Physique et spiritualité

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Physique et spiritualité

Message par _Tan le Ven 6 Mai 2011 - 16:25

Bonjour, je vais évoquer rapidement certains fondamentaux de la physique afin d’illustrer à quel point notre vision matérialiste et dualiste du monde est éloignée de la réalité telle que décrite par les deux théories majeures en physique : la théorie de la relativité et la théorie quantique.
Lorsque j’évoque une vision dualiste et matérialiste du monde, j’entends par là la croyance quasi-universelle selon laquelle le monde serait fait de choses « réelles » séparées les unes des autres et évoluant dans un espace et un temps tout aussi réels. Dans cette vision, nous autres humains, existons aussi séparément du reste en tant que personnes : il y a « moi », et le monde « dans » lequel je suis censé me trouver.
Pourtant, il n’y a ni sujet ni objet ni monde physique. Il n’y a que la réalité non-manifestée. Tout le reste n’est qu’un rêve, une illusion, une image. Vous n’êtes pas une personne. Vous êtes la présence derrière le penseur.




1- La théorie de la relativité.

Commençons par un exemple. A une hauteur comprise entre 10 et 60 km de la surface de la Terre, les rayons cosmiques frappent constamment les noyaux d’oxygène et d’hydrogène qui s’y trouvent, ce qui produit des particules appelées mésons. Ces mésons voyagent à 99,9975% de la vitesse de la lumière et sont instables : certains de ces mésons possèdent un temps de demi-vie de 1,5.10^(-6) secondes. Un tel méson naissant à 60 km au-dessus de nous met environ 2x10^(-4) secondes pour parcourir cette distance et atteindre la surface de la Terre.
Cela équivaut à 133 fois le temps de demi-vie de la particule (une demi-vie étant le temps pour que la moitié des mésons originaux se désintègrent). Il ne devrait donc parvenir au sol qu’une fraction indétectable : 10^(-40) fois la quantité de départ. Or, les mesures montrent qu’il en reste encore 1/8, ce qui signifie que pour nous, au repos par rapport aux mésons, il ne s’est écoulé qu’un temps équivalant à 3 demi-vies (car 1/8=1/2 au cube) et non 133 demi-vies.
L’observateur sur Terre pourrait conclure que le temps s’écoule 133/3=44,33 fois plus lentement dans le système voyageant à la vitesse des mésons, ce qui explique qu’on peut en détecter au sol.
Par contre, un observateur voyageant avec les mésons trouverait que le temps s’écoule tout à fait normalement dans son système ; il expliquerait plutôt la détection d’une partie non négligeable des mésons au sol par le fait que, pour lui, la distance parcourue n’est pas de 60 km, mais de seulement 1,35 km (44,33 fois moins) et que les mésons n’ont donc pas le temps de tous se désintégrer avant de toucher le sol.

Deux observateurs en mouvement relatif ne peuvent s’accorder ni sur la distance ni sur l’écoulement du temps entre deux événements. Lequel a raison ? Chacun a raison dans son propre système et il n’y a pas de contradiction entre les deux. L’événement arrive, l’intervalle est, voilà la vérité. Le reste n’est que description et commentaire des observateurs individuels.

La théorie de la relativité a mis en évidence le fait que tous les systèmes de référence, ou de coordonnées, ne sont que des artifices d’analyse pour l’intellect et ne possèdent aucune réalité en eux-mêmes. C’est en ce sens qu’on affirme parfois que l’espace et le temps n’existent pas. Dire que l’espace et le temps n’existent pas ne signifie nullement qu’ils ne sont que néant, bien-sûr. Cela veut simplement dire que ni l’un ni l’autre n’existent en soi, d’une façon absolue, séparément du tout. L’espace et le temps en soi n’existent que pour la conscience relative ou dualiste. Ce n’est pas un hasard si les coordonnées de deux événements dans tous les systèmes de référence se combinent d’une façon apparemment miraculeuse pour produire un intervalle invariable pour tous les observateurs ; c’est que l’intervalle possède une réalité antérieure aux coordonnées qui, elles, ne font que décrire et analyser cette réalité.
Notre façon de couper la réalité en petits morceaux, bien qu’utile au niveau de la vie quotidienne, nous induit néanmoins dans l’illusion de ce qu’est la réalité. L’intervalle préexiste aux coordonnées que nous échafaudons autour de lui.

En fait, la théorie de la relativité ne décrit pas la réalité d’un univers objectif qui serait une entité séparée de l’observateur ; elle décrit plutôt le fonctionnement de l’intellect humain (l’observateur) en rapport avec la réalité. C’est l’observateur qui introduit la division de l’espace-temps sous forme de système de coordonnées. La physique entière décrit beaucoup plus l’esprit de l’homme qu’un univers séparé. Les réponses dépendent de la position que se donne l’observateur dans l’espace-temps. C’est pourquoi le temps écoulé entre deux événements n’est pas le même dans tous les systèmes de référence.

Si le temps ne s’écoule pas de la même façon dans tous les systèmes, quel est donc le temps véritable écoulé entre deux événements ? Cette question n’a pas de sens. Il n’y a pas de chose telle que « le temps véritable » universel. La seule conclusion est que cette chose que nous appelons le temps véritable universel n’est qu’une chimère.

Dès 1908, Hermann Minkowski commentait : « Désormais, l’espace en soi et le temps en soi sont condamnés à s’évanouir comme de simples ombres et seule l’union des deux conservera une réalité indépendante. » (The principle of Relativity)
Cette réalité est l’espace-temps. L’espace et le temps ne sont pas les mêmes pour tous ; seul l’intervalle, la réalité unique de l’espace temps, demeure invariable. En fait, l’espace-temps existe, point à la ligne.

L’espace-temps est éternellement présent. Le passé et le futur sont des vues de l’esprit. La description des échanges entre particules atomiques et subatomiques nous laisse entrevoir que l’ensemble des événements de l’espace-temps existe de tout temps, au-dessus ou au-delà du temps pourrions-nous dire.

A chaque instant notre attention se porte sur une étroite bande de la réalité de l’espace-temps, celle du « moment présent ». Cette étroite bande semble se déplacer du « passé » vers le « futur » et nous voyons les événements arriver les uns après les autres, avec tout ce que nous leur associons en matière de causes et d’effets.
Mais celui qui aurait conscience globalement de tout l’espace-temps ne verrait pas les choses arriver ; il verrait, tout simplement… Simplement parce que notre conscience étroitement limitée voit un événement « avant » le suivant, nous décrétons que celui-là est la cause et celui-ci l’effet. En réalité, les deux sont des descriptions équivalentes de la même réalité et il n’y a ni cause ni effet. Aux échelles atomique et nucléaire (respectivement 10^(-6) cm et 10^(-13) cm), le déterminisme ne joue plus de la même façon qu’à notre échelle macroscopique. A une échelle beaucoup plus petite (à partir de 10^(-33) cm, la longueur de Planck), la causalité est fortement perturbée, voire rompue.

Rien, absolument rien, n’indique qu’une description soit plus valable qu’une autre. Bien-sûr, si l’on croit fermement que le temps existe en soi et qu’il se déroule sous nos yeux, toujours dans la même direction, alors on doit conclure, par exemple, qu’un électron et un positron s’annihilent et produisent deux photons. Mais cela ne représente qu’un point de vue parmi beaucoup d’autres tout aussi légitimes. Tout est fonction du niveau de conscience de l’observateur. On peut donc dire que l’électron, le positron et les deux photons sont tous donnés d’emblée dans l’espace-temps.

La réalité est antérieure à toute analyse. Tous les événements de l’univers sont donnés en bloc, il n’y a pas de passé, de présent ou de futur. De telles choses n’existent que pour l’être identifié à une ligne d’univers particulière.

C’est notre esprit qui échafaude la grille du temps et qui ordonne les événements dans le temps, décrétant que ceci est la cause et que cela est l’effet. La cause et l’effet n’existent qu’en fonction du temps et de l’espace. L’espace-temps ne distingue pas une cause et un effet, il est.
Le physicien Herman Weyl écrivait, en 1949 : « Le monde objectif est simplement ; il n’arrive pas. Seulement au contact de ma conscience, rampant et montant le long de la ligne d’univers de mon corps, une partie de ce monde s’anime-t-elle comme une image planant dans l’espace et continuellement changeante dans le temps. » (Philosophy of Mathematics and Material Science)

Ainsi, on ne peut plus dire que l’arbre existe à cause de la graine, que le fruit vient de la fleur, que la fleur vient du bourgeon. On peut seulement dire qu’il y a la graine, l’arbre, le bourgeon, la fleur, le fruit et que tout cela n’est que la manifestation d’une seule réalité (l’espace-temps).
On ne peut plus prétendre que les événements de la vie d’un enfant déterminent ceux de l’adulte qu’il « deviendra » ; les deux sont des manifestations d’une réalité intemporelle.

Ceci change radicalement nos concepts habituels de liberté et de responsabilité individuelle. La causalité et la responsabilité individuelle sont des fictions sans aucun fondement dans l’univers. Dans la mesure où on insiste pour se prendre pour un être individuel, séparé et localisé dans l’espace et dans le temps, alors, oui, il y a une cause et un effet : on vit en fonction d’un passé et tendu vers un futur.
Mais cette histoire c’est bien nous qui la fabriquons. Nous sommes alors dans le brouillard et nous regardons toujours trop loin, beaucoup trop loin…


2- La théorie quantique.

A tout système physique est associée une fonction d’onde n’ayant rien de physique et dont l’évolution dans l’espace et le temps est régie par une équation fondamentale à partir de laquelle on peut calculer la valeur de l’énergie du système ainsi que celle d’autres observables (comme la position et la quantité de mouvement d’une particule, par exemple) en tout point de l’espace-temps.

La fonction d’onde d’une particule n’est ni la « particule » physique elle-même (qui n’est qu’une représentation imagée dans notre cerveau), ni sa position, ni quelque entité « physique » que ce soit. La fonction d’onde est « antérieure » à ce qu’on appelle la particule, au sens métaphysique du terme.

La notion de trajectoire n’a aucun sens en mécanique quantique (MQ), sauf pour des objets de dimensions macroscopiques où la physique classique demeure une approximation valable. On ne parle plus d’une particule se déplaçant, mais d’une fonction d’onde en évolution et pouvant se manifester (mais uniquement à l’occasion d’une mesure) en tel ou tel endroit.

La MQ ne parle plus de mesurer telle ou telle grandeur physique, l’énergie par exemple, mais de mesurer la valeur d’une observable. Il ne s’agit pas ici d’une simple substitution de mots ; la théorie quantique ne reconnaît pas qu’une grandeur physique associée à une particule (comme sa position, son énergie ou sa quantité de mouvement) existe avec une certaine valeur avant qu’on l’observe.
C’est l’observateur qui occasionne le phénomène, qui permet la manifestation. Avant l’observation, il n’y a qu’une présence non physique, une tendance à être, décrite par une fonction d’onde qui est un être purement mathématique décrivant une réalité virtuelle, abstraite.

Ce ne sont pas les observables (position et quantité de mouvement entre autres) qui évoluent dans le temps, c’est la fonction d’onde (qui est un vecteur dans l’espace des états). La fonction d’onde donne la réalité en bloc par rapport au temps et on peut décrire cette réalité du point de vue de la position, de la quantité de mouvement etc.

Il ne faut pas conclure qu’avant la mesure il existe une fonction d’onde abstraite et qu’après la mesure certaines propriétés apparaissent, ou même qu’une « particule » apparaît quelque part. En effet, les particules et toutes leurs propriétés ne sont que des images que nous formons, au moment de la mesure, d’une réalité qui demeure sans cesse plus subtile que cela.

Ce fait est capital. Avec la fonction d’onde, on commence à saisir que l’univers n’évolue pas sur le plan grossier de nos images (celui des « objets », comme un électron, une voiture ou une étoile), mais à un niveau plus subtil et plus réel. On s’approche un peu plus de la réalité, mais on perd, dans la même proportion, la capacité de se représenter mentalement cette réalité.

A l’occasion d’une mesure, on trouve une particule dans tel ou tel état bien déterminé ; aucun autre état n’existe entre deux états quantiques adjacents. Ceci veut dire que lorsqu’il y a transition, la forme précédente de la particule « meurt » et une nouvelle forme « naît » ; il n’existe pas quelque chose de matériel subsistant dans le temps et occupant successivement tous les états disponibles dans un continuum matériel. Ce sont nos images qui nous font croire que l’univers est fait de choses et que ces choses sont continues et, bien-sûr, tout cela est très rassurant pour la croyance en un quelconque moi individuel.

La réalité est qu’on trouve telle valeur d’une observable à un instant donné, puis une autre valeur à un autre instant ; entre les deux, il n’y a pas de valeur, pas de transition, pas de particule, pas de manifestation, mais seulement cette réalité exprimée par la fonction d’onde. La « particule » meurt et renaît donc sans cesse. Toute forme est discontinue, toute manifestation est ponctuelle dans l’espace-temps.
C’est là l’essence de la manifestation d’une présence qui autrement est diffuse et jamais manifestée. Dès qu’il y a quelque chose, ce quelque chose est forcément discontinu, localisé et évanescent. Pourquoi ? Parce que c’est une image, une représentation.

Parlons du principe d’incertitude : l’équation de Schrödinger possède généralement plusieurs solutions possibles. En effet, les postulats de la MQ impliquent le principe de superposition : si l’équation de Schrödinger admet plusieurs solutions, alors toute combinaison linéaire de ces solutions est également une solution de l’équation de Schrödinger. La fonction d’onde d’une particule est toujours la superposition de plusieurs ondes. Dans le cas d’une particule libre, chacune de ces ondes s’étend à l’infini. Mais la résultante de toutes ces ondes est un paquet d’ondes d’autant plus localisé que le nombre d’ondes superposées est grand : au-delà d’une certaine distance du centre du paquet d’ondes, toutes ces ondes interfèrent de manière destructive. Evidemment, plus le paquet d’ondes est restreint, plus on peut prédire avec précision la valeur que prendrait la position de la particule en cas de mesure ; mais pour cela il faut un plus grand nombre d’ondes (chacune étant associée à une impulsion), d’où l’incertitude plus grande de la prévision de la valeur de l’impulsion de la particule qu’on pourrait mesurer. C’est ce qui explique le principe d’incertitude de Heisenberg.

Ainsi, le fait que toute particule soit associée à un paquet d’ondes entraîne qu’on ne peut pas connaître simultanément et avec une précision arbitrairement grande la position et la quantité de mouvement d’une particule.

Ce qu’on gagne en précision d’un côté, on le perd de l’autre, sans aucune possibilité d’en sortir. Il ne s’agit pas là d’une impossibilité pratique d’effectuer de telles mesures, mais bien d’une propriété fondamentale de la réalité.

Le principe d’incertitude découle tout simplement de l’association de la fonction d’onde à un système ou à une particule. Il montre bien la faillite de l’image classique de particule en physique classique et celle de « chose » dans notre monde imaginaire de tous les jours. Tout ce qu’on peut dire, c’est qu’il y a manifestation d’une présence qui ne peut jamais être connue comme une chose. Le fait qu’une onde soit associée à toute particule entraîne automatiquement le principe d’incertitude : il existe une limite inférieure qu’on ne peut franchir.
La notion traditionnelle de trajectoire n’a plus aucun sens à l’échelle atomique : il ne faut pas tenter de l’observer, car ce n’est pas ce que la MQ nous dit que nous pouvons observer. La relation d’incertitude de Heisenberg épelle mathématiquement l’impuissance définitive et sans appel de l’intellect, avec son cortège d’images, à pénétrer l’être des choses, le « dedans » de l’univers.

Le principe d’incertitude nous donne la limite mathématique de la validité des concepts classiques (quantité de mouvement, position, énergie, temps etc.) Il montre que tous ces concepts sont des inventions de l’intellect humain. Il annonce que rien ne peut être connu avec certitude dans le monde relatif des choses, que rien ne peut y être tenu pour parfaitement exact. Il n’y a pas un seul de nos concepts qui ne soit pas une approximation, car rien de ce que nous pouvons concevoir n’a d’existence en dehors de notre esprit. Heisenberg lui-même a formulé clairement le lien entre nos concepts et le mécanisme de la mesure (donc l’intervention de l’observateur) :

Si l’on désire clarifier ce qu’on entend par la « position d’un objet », par exemple, la position d’un électron, il faut décrire une expérience par laquelle on peut mesurer la « position d’un électron » ; sinon, cette expression n’a aucun sens.

Le principe d’incertitude signifie que la description parfaite du mouvement est impossible (puisqu’on ne peut connaître exactement la position et la vitesse d’une particule en même temps). N’y a-t-il pas là un signe que le dynamisme de l’univers ne peut être arrêté (c’est ce que fait l’analyse : elle arrête ce qui est dynamique, elle fige le mouvement) et qu’il faut prendre le phénomène globalement ?

La pensée ne peut que fonctionner avec des images fixes, mais l’existence n’est pas réductible à une simple succession d’images fixes. L’analyse découpe la réalité en rondelles, elle tue le vivant. Nous ne pouvons concevoir que des mirages, des manifestations de la réalité. C’est un peu comme si tout ce qu’on pouvait savoir de quelqu’un était son numéro de téléphone et le modèle de sa voiture, encore qu’on ne pourrait connaître simultanément les deux avec une précision parfaite…

Celui qui a saisi les implications profondes du principe d’incertitude a cessé de croire qu’on peut vraiment connaître l’univers de l’extérieur, c’est-à-dire grâce à un processus analytique comportant forcément un observateur et une chose observée.
Plus on tente de cerner le réel, plus il semble fuir. Nos images du monde, notamment des « particules » en physique, peuvent nous donner l’impression de constituer des objets bien définis et séparés, mais plus on s’en approche, c’est-à-dire plus on tente de les cerner et les enfermer dans une réalité séparée et localisée, plus ces « objets » se comportent de manière évanescente.

En fin de compte, le principe d’incertitude ne fait que nous montrer qu’il n’y a pas de « choses » dans l’univers. On peut dire que depuis près d’un siècle la science nous offre une belle ouverture en direction de la vérité, qui est là sous nos yeux, mais nous regardons dans une autre direction : celle de nos images, celle de la mémoire. Car cette vérité est troublante pour notre misérable petit monde érigé autour de la croyance que nous existons nous-mêmes en tant qu’entités séparées.




Ainsi, la physique du XXe siècle, bien involontairement, a ouvert une brèche formidable dans la croyance en la dualité. La mécanique quantique a notamment posé un regard plus réaliste que la physique classique sur l’univers. Des développements théoriques et des expériences marquantes ont amené les auteurs de telles expériences à conclure qu’il n’existe pas de réalité en dehors de la conscience de l’observateur.

Mais ce qui aurait pu devenir la plus grande découverte de tous les temps était trop bouleversant pour la capacité d’assimilation de la communauté scientifique et des êtres humains en général. En physique comme ailleurs, la foule manque toujours d’audace.

Les formidables intuitions des grands physiciens du début du XXe siècle ont été largement noyées dans la médiocrité et la platitude de la masse des professeurs qui occupent les facultés le jour et rentrent tranquillement chez eux le soir, pensant et vivant comme s’il existait bien un monde séparé d’eux-mêmes, un monde qui aurait une existence objective là-bas.


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Re: Physique et spiritualité

Message par Opaline le Ven 6 Mai 2011 - 16:31

Bonjour Tan
Pourtant , je t'assure que mon physique n'a rien de relatif !
Quand je m'éveille, tous les matins, je suis bien là !

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Re: Physique et spiritualité

Message par _zakari le Ven 6 Mai 2011 - 16:42

Opaline a écrit:Bonjour Tan
Pourtant , je t'assure que mon physique n'a rien de relatif !
Quand je m'éveille, tous les matins, je suis bien là !
oui mais Tan nous parle de la relativité de ton ombre
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Re: Physique et spiritualité

Message par Blork le Ven 6 Mai 2011 - 18:45

C'est devenu évident que pour résonner il faut penser C et non plus t.
C'est très intéressant, mais je répondrai plus tard car là j'ai pas le temps!
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Re: Physique et spiritualité

Message par _Bib le Sam 7 Mai 2011 - 16:17

Pourtant, il n’y a ni sujet ni objet ni monde physique. Il n’y a que la réalité non-manifestée. Tout le reste n’est qu’un rêve, une illusion, une image. Vous n’êtes pas une personne. Vous êtes la présence derrière le penseur.

Foutaise pensait elle ..derrière l'écran de plate amplitude
Allis déjà se pensait 1 pur esprit ..
Qu'ont ils donc ces hommes à se projeter dans le futur
Alors que l'entité corporelle n'est pas finalisée
(patience quelques milliers d'années)
Si tant est, qu'ils ne se détruisent pas avant..
Le futur n'est pas écrit-

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Re: Physique et spiritualité

Message par noureddine2 le Sam 7 Mai 2011 - 16:46

salut , je pense que la logique organise l'univers pour le sortir du chaos ,
est ce que la logique depend de l'espace-temps ?
est ce que la logique peut avoir une relation avec la probabilité quantique ?
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Re: Physique et spiritualité

Message par _Hamza Muslim le Mer 11 Mai 2011 - 15:03

C'est la conscience qui contient la réalité, et non l'inverse. Sans la conscience (universelle), point d'existence ! Enfin, c'est ce qu'il me semble non ? Sinon merci Tan pour ce texte. Je te recommande le livre de Jacqueline Bousquet et Sylvie Simon "Le réveil de la conscience", excellent livre, avec de nombreuses références scientifiques complétées par une multitude d'expériences qui semble aller dans le même sens que ton texte.

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Re: Physique et spiritualité

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 19:44

Merci pour tes références Hamza.
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Re: Physique et spiritualité

Message par Invité le Dim 22 Mai 2011 - 16:34

1) La relativité selon Einstein
La RR, je te l'ai déjà expliqué, est subjectiviste, elle représente la réalité en fonction du référentiel du sujet, qui se prend pour absolu.
L'erreur d'interprétation est très bien expliqué par:
http://m.alterinfo.net/Pour-bien-percevoir-Einstein_a45564.html?com
Plutôt que de parler de relativité, il faudrait parler de confusion des référentiels. Il existe une relativité des observations, mais ce n'est pas une relativité de la réalité.


2) La MD selon le principe de Heisenberg
Le terme principe d'incertitude est trompeur. Il ne signifie pas que la réalité n'est pas connaissable avec certitude ou que la connaissance dépend de l'intervention de l'observateur. Le principe de Heisenberg formule la relation entre la position et la pulsion (quantité de mouvement) du quantum.
Si l'on considère le quantum comme une particule, un photon, cela signifie, certes, que la position ou la vitesse de la matière à l'échelle de l'infiniment petit ne sont pas entièrement déterminé ou prévisibles.
Par contre, si l'on considère que le quantum n'est pas une particule mais une onde, on comprend que le calcul de sa vitesse exige la mesure d'au moins une longueur d'onde, or cette onde ne peut pas en même temps être localisée en un point précis mais seulement dans l'intervalle de la longueur d'onde minimale.
Il faut se souvenir que la constante de Planck a été obtenue par des études d'interférences d'ondes et elle a la dimension d'un moment cinétique, d'un mouvement de rotation analogue à la courbe sinusal d'une onde.
La constante de Planck et le principe de Heisenberg ne met pas en cause l'objectivité de la science, mais la conception matérialiste de particule, celle du photon d'Einstein et par conséquent des autres bosons et fermions du modèle standard.
Cela ne signifie pas que les atomes ou particules n'existent pas, mais que leur fonctionnement et leurs propriétés devraient être interprétés comme interférences d'ondes associées selon de Broglie, comme des ondes stationnaires sphériques selon de nouvelles conceptions qui restent alternatives devant la résistance conventionnellement matérialiste de la "communauté scientifique".
Ces interprétations logiques du fonctionnement au niveau quantique n'empêchent nullement de reconnaître l'existence matérielle des objets et de leurs propriétés sensibles, différentes au niveau macroscopique ou astronomique.

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Re: Physique et spiritualité

Message par bbes le Dim 22 Mai 2011 - 23:35

noureddine2 a écrit:salut , je pense que la logique organise l'univers pour le sortir du chaos ,
est ce que la logique depend de l'espace-temps ?
est ce que la logique peut avoir une relation avec la probabilité quantique ?

Donc tu relies la logique à une force, et qui en plus a un rôle. Elle organise, il faut donc admettre que logique et évidence se confondent selon cette version.
Et si elle a cette fonction, alors l'espace-temps et la probabilité quantique dépendent de la logique et non pas l'inverse.
Je pense que la logique découle de l'évidence, mais que cette dernière ne dépend pas de la logique.
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Re: Physique et spiritualité

Message par spoirier le Sam 4 Juin 2011 - 22:11

Tan a écrit:notre vision matérialiste et dualiste du monde est éloignée de la réalité telle que décrite par les deux théories majeures en physique : la théorie de la relativité et la théorie quantique.
Lorsque j’évoque une vision dualiste et matérialiste du monde, j’entends par là la croyance quasi-universelle selon laquelle le monde serait fait de choses « réelles » séparées les unes des autres et évoluant dans un espace et un temps tout aussi réels (...) Pourtant, il n’y a ni sujet ni objet ni monde physique. Il n’y a que la réalité non-manifestée. Tout le reste n’est qu’un rêve, une illusion, une image.
La vision matérialiste et dualiste de qui ? Les gens "ordinaires" (non-scientifiques) ont une perception naïve naturelle des objets de leur quotidien, et cette vision est correcte dans la mesure où elle fonctionne de façon remarquablement exacte dans tout le domaine d'approximation qui leur est utile sur les objets qu'ils manipulent dans leur quotidien. Cela leur permet de prendre les décisions correctes, et ils ne sont donc pas soumis à une illusion en ce qui les concerne.
Quant aux scientifiques qui étudient et appliquent la relativité et/ou la physique quantique afin de comprendre les objets ou les situations dans lesquelles cette vision naïve de l'espace et du temps ou de la matière ne suffit pas, et bien justement ils ne commettent pas cette mauvaise approximation. Dès lors, ramenant chaque point de vue à ce qui est pertinent au contexte respectif, il n'y a personne qui soit victime d'une illusion à proprement parler.

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Re: Physique et spiritualité

Message par spoirier le Sam 4 Juin 2011 - 22:31

En fait, la théorie de la relativité ne décrit pas la réalité d’un univers objectif qui serait une entité séparée de l’observateur ; elle décrit plutôt le fonctionnement de l’intellect humain (l’observateur) en rapport avec la réalité.
Pff... quels glissements sémantiques !
Prendre l'expression hélas archaïque des cours d'initiation à la relativité restreinte avec son histoire de référentiels galiléens (qui disparaissent du formalisme et du vocabulaire dès qu'on étudie la physique à un plus haut niveau), et la faire suivre d'un enchaînement (très poétique mais qui n'a rien de scientifique) de mots ou de concepts qui chacun ressemble vaguement au précédent,

Système de coordonnées spatio-temporel = Référentiel galiléen = observateur = intellect humain = rationalisme = matérialisme = cupidité = ...tout ce que vous voudrez

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Re: Physique et spiritualité

Message par AC* le Mar 29 Nov 2011 - 9:11

Bon, à Spoirier s'il revient:
Plutôt que de parler de glissements sémantiques, ce serait chouette de cerner les Erreurs sémantiques éventuelles. (Et si glissement sémantique il y eût, ce dont je doute, n'est-ce pas le processus de l'étymologie et de la synonymie même ?)

Et c'est là que les mathématiciens pèchent: "subséquent en temps"(du dialogue) est équivalent à
"causal", est équivalent à "implique" est équivalent à "égal".
Et quand Madame Bulle me dit que des scientifiques appellent les choses par leur nom (à part Invité, confirmé scientifique, je ne vois pas qui), si ce n'était pas de l'humour noir, je serais déjà pris d'une crispation de fou-rire.
Des fois, j'ai envie d'écrire Spoiler à la place de Spoirier (de spoil: gâter, abîmer).

Tan n'a jamais dit que référentiel=intellect humain.
Il a bien donné un exemple type - et de fait célèbre - qui explique pourquoi l'intellect humain intervient.
Invité a écrit:1) La relativité selon Einstein
La RR, je te l'ai déjà expliqué, est subjectiviste, elle représente la réalité en fonction du référentiel du sujet, qui se prend pour absolu.
L'erreur d'interprétation est très bien expliqué par:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Plutôt que de parler de relativité, il faudrait parler de confusion des référentiels. Il existe une relativité des observations, mais ce n'est pas une relativité de la réalité.


2) La MD selon le principe de Heisenberg
Le terme principe d'incertitude est trompeur. Il ne signifie pas que la réalité n'est pas connaissable avec certitude ou que la connaissance dépend de l'intervention de l'observateur. Le principe de Heisenberg formule la relation entre la position et la pulsion (quantité de mouvement) du quantum.
Si l'on considère le quantum comme une particule, un photon, cela signifie, certes, que la position ou la vitesse de la matière à l'échelle de l'infiniment petit ne sont pas entièrement déterminé ou prévisibles.
Par contre, si l'on considère que le quantum n'est pas une particule mais une onde, on comprend que le calcul de sa vitesse exige la mesure d'au moins une longueur d'onde, or cette onde ne peut pas en même temps être localisée en un point précis mais seulement dans l'intervalle de la longueur d'onde minimale.
Il faut se souvenir que la constante de Planck a été obtenue par des études d'interférences d'ondes et elle a la dimension d'un moment cinétique, d'un mouvement de rotation analogue à la courbe sinusal d'une onde.
La constante de Planck et le principe de Heisenberg ne met pas en cause l'objectivité de la science, mais la conception matérialiste de particule, celle du photon d'Einstein et par conséquent des autres bosons et fermions du modèle standard.
Cela ne signifie pas que les atomes ou particules n'existent pas, mais que leur fonctionnement et leurs propriétés devraient être interprétés comme interférences d'ondes associées selon de Broglie, comme des ondes stationnaires sphériques selon de nouvelles conceptions qui restent alternatives devant la résistance conventionnellement matérialiste de la "communauté scientifique".
Ces interprétations logiques du fonctionnement au niveau quantique n'empêchent nullement de reconnaître l'existence matérielle des objets et de leurs propriétés sensibles, différentes au niveau macroscopique ou astronomique.
Je suis tout émoustillé de remettre au jour un topic où Tan et Invité se sont retrouvés.

À Invité:
Si la Relativité n'est pas une relativité de la réalité - ce dont je conviens - alors cette relativité n'est pas subjective. Heureusement, vous avez écrit subjectiviste. Seulement je ne crois pas même que ce soit le cas de la relativité restreinte, mais plutôt de la relativité générale, pour ce que j'en sais (expériences différentes selon que l'on est dans le méson ou sur la Terre; exemple donné par Tan).

Et je ne crois pas même que le fait de se prendre pour absolu pour la raison que ce soit soi, n'est vallable.
La notion d'Espace absolu a été détruite il y a longtemps.


-Je suis d'accord que le principe d'incertitude est une nouvelle forme (mis à part "relativité") de modestie minimale des physicien, et que ce terme peut être trompeur.


Mais Tan n'est tombé ni dans le piège de la relativité, ni dans celui de la mécanique quantique.


En effet, si la relativité ce n'est pas dire que tout est relatif, c'est de dire que des choses

ne sauraient l'être.


Or Tan a bien parlé d'intervalle, que j'ai peu étudié, mais que je sais être constant.

Et concernant la MQ, il ne fait qu'éclairer la notion de connaissance et l'effet de la conscience sous le jour d'une vue quantique.
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Re: Physique et spiritualité

Message par noureddine2 le Sam 3 Déc 2011 - 13:40

salut , je peut remplacer physique par matière et spiritualité par information , et je pense que la mecanique quantique est la frontière entre la matière et l'information .
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Re: Physique et spiritualité

Message par _miamol le Lun 23 Jan 2012 - 3:01

Tan a écrit:Pour les éveillés, le monde est un seul et même, mais les endormis se réfugient dans un monde individuel
Héraclite, Vie siècle av. J.-C.
Je me sens tout à fait d'accord avec ce que vous avez expliqué même si j'ai bien du mal à comprendre le jargon scientifique.

Pendant mon expérience "métaphysique", j'ai compris cette idée qu'il n'existe pas de réalité en dehors de la conscience de l'observateur et aussi cette idée de toutes choses relatives entre elles au point que le début et la fin, l'avant et l'après n'avaient plus de sens.

Croyez vous au regard de ce que vous venez de dire que si on devient capable de comprendre sa propre réalité, sa conscience et son inconscient aussi, on devient capable de comprendre l'univers par analogie et d'éventuellement y trouver une logique humaine "en fusionnant" en quelque sorte avec la logique de l'univers en sorte que le logos et le cosmos ne fassent plus qu'un et qu'à partir de là on intègre à sa pensée les lois de la relativité, comme si instantanément on devenait capable de faire les liens entre toutes choses? Une logique qui s'apparenterait à ce que tout le monde appelle Dieu et une fois que l'on en aurait pleinement conscience, on sentirait son appartenance divine?

Bref, vous voyez l'idée. J'ai posté juste avant dans le sujet vérité absolue en philosophie et mes dires rejoignent bien ce qui est dit là je trouve.

Et je me demandais s'il vous plaît, est-ce que quelqu'un pourrait vulgariser en quelques lignes ce qu'est la théorie de la relativité et la mécanique quantique? (Je ne suis qu'une pauvre petite littéraire, adepte de la poésie... Embarassed )



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Re: Physique et spiritualité

Message par JO le Lun 23 Jan 2012 - 8:59

tu trouves tout en tapant ces deux mots dans un moteur de recherche . Depuis dix ans, j'ai acquis plus comme ça qu'en dix ans de scolarité classique , à l'autre bout de ma vie .
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Re: Physique et spiritualité

Message par Octavien le Lun 23 Jan 2012 - 18:20

Tan, j'ai été interessé par le titre de ton topic, mais je trouve le développement du sujet un peu long et je ne l'ai pas encore lu en entier.
Je doute que beaucoup de lecteurs te suivent...

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Re: Physique et spiritualité

Message par gaston21 le Lun 23 Jan 2012 - 18:23

miamol, si tu parcours le forum, tu verras que nous sommes plusieurs à partager ton point de vue.
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Re: Physique et spiritualité

Message par Bulle le Lun 23 Jan 2012 - 20:15

JO a écrit:tu trouves tout en tapant ces deux mots dans un moteur de recherche .
Vue la quantité de kauneries qui peuvent être dites à partir de "mécanique quantique" je pense que c'est le dernier conseil à donner...
Par contre et sans risques : Voir ICI
(site universitaire, donc qui devrait convenir à la rigueur estudiantine indispensable, même pour des littéraires sourire )

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Re: Physique et spiritualité

Message par _miamol le Lun 23 Jan 2012 - 20:18

Ah c'est cool, merci. Wink
Ok c'est super merci Bulle.
Pardonnez mon impatience. Je vais mieux fouiner. sourire

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Re: Physique et spiritualité

Message par Geveil le Lun 23 Jan 2012 - 20:46

Voir aussi Charon et Lupasco
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Re: Physique et spiritualité

Message par _Tan le Lun 23 Jan 2012 - 21:48

miamol a écrit:Je me sens tout à fait d'accord avec ce que vous avez expliqué même si j'ai bien du mal à comprendre le jargon scientifique.

Pendant mon expérience "métaphysique", j'ai compris cette idée qu'il n'existe pas de réalité en dehors de la conscience de l'observateur et aussi cette idée de toutes choses relatives entre elles au point que le début et la fin, l'avant et l'après n'avaient plus de sens.
Bonjour miamol, ce n’est pas grave pour le jargon scientifique parce que tu viens de résumer le réel en une seule et belle phrase. En effet, il n’y a d’autre réalité que la conscience. Le monde existe au sein de la conscience, non l’inverse.
Il n’y a pas de passé ni de futur autrement que sous la forme de pensées. Il n’y a que l’éternité de l’instant présent, l’espace du maintenant au sein duquel se déroule la manifestation. L’espace du maintenant et l’espace de la conscience sont deux expression qui désignent la même réalité vivante, sans-forme, intangible et non-manifestée.

miamol a écrit:Croyez vous au regard de ce que vous venez de dire que si on devient capable de comprendre sa propre réalité, sa conscience et son inconscient aussi, on devient capable de comprendre l'univers par analogie et d'éventuellement y trouver une logique humaine "en fusionnant" en quelque sorte avec la logique de l'univers en sorte que le logos et le cosmos ne fassent plus qu'un et qu'à partir de là on intègre à sa pensée les lois de la relativité, comme si instantanément on devenait capable de faire les liens entre toutes choses? Une logique qui s'apparenterait à ce que tout le monde appelle Dieu et une fois que l'on en aurait pleinement conscience, on sentirait son appartenance divine?

Bref, vous voyez l'idée. J'ai posté juste avant dans le sujet vérité absolue en philosophie et mes dires rejoignent bien ce qui est dit là je trouve.
Oui. Tout ce que tu viens de dire est vrai et a été décrit en détail par les grands maîtres de sagesse qui jalonnent l’histoire de l’humanité comme Lao Tseu, le Bouddha, Krishnamurti, Jésus etc.
Lorsque le mental fait silence, lorsqu’on est intensément présent à ce qui est, on réalise que ce que nous sommes n’est pas séparé de la totalité. Il n’y a plus de dualité sujet/objet, il n’y a plus moi qui observe. Il n’y a plus qu’un champ d’intense présence consciente au sein duquel se déroule la danse des formes. Il n’y a qu’Être, le sacré, qui est amour inconditionnel.

miamol a écrit:Et je me demandais s'il vous plaît, est-ce que quelqu'un pourrait vulgariser en quelques lignes ce qu'est la théorie de la relativité et la mécanique quantique? (Je ne suis qu'une pauvre petite littéraire, adepte de la poésie... )
En quelques mots, la MQ a remis en question la dualité observateur/observé, en montrant qu’il semble exister un lien entre les deux. On appelle ça le problème de la mesure.
De plus, la MQ démontre que deux particules qui ont interagi dans le passé restent ensuite reliées par un lien instantané (et mystérieux) quelle que soit la distance qui les sépare, comme si elles étaient en « communication télépathique » entre elles. On appelle ça la non-localité, ou non-séparabilité (ces deux expressions renvoient à la même propriété). Ca pose de gros problèmes par rapport à la théorie d’Einstein (la Relativité Générale) qui stipule que rien ne peut aller plus vite que la lumière.

Quant à la Relativité Générale (RG), elle démontre que matière et énergie sont la même chose. C'est résumé dans la fameuse équation E=mc2. La RG a aussi unifié l'espace et le temps, en montrant qu'il n'y a pas d'espace et de temps, mais de l'espace-temps. L'univers selon Einstein, c'est l'espace-temps, un gros machin à quatre dimensions, qui en plus est dynamique (il bouge : il se courbe plus ou moins, comme des vagues à la surface de la mer, mais il faut imaginer ça en 4 dimensions).

Bref, en gros, la RG s'occupe de l'infiniment grand, et la MQ s'occupe de l'infiniment petit. Ces deux théories sont les deux piliers fondamentaux de la physique moderne. Le problème, c'est qu'elles sont incompatibles entre elles. C'est pour ça que le Graal des physiciens actuels serait de trouver une théorie du tout qui engloberait la MQ et la RG, et qui règlerait un tas de mystères scientifiques.

Sinon juste pour info, Bulle t’a évidemment donné un lien vers un site de rationalistes sceptiques militants complètement inobjectifs qui passent leur temps à essayer de discréditer toutes les formes de spiritualité, et qui tentent de faire croire que la science confirme le matérialisme. Va voir l’onglet Qui sommes-nous (en haut à gauche), et tu trouveras parmi les membres des gens ravissants comme l’ami Henri Broch, fondateur de la zététique (c’est une fondation dont le but est de démontrer que le paranormal n’existe pas, sans bien-sûr s’être préalablement posé la question) ou comme Jean Bricmont, bien connu pour son combat « contre les intrusions spiritualistes en sciences », et qui fait une attaque à chaque fois qu’il voit les mots « physique » et « spiritualité » accolés.

Si tu veux un truc garanti 100% objectif et reconnu par toute la communauté scientifique pour comprendre les grandes lignes de la MQ, je te suggère un livre qui s’appelle « Le cantique des quantiques ». Il a été écrit dans les années 80 par deux journalistes scientifiques, et il est aujourd’hui encore considéré comme le meilleur livre grand-public pour découvrir la MQ. Il est à la fois tout petit, simple et hyper pédagogique.

Bonne lecture… sourire
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Re: Physique et spiritualité

Message par Bulle le Dim 12 Fév 2012 - 18:26

Les documents sur la physique quantique sont en ligne :
Sur le site du forum
Il y a donc un article en ebook du Professeur Jean Bricmont ainsi que 3 cours d'une heure en audio.
C'est assez simple, et accessible aux non physiciens...
Bonne lecture et bonne écoute !

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Re: Physique et spiritualité

Message par JO le Lun 13 Fév 2012 - 7:11

super, en ce qui concerne la physique . Quid de la spiritualité, en ce que toute nouvelle vision du réel s'accompagne forcément d'un changement mental dans la conscience de l'observateur ?Pour mettre dans l'autre plateau d'une balance complête, voir :

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Re: Physique et spiritualité

Message par Bulle le Lun 13 Fév 2012 - 10:08

JO a écrit:super, en ce qui concerne la physique . Quid de la spiritualité, en ce que toute nouvelle vision du réel s'accompagne forcément d'un changement mental dans la conscience de l'observateur ?Pour mettre dans l'autre plateau d'une balance complête, voir :
Mais c'est abordé dans le book...
Rappel : personne n'a jamais dit que la physique quantique n'était pas la fin de la vision mécaniste de l'univers mais cela n'a pas grand chose à voir avec les conclusions spiritualistes qui ont pu être tirées ici ou là...

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