Re: Le mystère de la Trinité

par zizanie Jeu 14 Juil 2011 - 21:45

L'hypothèse Marc en 1er puis Matthieu et Luc (copie de Matthieu) me semble la plus plausible. Marcion est plus tardif et utilise Paul et Luc pour faire admettre sa these gnostique.
La source Q n'est pas nécessaire.

par _Le Grand Absent Jeu 14 Juil 2011 - 21:52

La gnose est antérieure au christianisme et le christianisme gnostique est le plus ancien.

par zizanie Jeu 14 Juil 2011 - 21:55

Ca ne crédite en rien l'hypothèse d'un évangile gnostique antérieur aux autres.

par _Le Grand Absent Jeu 14 Juil 2011 - 23:06

Celui de Basilide, je crois.

Mais je n'ai pas trouvé de lien.

par zizanie Jeu 14 Juil 2011 - 23:31

Comme prédécesseur à Marcion? C'est peut-être plutôt Valentin.
L'évangile de la vérité.
http://www.naghammadi.org/traductions/textes/evangile_verite.asp

par lagaillette Jeu 14 Juil 2011 - 23:59

zizanie a écrit:Comme prédécesseur à Marcion? C'est peut-être plutôt Valentin.
L'évangile de la vérité.
http://www.naghammadi.org/traductions/textes/evangile_verite.asp

Qui daterait de quand ?

par lagaillette Ven 15 Juil 2011 - 0:00

dan 26 a écrit:
lagaillette a écrit:Et où en est-on au sujet de la thèse mythiste ?
Voir le thème JC at'il existé?

Amicalement

La conclusion que j'en retire, c'est que la thèse reste discutée.

par zizanie Ven 15 Juil 2011 - 0:34

lagaillette a écrit:
zizanie a écrit:Comme prédécesseur à Marcion? C'est peut-être plutôt Valentin.
L'évangile de la vérité.
http://www.naghammadi.org/traductions/textes/evangile_verite.asp
Qui daterait de quand ?

C'est en copte et au mieux du IIème siècle mais très probablement postérieur à Marc.

par dan 26 Ven 15 Juil 2011 - 9:23

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit:
lagaillette a écrit:Et où en est-on au sujet de la thèse mythiste ?
Voir le thème JC at'il existé?

Amicalement
La conclusion que j'en retire, c'est que la thèse reste discutée.

Heureusement !!! On n'efface pas 2000 ans de mensonges et de tromperies en quelques mois
Amicalement

par lagaillette Ven 15 Juil 2011 - 13:46

La conclusion ne me semble pas aussi simple que tu le dis : voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste#.C3.89tat_de_la_recherche_acad.C3.A9mique_actuelle

par _Spin Dim 17 Juil 2011 - 22:09

lagaillette a écrit:Et où en est-on au sujet de la thèse mythiste ?

Je prophétise que le dialogue de sourds va continuer entre d'une part ceux qui disent que c'est à ceux qui affirment l'existence de Jésus d'en apporter la preuve, et d'autre part ceux qui affirment que c'est à ceux qui affirment que c'est une invention d'apporter la preuve de l'inventeur. Justement, mes oreilles se bouchent depuis quelques temps...

à+

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 22:39

Spin a écrit:
lagaillette a écrit:Et où en est-on au sujet de la thèse mythiste ?
Je prophétise que le dialogue de sourds va continuer entre d'une part ceux qui disent que c'est à ceux qui affirment l'existence de Jésus d'en apporter la preuve, et d'autre part ceux qui affirment que c'est à ceux qui affirment que c'est une invention d'apporter la preuve de l'inventeur. Justement, mes oreilles se bouchent depuis quelques temps...
à+

Le problème c'est que la raison , et la logique dans ce domaine sont totalement neutralisées par la foi..
On a beau expliquer, demontrer prouver, quand on croit on croit .
Je le comprends fort bien je suis passé par là, c'est tres douloureux,ça demande du temps pour comprendre que l'on nous a trompé depuis plus de 2000 ans.
Amicalement

par zizanie Lun 18 Juil 2011 - 1:21

Cocu pendant 2000 ans, c'est long ! surtout quand l'amant est irréprochable et qu'on lui donne le bon Dieu sans confession! lol!

par dan 26 Lun 18 Juil 2011 - 8:23

zizanie a écrit:Cocu pendant 2000 ans, c'est long ! surtout quand l'amant est irréprochable et qu'on lui donne le bon Dieu sans confession!

Hihi effectivement !!!
amicalement

par dan 26 Lun 18 Juil 2011 - 8:25

Spin a écrit:
lagaillette a écrit:Et où en est-on au sujet de la thèse mythiste ?
Je prophétise que le dialogue de sourds va continuer entre d'une part ceux qui disent que c'est à ceux qui affirment l'existence de Jésus d'en apporter la preuve, et d'autre part ceux qui affirment que c'est à ceux qui affirment que c'est une invention d'apporter la preuve de l'inventeur. Justement, mes oreilles se bouchent depuis quelques temps...

à+

il y a beaucoup de sujets qui sont sans fin, celui ci par dessus le marché il est passionnant. Tous le problème est là.
amicalement

par _Adso Lun 25 Juil 2011 - 17:33

Spin a écrit:
lagaillette a écrit:Et où en est-on au sujet de la thèse mythiste ?
Je prophétise que le dialogue de sourds va continuer entre d'une part ceux qui disent que c'est à ceux qui affirment l'existence de Jésus d'en apporter la preuve, et d'autre part ceux qui affirment que c'est à ceux qui affirment que c'est une invention d'apporter la preuve de l'inventeur. Justement, mes oreilles se bouchent depuis quelques temps...

à+

Comment est-il possible de démontrer que quelqu'un n'a pas existé ? N'est-ce pas plutôt à ceux qui affirment une chose de démontrer sa véracité ? C'est comme si je mettais au défi de prouver l'inexistence du Petit Chaperon rouge et d'apporter la preuve de l'inventeur de ce personnage ! Ce serait impossible, me semble-t-il, n'est-ce pas ?

par _Spin Lun 25 Juil 2011 - 18:12

Adso a écrit:Comment est-il possible de démontrer que quelqu'un n'a pas existé ? N'est-ce pas plutôt à ceux qui affirment une chose de démontrer sa véracité ? C'est comme si je mettais au défi de prouver l'inexistence du Petit Chaperon rouge et d'apporter la preuve de l'inventeur de ce personnage ! Ce serait impossible, me semble-t-il, n'est-ce pas ?

Pour le Petit Chaperon Rouge, c'est très facile, il suffit de prouver l'existence de Charles Perrault et des frères Grimm. Pourquoi serait-ce différent pour Jésus ?

à+

par lagaillette Lun 25 Juil 2011 - 18:19

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
lagaillette a écrit:Et où en est-on au sujet de la thèse mythiste ?
Je prophétise que le dialogue de sourds va continuer entre d'une part ceux qui disent que c'est à ceux qui affirment l'existence de Jésus d'en apporter la preuve, et d'autre part ceux qui affirment que c'est à ceux qui affirment que c'est une invention d'apporter la preuve de l'inventeur. Justement, mes oreilles se bouchent depuis quelques temps...

à+
il y a beaucoup de sujets qui sont sans fin, celui ci par dessus le marché il est passionnant. Tous le problème est là.
amicalement

Et pourtant, la réponse est simple :
Nous n'avons, et nous n'aurons sans doute jamais, de "preuves" assurées de l'existence d'un certain "Jésus", tel que le décrivent les évangiles.
Il y a de bonnes probabilités pour qu'il ait existé un personnage, un galiléen tout à fait obscur, et dont la vie aurait inspiré les auteurs qui ont écrit "les évangiles", et qui ont, à l'évidence, construit la figure de ce Jésus des évangiles, figure construite à partir des traits du prophète ambulant critique des institutions civiles et religieuses, du thaumaturge exorciste, du "maître de sagesse", et enfin, du "crucifié".
Mais ce qu'il y a de remarquable, c'est que l'approche que nous sommes invités à faire du "créateur de l'Univers", se fasse par la figure de cet individu obscur : ce qui est lourd de leçons sur l'idée que nous pouvons nous faire de la divinité.

par dan 26 Lun 25 Juil 2011 - 19:53

[quote="Adso]
à+[/quote]

Comment est-il possible de démontrer que quelqu'un n'a pas existé ? N'est-ce pas plutôt à ceux qui affirment une chose de démontrer sa véracité ?

C'est simple il te suffit de trouver une preuve de son existence , pour ceux qui pense qu'il a véritablement existé. Problème il n'y en a aucune . Je demande donc à ceux qui affirment que JC a existé de nous donner une seule preuve,. C'est simple un ecrit de sa main, une preuve archéologique , un document contemporain. Ce ne devrait pas etre compliqué!!!

C'est comme si je mettais au défi de prouver l'inexistence du Petit Chaperon rouge et d'apporter la preuve de l'inventeur de ce personnage ! Ce serait impossible, me semble-t-il, n'est-ce pas ?

Le nominalisme inventé par Anselme, est un sophisme facile à demontrer , une preuve humaine contemporaine, faire justement le distingo avec le roman , et la réalité c'est fondamental. quand à l'auteur il suffit de trouver le document d'origine . Avec le nominalsime tout ce qui est nommé existe de fait , le père Noel, les fées, les anges, on eput donc y integrer tous les romans etc

amicalement

par lagaillette Lun 25 Juil 2011 - 19:57

dan 26 a écrit:[quote="Adso]
à+

Comment est-il possible de démontrer que quelqu'un n'a pas existé ? N'est-ce pas plutôt à ceux qui affirment une chose de démontrer sa véracité ?

C'est simple il te suffit de trouver une preuve de son existence , pour ceux qui pense qu'il a véritablement existé. Problème il n'y en a aucune . Je demande donc à ceux qui affirment que JC a existé de nous donner une seule preuve,. C'est simple un ecrit de sa main, une preuve archéologique , un document contemporain. Ce ne devrait pas etre compliqué!!!
[/quote]
J'ai répondu par mon post ci-dessus : Aujourd'hui à 18:19

par _Adso Lun 25 Juil 2011 - 20:27

Spin a écrit:
Adso a écrit:Comment est-il possible de démontrer que quelqu'un n'a pas existé ? N'est-ce pas plutôt à ceux qui affirment une chose de démontrer sa véracité ? C'est comme si je mettais au défi de prouver l'inexistence du Petit Chaperon rouge et d'apporter la preuve de l'inventeur de ce personnage ! Ce serait impossible, me semble-t-il, n'est-ce pas ?
Pour le Petit Chaperon Rouge, c'est très facile, il suffit de prouver l'existence de Charles Perrault et des frères Grimm. Pourquoi serait-ce différent pour Jésus ?

à+

Aucun de ceux que vous citez n'est à la base de la pseudo invention du Petit Chaperon rouge ! Ils ont plutôt le rôle des évangélistes, c'est-à-dire des gens qui sont censés ne pas avoir connu le personnage principal de l'histoire qu'ils relatent.

par Anna Lun 25 Juil 2011 - 22:17

Adso a écrit:
Spin a écrit:
Adso a écrit:Comment est-il possible de démontrer que quelqu'un n'a pas existé ? N'est-ce pas plutôt à ceux qui affirment une chose de démontrer sa véracité ? C'est comme si je mettais au défi de prouver l'inexistence du Petit Chaperon rouge et d'apporter la preuve de l'inventeur de ce personnage ! Ce serait impossible, me semble-t-il, n'est-ce pas ?
Pour le Petit Chaperon Rouge, c'est très facile, il suffit de prouver l'existence de Charles Perrault et des frères Grimm. Pourquoi serait-ce différent pour Jésus ?

à+

Aucun de ceux que vous citez n'est à la base de la pseudo invention du Petit Chaperon rouge ! Ils ont plutôt le rôle des évangélistes, c'est-à-dire des gens qui sont censés ne pas avoir connu le personnage principal de l'histoire qu'ils relatent.

Les évangélistes sont contemporains de Jésus. Pourquoi dire qu'ils sont censés ne pas l'avoir connu ?

Mais au-delà de ça, que certains prétendent que Jésus n'a pas existé, cela simplifie tout pour eux...

Pour les Chrétiens, non seulement Jésus est venu, est né, mais il est avant tout le Fils de Dieu. Non, les Chrétiens ne peuvent le prouver; sinon, la FOI ne voudrait plus rien dire. Ce ne serait qu'une connaissance, accessible à tous sans la moindre recherche...et finalement sans liberté ! Or Dieu nous a créés libres. On peut le refuser, ou l'accepter.

Ce que je trouve toujours un peu surprenant parmi ceux qui le refusent -et c'est leur droit- c'est qu''ils ne peuvent s'empêcher de le ridiculiser en l'affublant de noms bizarres...ce qu'habituellement on ne fait pas pour des gens qui n'existent pas:lol!:

Je suppose que ces personnes cherchent avant tout à heurter les croyants. La charte de ce forum, comme les autres, interdit les attaques "ad hominem", alors ils se "rattrappent" sur la foi de ceux qu'ils veulent ridiculiser en sachant parfaitement qu'ils blessent au moins autant ceux dont ils moquent la foi...mais ça, c'est permis.. Bof, c'est leur problème!

ça ne coûte rien... Le mystère de la Trinité - Page 20 449129

Le mystère de la Trinité - Page 20 449129

par dan 26 Lun 25 Juil 2011 - 22:46

lagaillette a écrit:

Mais ce qu'il y a de remarquable, c'est que l'approche que nous sommes invités à faire du "créateur de l'Univers", se fasse par la figure de cet individu obscur : ce qui est lourd de leçons sur l'idée que nous pouvons nous faire de la divinité.

C'est un acte de foi, que tu developpes là, je me situe sur un plan purement historique. S'imaginer qu'un individu inconu puisse apporter une réponse là où il n'y en a pas , est purement imaginaire pour ma part. Cela répond à un besoin très personnel c'est tout.

Amicalement

par dan 26 Lun 25 Juil 2011 - 22:56

[quote]

Adso a écrit:

Aucun de ceux que vous citez n'est à la base de la pseudo invention du Petit Chaperon rouge !

I

Ce n'est pas l'invention du petit Chaperon rouge, mais de son histoire qui raconte que....... Et par dessus le marché il est bien dit qu'il s'agit d'un "conte"

Ils ont plutôt le rôle des évangélistes, c'est-à-dire des gens qui sont censés ne pas avoir connu le personnage principal de l'histoire qu'ils relatent

Ceux sont donc des auteurs de romans, de contes .Le fait que ces textes (les evangiles ) soient contradictoires pleins d'erreurs, d'anomalies, d'impossibilités , d'abhérations,d'invraisemblances etc etc comme le petit chaperon rouge montre bien qu'il s'agit de conte ou de roman imaginaire.CQFD

amicalement

par lagaillette Lun 25 Juil 2011 - 23:07

dan 26 a écrit:
lagaillette a écrit:

Mais ce qu'il y a de remarquable, c'est que l'approche que nous sommes invités à faire du "créateur de l'Univers", se fasse par la figure de cet individu obscur : ce qui est lourd de leçons sur l'idée que nous pouvons nous faire de la divinité.

C'est un acte de foi, que tu developpes là, je me situe sur un plan purement historique. S'imaginer qu'un individu inconu puisse apporter une réponse là où il n'y en a pas , est purement imaginaire pour ma part. Cela répond à un besoin très personnel c'est tout.

Amicalement

Tu as compris ce que j'ai dit ?