

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par bernard1933 le Dim 17 Oct - 14:57

Les études menées sur les iles Galapagos montrent clairement que
l' Evolution se poursuit de nos jours. Il faudrait y envoyer une délégation de TJ...Chez l' homme, la taille augmente et les dents de sagesse disparaissent . Le cerveau sans doute s' enrichit de nouvelles connexions nerveuses ; mais il n' est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
Nul ne nie que des pré-hominiens ont existé puis ont disparu parce que non adaptés; c' est ça l' Evolution . Le néanderthalien a disparu, sauf les quelques gènes qu' il a laissé au gré de ses conquêtes . Mais le Cro-Magnon
n' est pas né du St-Esprit ; il est le prolongement naturel et affiné de ses ancêtres . Plus personne n' en doute et toutes les découvertes le confirment .
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct - 14:58

Blork a écrit:
agecanonix a écrit:Certains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation animale dément cette assertion.
Sur quoi vous vous basez pour dire ça? Sur quelques dizaines d'années d'observations scientifiques? Alors que le processus de sélection naturelle se fait sur des milliers d'années?
Donc si l'évolution se poursuit, vous alimentez mon argumentaire..
Vous êtes Darwinien, pouvez vous expliquer à M.Songe le caractère unique dans une génération de l'apparition d'une mutation.
En d'autres termes que sur X milliers d'individus, si une mutation apparait, elle ne touchera qu'un individu et sa descendante. Et surtout que les autres individus de sa génération continueront leur vie et leur procréation comme auparavant et sans transmettre une mutatio qui ne les a pas touchés. merci !!
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