Evolution ou Création ? 1ère partie

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct 2010 - 19:28

Concernant la disparition de tous les hominidés de la chaine évolutive humaine.
L'hypothèse des niches écologiques est bien pratique mais ne répond pas à notre problématique concernant l'absence dans le vivant actuel d'éléments supposés de la chaîne évolutive humaine.
Car enfin, le monde est suffisamment vaste pour que dans des endroits reculés géographiquement des polulations d'hominidés puissent subsister en parallèle d'éléments plus évolués.
Cette hypothèse sous-entendrait que sur des millions d'années, chaque nouvelle avancée fasse disparaitre l'ancienne systématiquement et qu'à aucun endroit du globe, un reste des anciennes populations n'aurait pu subsister amors qu'elles sont réputées plus avantagés que les animaux ordinaires.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct 2010 - 19:36

A propos de la symétrie du squelette. Je considère les caractères "squelette symétrique" et "squelette dissymétrique". J'émets l'hypothèse qu'à un moment donné, l'environnement a favorisé les organismes qui possédaient le caractère "symétrique" au détriment du "dissymétrique" (pour X raison, meilleur équilibre/coordination, que sais-je...). C'est comme si on goûtait plusieurs plats et qu'on gardait le meilleur. Pour nous le fait que le squelette soit "symétrique" donne l'impression qu'il est plus "élaboré" que le "dissymétrique"... ce qui est purement subjectif. Il a juste été mieux adapté aux conditions qu'il devait y avoir que l'autre.

Vous "supposez" ou plutôt vous "emmettez l'hypothèse".
Mais votre hypothèse implique que la nature ait eu le choix. C'est déjà si difficile de concevoir que le hasard produise la vue, mais si en plus elle a eu le choix entre plusieurs modèles !!
Et en plus attention, aucune symétrie interne !!!
C'est quand même un comble que le miracle de la symétrie n'ait concerné que l'enveloppe externe des animaux ou de l'homme..
C'est vraiment du bol !!
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct 2010 - 19:49

je remets ce texte pour le nouvel arrivant.

Il y a plusieurs moteurs à la théorie évolutionniste. L'un d'entre eux est la selection naturelle et l'autre reside dans les mutations au niveau génétique.
Un jour, il y a très longtemps une mutation a vu le jour dans le matériel genetique d'un animal. Il n'a donné à cet animal aucun avantage sur ses contemporains car il faut des milliers et des milliers de mutations pour produire une modification sensible et fonctionnelle d'un organisme.
Donc, notre gentil animal se retrouve avec une mutation neutre.
Imaginons qu'il transmette cette mutation à ses enfants. Eux aussi n'y trouveront aucun avantage. Il faudra que l'un d'entre eux ajoute une nouvelle mutation pour que la chose évolue. mais là encore, rien du tout comme avantage..
Pour que la vue apparaisse, et même dans sa forme la plus rudimentaire, il a fallu une quantité phénoménale de mutations au niveau des capteurs sensibles aux photons, au niveau des nerfs qui vont achemimer l'information, et au niveau du cerveau, aussi rudimentaire soit-il. Car celui-ci doit développer le programme qui saura analyser les influx nerveux qui parviendont du rudiment d'oeil par la voie des nouveaux nerfs.
Comme tu dois t'en rendre compte, avant qu'un bénéfice ne puisse apparaitre, il se passera enormement de temps pendant lequel ces avancés se révèleront parfaitement inutiles. La selection naturelle ne peut encore en aucun cas agir à ce stade.
Oui mais voila, si une succession de mutations neutres ont produit des organes près à fonctionner (mais pas encore) sans pour autant que cela puisse favoriser l'animal ainsi équipé faisant agir la selection naturelle, cela signifie que nous devrions retrouver dans le monde vivant actuel, toute une floppée de mutations neutres soit en devenir, soit parfaitement inutiles.
Les mutations qui ont produit la vue n'étaient pas condamnées à réussir. la probabilité était plutôt pour l'hypothèse d'un echec. Car les mutations sont aveugles et n'obeissent à aucun plan. Elles s'accumulent et seulement à la fin, on observe le resultat. Et si le résultat est benefique, l'animal aura un avantage et la selection naturelle entrera en jeu.
Or, que trouve t'on dans les gènes de tout le monde animal. Aucun organe en devenir, aucun amoncellement de mutations parfaitement inutiles, tout semble indiquer que si mutation il y a eu , c'est terminé aujourd'hui. Mais au nom de quoi ?? Et ne me dis pas qu'elles continuent. C'est une interprétation de ta part car je te parle de me trouver des organes ou des fonctions en cours d'évolution et pas encore aboutis ou utiles à leur détenteur .
Si tu me dis que ces mutations sont eliminées au fur et à mesure, je te répondrais que dans ce cas l'oeil n'aurait jamais existé, car avant qu'il ne fonctionne, il ne servait à rien et le phénomène naturel qui éliminerait les mutations stériles n'avait aucune raison de le considérer comme utile, même 5 minutes avant que le premier photon crée une impulsion analysée par le cerveau.
C'est pour cette raison que le fait d'avoir prouvé que des mutations neutres ou supposées bénéfiques peuvent subvenir dans le matériel génétique d'un individu ne prouve en rien que l'évolution des espèces est un fait.
Au contraire, la complexité du génome est telle que sa connaissance rend la chose encore plus difficile qu'avant.

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Evolution ou Création ?

Message par MrSonge le Dim 17 Oct 2010 - 19:50

Si, avec les organes doubles et le squelette, il y a symétries interne. Sans doute pas vérifiable à la règle au millimètre près, mais les poumons, les reins, le bassin, etc... ont des dispositions symétriques. D'autant que les yeux et les oreilles sont des organes à la fois internes et externes.

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par kelevra le Dim 17 Oct 2010 - 20:08

Pourquoi serait-ce "évolutionnisme" OU "créationnisme" ? On peut pas avoir une troisième voie ? Vu que vous êtes incapables de défendre cette théorie abrutie de l'évolutionnisme, on doit passer et penser à autre chose.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Bulle le Dim 17 Oct 2010 - 20:17

Blork a écrit:Bon alors je repars ici en espérant que agecanonix viendra lire...
Merci Blork de ta compréhension.
Et de ton courage car, « Débattre de l’évolution avec un créationniste, c’est un peu comme jouer aux échecs avec un pigeon : il dégomme les pièces, chie sur le plateau et retourne dans son troupeau en criant victoire. » rire
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En tous les cas ce débat et tes explications intéresseront certainement beaucoup de monde !
PS : un bug empêche ce sujet de fusionner avec la division précédente, je dois donc pour l'instant vérouiller le doublon.

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Bulle le Dim 17 Oct 2010 - 20:22

Copier coller de la contribution de Blork (20h17)

Mon hypothèse est juste illustrative, je n'ai jamais dit que c'est ce qui était arrivé. Ce que je voulais dire, c'est que le modèle qui résistait le mieux aux conditions contemporaines subsistait. Il y a peut-être eu un minuscule contingent d'espèces qui avaient le squelette dissymétrique, mais ce n'était pas un avantage face aux autres espèces et le caractère dissymétrique a alors très vite disparu.
Il n'est pas question de choix, tout repose sur la probabilité. Toutes les évolutions extrêmement complexes avaient très peu de chances de se produire sur une seule lignée d'individus. Mais sur des dizaines de milliers de lignées, d'espèces et sur des centaines de milliers, voire des millions d'années... l'improbabilité peut alors devenir probable. C'est le même principe que le loto... Et c'est la base de l'explication évolutive.

C'est quand même un comble que le miracle de la symétrie n'ait concerné que l'enveloppe externe des animaux ou de l'homme..
Là encore tout est question de probabilité! Rangez vos miracles à la cave.

L'hypothèse des niches écologiques est bien pratique mais ne répond pas à notre problématique concernant l'absence dans le vivant actuel d'éléments supposés de la chaîne évolutive humaine.
Là où les éléments manquent, l'obscurantisme voit une belle faille pour faire imploser la théorie... Le darwinisme est une science jeune et vivante. Les recherches n'ont jamais été aussi actives, et même si la probabilité de trouver le chaînon manquant est faible, je suis convaincu que l'on y tendra au fur et à mesure.

Concernant le génome des êtres vivants.
Tous les gènes constitutifs d'un génome ne s'expriment pas! Une bonne partie est là "pour décorer" parce que des mutations les empêchent de s'exprimer. Alors à l'échelle des temps géologiques, ces gènes non-exprimés mutent et remutent, et parmi ces gènes certains deviennent exprimables suite à une mutation chanceuse.

La théorie du premier coup au but miraculeux est discutable.
Mais on n'y est sûrement pas arrivé d'un seul coup! Tout au long de la chaîne évolutive il y a eu plusieurs prototypes et plusieurs essais, certains marchant mieux que d'autres et envoyant par conséquent ces derniers aux oubliettes! Puis c'est le jeu des surenchères, une amélioration va précipiter la version précédente aux enfers, c'est un nivellement par le haut continu. Et si aujourd'hui la quasi-totalité des espèces qui ont des yeux ont peu ou prou le même modèle anatomique, c'est suite à cette "course aux armements", autrement appelée théorie de la reine rouge!

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct 2010 - 20:27

Il n'y aura donc pas de débat.
je suis plus tétu qu'interessé par un débat qui s'avérait vraiment au dessus du niveau moyen de ce forum.
Oui ma voila, j'ai un caractère de cochon !!
Tchao . je reste sur le sujet TJ.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _agecanonix le Dim 17 Oct 2010 - 20:30

Blork
A l'occasion je te donnerai l'adresse d'un autre forum ou les débats sont plus libres..
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _Coeur de Loi le Dim 17 Oct 2010 - 20:46

Bulle a écrit:« Débattre de l’évolution avec un créationniste, c’est un peu comme jouer aux échecs avec un pigeon : il dégomme les pièces, chie sur le plateau et retourne dans son troupeau en criant victoire. »

Amusant, moi je n'ai pas besoin de ridiculiser mes contradicteurs pour debattre sur le sujet.

Voilà un argument :

On prétend que les especes ont changé et ont donné d'autres especes grace aux erreurs de copie avec la reproduction...

Quel est le rapport des erreurs positifs par rapport aux erreurs négatives ?

S'il était seulement de 1 pour mille, cela veut dire que mille individus ont une erreur défavorable pour 1 individu qui a une erreur favorable, cela ne peut pas changer la population pour convertir sa descendance avec l'erreur favorable.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par idrom le Dim 17 Oct 2010 - 21:03

kelevra a écrit: Vu que vous êtes incapables de défendre cette théorie abrutie de l'évolutionnisme, on doit passer et penser à autre chose.

Salut Kelevra,
Elle est loin d'être abrutie cette theorie, le problème, c'est justement qu'elle donne l'impression d'être comprise sans réelle connaissance approfondie du sujet. On le voit très bien lorsque les personnes parlent:
-->Les gens "philosophisent" dessus sans se référer à des expériences scientifiques ni même à des publications scientifiques. Aucun compte rendu d'expérience n'est donner.
-->Les détracteurs ne parlent ni des protéines, ni des génomes, ni des enzymes et de leur évolution. On ne voit jamais les termes complexes telles que "amino transferases, integrase, ICE" ...)
Il y a largement matière à dire sur l'évolution des systèmes, ou des complexes membranaires, ou de certaines structures cellulaires, mais cela est peu référencer sur le web et souvent en anglais, donc peu connu du grand public.
-->Les détracteurs de cette théorie se contentent de parler que d'homo sapiens, des australopithèques et d'organismes ultra connu comme les chiens, et les poissons, en oubliant toute la diversité de la vie animale, végétale, bactérienne, virale... On ne voit jamais de nom d'espèces peu connu comme l'"ophioglossum pycnostrichum", pourtant c'est fou comme il y a vraiment matière a dire sur son évolution.

La biologie évolutive est justement objective parce qu'elle prend en compte tout ce qui vie, a tout les niveaux du vivant (du moléculaire jusqu'aux populations dans leur écosystèmes). On ne peut pas défendre cette théorie parce qu'il faudrait alors faire des milliers d' heures de cours, ce qui est tout bonnement impossible.


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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _Coeur de Loi le Dim 17 Oct 2010 - 21:10

idrom a écrit:On ne peut pas défendre cette théorie parce qu'il faudrait alors faire des milliers d' heures de cours, ce qui est tout bonnement impossible.

Dommage, j'avais des quesitions simples, mais l'évolution est tellement compliquées que seuls les experts ont le droit d'y croire en connaissance de cause.

Tant pis, il faut se faire une raison.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par idrom le Dim 17 Oct 2010 - 21:22

Coeur de Loi a écrit:
Dommage, j'avais des quesitions simples, mais l'évolution est tellement compliquées que seuls les experts ont le droit d'y croire en connaissance de cause.

Pause les quand méme, et peut être que quelqu'un y répondra.
Tu n'as pas compris, je n'ai pas dis que l'évolution était compliquée, j'ai dis qu'il s'agit d'un domaine d'étude qui est trop vaste, et même pour les "experts", obligatoirement.


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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _Coeur de Loi le Dim 17 Oct 2010 - 21:37

Voilà un argument, Idrom :

On prétend que les especes ont changé et ont donné d'autres especes grace aux erreurs de copie avec la reproduction...

Quel est le rapport des erreurs positifs par rapport aux erreurs négatives ?

S'il était seulement de 1 pour mille, cela veut dire que mille individus ont une erreur défavorable pour 1 individu qui a une erreur favorable, cela ne peut pas changer la population pour convertir sa descendance avec l'erreur favorable.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par idrom le Dim 17 Oct 2010 - 22:10

Coeur de Loi a écrit:
S'il était seulement de 1 pour mille, cela veut dire que mille individus ont une erreur défavorable pour 1 individu qui a une erreur favorable, cela ne peut pas changer la population pour convertir sa descendance avec l'erreur favorable.

Je pense qu'il faudrait que tu précises les choses. Parmi les 999 mutations défavorables, combien sont létales?
De plus, quelle est leur fréquence d'occurrence dans les générations ou en fonction du temps? 1 mutation toute les 4 générations, 1 mutation toutes les générations, 10 par génération?
faudrait préciser.






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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par _Coeur de Loi le Dim 17 Oct 2010 - 22:49

Je ne sais pas, mais s'il y a énormément plus de mutations néfastes que de bénéfiques, il ne faut pas croire qu'elle partiront toutes avec la selection naturelle, et donc elle domineront la population.

Et la mutation bénéfique ne pourra qu'être minoritaire.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Blork le Dim 17 Oct 2010 - 22:51

Bulle a écrit:« Débattre de l’évolution avec un créationniste, c’est un peu comme jouer aux échecs avec un pigeon : il dégomme les pièces, chie sur le plateau et retourne dans son troupeau en criant victoire. »
J'avoue que j'ai pouffé de rire en lisant ça (ce qui m'arrive rarement devant un ordinateur)! Peut-être parce que c'est peut-être vrai Razz

Coeur de Loi a écrit:Voilà un argument, Idrom :

On prétend que les especes ont changé et ont donné d'autres especes grace aux erreurs de copie avec la reproduction...

Quel est le rapport des erreurs positifs par rapport aux erreurs négatives ?

S'il était seulement de 1 pour mille, cela veut dire que mille individus ont une erreur défavorable pour 1 individu qui a une erreur favorable, cela ne peut pas changer la population pour convertir sa descendance avec l'erreur favorable.
Chiffre totalement inventé. Qui te dit que le rapport est de 1/1000?
D'abord, peut-on vraiment classer les mutations en seulement deux classes: positives ou négatives? C'est définitivement trop restreint comme point de vue.
Pour faire simple, une mutation, une seule, peut entraîner toute une cascade d'évènements.
Exemples: altération d'une séquence, activation/désactivation d'une séquence, destruction d'une séquence, décalage d'une séquence, scission d'une séquence en plusieurs parties... et selon le gène qui est touché, les effets peuvent aller du néant à l'affectation générale de l'organisme!
Et ces effets seront différents d'une espèce à l'autre, puisque l'action sur le génome sera différente du fait qu'aucune espèce n'a le même génome!
Le fait d'inventer la nécessité d'un rapport des erreurs est assez réducteur, surtout si tu te places à l'échelle des temps géologiques où le taux de mutations a sûrement grandement fluctué!
cela ne peut pas changer la population pour convertir sa descendance avec l'erreur favorable
Mais bien sûr que si! Pour peu que l'allèle muté soit dominant sur les autres, il suffit qu'un seul individu porte cet allèle pour que toute sa descendance possède la mutation!
-->Les gens "philosophisent" dessus sans se référer à des expériences scientifiques ni même à des publications scientifiques. Aucun compte rendu d'expérience n'est donner.
-->Les détracteurs ne parlent ni des protéines, ni des génomes, ni des enzymes et de leur évolution. On ne voit jamais les termes complexes telles que "amino transferases, integrase, ICE" ...)
Si tu veux pousser le débat dans plus de technicité, on sera plus beaucoup à débattre... Le but c'est de rester accessible à un public le plus large possible, que tout le monde puisse participer, et pas à un cercle restreint élitiste. Tu auras beau parler de toutes les biomolécules, de tous les processus d'hérédité que tu veux, y aura pas grand monde qui ira regarder ce que c'est que l'arn ou les intégrases.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Lila le Dim 17 Oct 2010 - 22:59

Un excellent livre à ce sujet, que je suis en train de relire est "Supernature", de Lyal Watson. Ce qu'il raconte enrichirait beaucoup cette discussion.

Il montre notamment comment certaines mutations surgissent AVANT qu'elles soient nécessaires, et met en valeur des particularités génétiques étonnantes, inexplicables par l'évolution (telle qu'elle est formulée au stade actuel).

Ce qui me frappe dans ce dialogue récurrent, c'est le radicalisme de chaque position: les participants sont soit créationnistes, soit Darwinistes. Les créationnistes basent leur argumentaire sur les écrits de Darwin, alors que la théorie de l'évolution a vachement évolué depuis, c'est donc ridicule.
Les "darwinistes" basent tout sur l'évolution, ce qui n'est pas plausible quand on observe la réalité.

La solution se trouve sans doute ailleurs, peut-être dans l'explication des corps énergétiques de Max Heindel. Ce n'est qu'une théorie, mais elle explique tout ce sujet, très simplement. Hélàs, cela ne suffit pas à l'étayer.

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par idrom le Dim 17 Oct 2010 - 23:14

Blork a écrit:
Mais bien sûr que si! Pour peu que l'allèle muté soit dominant sur les autres, il suffit qu'un seul individu porte cet allèle pour que toute sa descendance possède la mutation!

C'est plus compliquer que cela, Si un individu a 1 enfant, il ne transmettra que 50% de ces gênes. S'il a 2 enfants, il n'en transmettra pas 100%. On estime que même si un individu avait 1000 enfants, il y aurait encore des gènes qui ne serait pas transmis. C'est lié a la formation aléatoire des crossing over lors de la meiose, ainsi qu'a la ségrégation aléatoire des chromosomes homologues lors de la formation des gametes. C'est ce qui est a l'origine de la dérive génétique.
Une mutation défavorable ou favorable peut donc apparaitre sans qu'elle soit transmise a la descendance.
En outre, chez la descendance qui est malade, la mutation dominante se trouve souvent que sur un seul des chromosomes homologues, ce qui fait qu'il y a une chance sur 2 pour que la mutation soit transmise à un enfant.

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Blork le Dim 17 Oct 2010 - 23:45

idrom a écrit:C'est plus compliquer que cela, Si un individu a 1 enfant, il ne transmettra que 50% de ces gênes. S'il a 2 enfants, il n'en transmettra pas 100%. On estime que même si un individu avait 1000 enfants, il y aurait encore des gènes qui ne serait pas transmis. C'est lié a la formation aléatoire des crossing over lors de la meiose, ainsi qu'a la ségrégation aléatoire des chromosomes homologues lors de la formation des gametes. C'est ce qui est a l'origine de la dérive génétique. Une mutation défavorable ou favorable peut donc apparaitre sans qu'elle soit transmise a la descendance.
Oui oui, merci pour l'explication wistle Et tu seras d'accord que le ratio de mutations chez les gamètes est élevé..
En outre, chez la descendance qui est malade, la mutation dominante se trouve souvent que sur un seul des chromosomes homologues, ce qui fait qu'il y a une chance sur 2 pour que la mutation soit transmise à un enfant.

Au temps pour moi c'est exact, ce que j'ai dit n'est pas tout à fait juste. Mais c'est pour cette même raison qu'une dérive génomique menant à une nouvelle espèce ne se fait pas sur une seule génération.
Lila a écrit: Un excellent livre à ce sujet, que je suis en train de relire est "Supernature", de Lyal Watson. Ce qu'il raconte enrichirait beaucoup cette discussion. Il montre notamment comment certaines mutations surgissent AVANT qu'elles soient nécessaires, et met en valeur des particularités génétiques étonnantes, inexplicables par l'évolution (telle qu'elle est formulée au stade actuel).(...) La solution se trouve sans doute ailleurs, peut-être dans l'explication des corps énergétiques de Max Heindel. Ce n'est qu'une théorie, mais elle explique tout ce sujet, très simplement. Hélàs, cela ne suffit pas à l'étayer.
Rien ne t'empêche d'enrichir et d'étayer cette discussion. Puisque tu ne sembles pas avoir un avis "extrémiste" comme nous, il serait intéressant que tu participes.
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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Lila le Dim 17 Oct 2010 - 23:47

pfffft, pas envie de recopier un bouquin, il vous suffit de le lire, si cela vous intéresse.

En fait, je n'ai pas d'avis du tout parce que je n'y connais rien: je ne fais que me renseigner Wink


Dernière édition par Lila le Lun 18 Oct 2010 - 0:22, édité 1 fois

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par idrom le Lun 18 Oct 2010 - 0:08

Blork a écrit:
Oui oui, merci pour l'explication wistle Et tu seras d'accord que le ratio de mutations chez les gamètes est élevé..
je ne connais pas du tout les fréquences de mutation des gametes chez l'homme. j'en ai même pas une petite idée.

Au temps pour moi c'est exact, ce que j'ai dit n'est pas tout à fait juste. Mais c'est pour cette même raison qu'une dérive génomique menant à une nouvelle espèce ne se fait pas sur une seule génération.
oui,
A noté tout de même que dans certains cas, un nouvelle espace peut être créée rapidement, en une génération, voir quelque unes, avec des changement phénotypiques importants.

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Invité le Lun 18 Oct 2010 - 6:14

Le créationnisme dans le sens de la Genèse biblique est absurde parce qu'il ne tient pas compte des évolutions constatées comme faits d'observation depuis Darwin et que la création est conçue comme établie une fois pour toutes et immuable.
La théorie de l'évolution néodarwinienne qu'on enseigne encore aujourd'hui avec son principe de mutation-sélection est tout aussi absurde car les mutations sont essentiellement délétères et n'expliquent pas les extinctions suivies d'évolutions rapides lors de brusques changements de l'environnement, révélées par la paléontologie.
Les découvertes plus récentes des théories de l'information (Atlan), de la théorie des chaos et de la physique quantique (Prigogine) offrent une autre explication de l'évolution: l'auto-organisation comme processus d'adaptation des systèmes ouverts sous l'influence des informations de l'environnement. Un processus qui associe la détermination de structures à l'indétermination des libertés dites chaotiques et qui se réalise en biologie au niveau de l'ADN entre gènes de structure (5%) et séquences dites redondantes, capables de recombinaisons.
L'auto-organisation des systèmes biologiques physicochimiques ou astronomiques obéit aux mêmes principes: l'univers vit.

Un mythe répandu voudrait que toute évolution soit un progrès et que le destin de l'homme soit divin. C'est que, depuis que l'homme de civilisation occidentale ne considère plus les forces de la nature comme divines, depuis qu'il s'est créé un Dieu (monothéiste) à l'image de l'homme, il s'est en réalité élevé lui-même au rang de dieu maître de la nature.
Lorsque l'homme par ses technologies modernes s'émancipe de la nécessité de s'adapter à la nature qu'il modifie et détruit, ce n'est certes pas un progrès. Je considère que notre civilisation moderne est plutôt une dégénérescence par spécialisation outrancière, qui la rend d'autant plus vulnérable aux éventuels changements brusques de l'environnement.


Je ne condamne pas l'homme en tant qu'espèce mais seulement notre civilisation. Il existe heureusement encore des civilisations reculées qui vivent en harmonie avec la nature. Mais pour moi l'apogée des cultures humaines se situe à l'époque des grandes cités égyptiennes, indiennes, chinoises ou amérindiennes, il y a deux à quatre mille ans.

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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Lila le Lun 18 Oct 2010 - 7:02

Une autre possibilité, qu'explique Lyall Watson, est que les mutations sont fréquentes et aléatoires, spontanées, et que seules perdurent celles qui vont dans le sens d'une meilleure adaptation au milieu. Si elles ne gênent pas, les autres peuvent rester, sinon les sujets sont éliminés.

Les physiciens Frijof Capra et Dr. William Tiller vont dans le sens de la théorie de Max Heindel que j'évoque plus haut: la matière s'organise en suivant des sortes de "lignes de forces" déterminées par une "matière" autre que celles que nous connaissons actuellement.

Cette matière (énergétique, ou éthérique, ou le "ki" des chinois) serait malléable, notamment par les émotions ou l'environnement, ce qui expliquerait bien des choses: maladies (perturbations de ce "champ" au niveau d'une personne), interactions avec les émotions (effets placebo et nocebo), guérison "spontanées" (restauration du "champ" personnel par une résolution du stress émotionnel).

Cela nous ramène aussi aux champs morphiques de Sheldrake.
Toutes ces théories s'inscrivent dans l'évolutionnisme et pas dans le créationnisme.
Je le répète: s'arrêter à Darwin pour décrier la théorie de l'évolution est ridicule: son idée était bonne, mais il faut la faire évoluer Wink , ce que la science a déjà largement fait, et continuera à faire.


Tiller et Watson sont mal connus dans le monde francophone, ce qui fait que je ne trouve pas beaucoup de références sur le net.
Pour ceux qui comprennent l'anglais: un article sur le sujet avec sa traduction google


Nous sommes des mini-moteurs électriques, parce que nous nous déplaçons en permanence dans un champs d'ondes électro-magnétiques cosmique, il est donc logique que nous ayons un "champ magnétique" personnel, et il est plausible que celui ci influence l'agencement de nos cellules.
Tout le monde actuellement s'accorde pour souligner l'importance des courants électriques dans le corps humain. Les nouveaux champs électromagnétiques produits par l'homme dans toutes les gammes de fréquence auront peut-être des effets pervers sur l'évolution: on joue à l'apprenti sorcier, là !


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Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

Message par Lila le Lun 18 Oct 2010 - 8:42

En parcourant son site, je vois que William Tiller est croyant en Dieu et se réfère à lui comme étant "le Créateur". Si j'en apprend plus, je vous le dirai (merci à d'autres à partager ce qu'ils en savent).

En fait, le créationnisme et l'évolutionnisme ne s'excluent pas du tout: les évolutionnistes ont bien du mal à expliquer l'origine de la Vie et même ce qu'est la Vie. Ils la décrivent très bien, mais ne peuvent pas l'expliquer.

C'est pour cela que le débat caricatural entre les deux démarre sur des bases fausses, simplistes, et ne peut aboutir à aucune conclusion.

Nom d'un pipe, il est temps de sortir de ses convictions/forteresses pour pouvoir découvrir le monde !!!
Pour cela je vous propose la montgolfière, qui nous permettra de prendre de l'altitude, et d'avoir une meilleure vue d'ensemble. Vous avez le choix:
Photo Claude Quevy, lien


Dernière édition par Lila le Lun 18 Oct 2010 - 8:49, édité 1 fois

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