Se-dépenser

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Re: Se-dépenser

Message par Ladysan le Dim 17 Juil 2011 - 0:40

Thierry a écrit:Je ne sais pas si c'est ça Bernard...Je n'ai jamais entendu parler d'un manque d'oxygénation du cerveau en tout cas en dehors des Himalaystes à 8000 m:) Et vu la quantité d'air que j'avale, je me verrai plutôt en sur oxygénation que l'inverse lol!

La suroxigénation provoque de l'euphorie. Ceci explique donc cela
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Re: Se-dépenser

Message par _tromken le Dim 17 Juil 2011 - 13:29

Donc cette liberté qui vient "d'ailleurs", j'attends que vous m'en disiez plus. Et surtout comment vous faîte pour affirmer qu'elle est hors nature, donc "sur-naturel" je suppose ? ...alors qu'elle ne s'exprime autant pour vous que pour moi, qu'au travers de la nature qui nous compose. A condition bien sûr de ne pas reduire la nature a quelques clichés de cartes postales. Vous devez savoir qu'il est aussi difficile d'étudier la nature et particulièrement sa propre nature, qu'il est difficile pour un poisson d'observer de l'eau, nos connaissances sont limités. Etant donné cette marge d'inconnu sans parler d'inconnaissable, je ne vois pas pourquoi le "sur-naturel" pour les uns ne serait pas l'inconnu de la nature pour d'autres ?
J’aurais du parier, car j’étais certain que vous reprendriez mon allégorie sur l’embryon et l’enfantement en donnant un cours sur la Nature, vidant ainsi l’allégorie de ce qu’elle faisait sourdre. Enfin, vous vous demandez « comment je vais m’y prendre pour affirmer cette liberté qui vient d’ailleurs, et que je prétends hors nature ». Qu’ai-je fait d’autre que de l’affirmer par la parole que je viens de prononcer ? Ne l’ai-je pas affirmé ? N’ai-je pas déjà offensé, tel un impie, la déesse Nature ? Mais il semble que cela ne vous suffise pas, et que, dans la droite ligne de la science, c’est-à-dire de l’être raisonnable, soit donc animal (l’animal obéissant toujours aux lois que lui impose la nature), il vous faille une preuve, c’est-à-dire un miracle en l’occurrence. Soyez donc averti : cela risquerait d’entraîner votre conversion vers une autre religion que celle des miracles de la science dont vous êtes adepte. J’en serais fort désolé si vous en veniez à faire de la liberté un culte pour bigots.

Si cette parole même sur une liberté hors nature, une liberté libre donc, si cette affirmation ne trouve que votre scepticisme, n’attendez pas plus d’elle. Le miracle même qu’elle vous offrirait ne serait qu’un piège qu’elle vous tendrait, afin qu’en voyant vous ne voyiez pas et que vous l’aimiez comme un dominant tandis qu’elle veut être un frère. Je doute donc qu’elle le fasse, car, précisément étant Liberté, elle ne vous forcera pas la main. Vous persistez dans votre regard d’homme « préhistorique », lui qui ne croit donc que ce qu’il voit, puisque vous vous demandez comment elle peut être « hors nature » bien que, dites-vous, « elle s’exprime au travers de la nature ». Voyons, elle ne s’exprime pas au travers de la nature, c’est ce que je m’évertue de vous dire : Elle s’exprime au travers de l’homme ! L’arbre, l’oiseau et toutes les lois de la nature ne l’effleurent pas. Or, nous vivons sur terre, aussi l’exprimons-nous sur terre. Si nous vivions dans un ailleurs nous l’exprimerions dans cette ailleurs. Mais je vous accorde que la nature embrouille tout, ayant même reçu bizarrement la force de limiter l’expression de notre liberté… Lui aurions-nous donné ce privilège parce que nous ne croyons pas en notre liberté ?

Non ce n'est pas d'avoir livré sa conscience à la Nature, mais a une interprétation limité et souvent fausse de la Nature. C'est un jugement basé sur une mauvaise interprétation ou une interprétation incomplète de la Nature qui fausse le raisonnement, pas la Nature elle même. Lois que nous voulons faites pour servir notre conscience de l’infini et de la liberté... .C'est un beau programme, mais à partir de quoi allez vous établir vos nouvelles lois ? votre vécu, votre imaginaire, votre intuition, votre inspiration, votre conscience....? Et comment savez-vous que cela ne vient pas de la Nature, que vous ne faîtes pas qu'allez vers ce vers quoi elle vous mène ?
Oui, en effet, je suis d’accord, « c’est une interprétation fausse de la Nature ». Et cette fausse interprétation consiste précisément à prétendre que le meilleur vient d’elle, que ce qui compte le plus pour nous vient d’elle. C’est faux, notre liberté ne vient pas d’elle, or, ce qui compte le plus est ce que nous voulons, non ce qu’elle veut. D’ailleurs elle n’a aucune volonté, car obéir n’est pas une volonté mais conduit à une néantisation de celle-ci. Si la Nature tue ma bien-aimée, et s’il faut tuer la nature pour la lui reprendre, je la tuerai pour retrouver ce que je veux, etc.

Mais cependant vous touchez le point délicat en demandant : « Comment savez-vous que cela ne vient pas de la Nature, que nous ne faisons finalement qu’aller vers ce vers quoi elle nous mène ? » Je le vois, tout d’abord, parce que, je le répète, je ne vois en elle que la nécessité, avec ses lois que la morale protège, je ne vois en elle que le dogme de l’obéissance, qu’il soit issu de la religion athée ou d’une autre, peu importe, obéir aux lois (religieuses, civiles, économiques…), c’est obéir ! Je ne vois en elle aucune couronne de liberté absolue, si ce n’est la thèse de Rousseau selon laquelle, « c'est en obéissant à la Loi que l'homme est libre ».
Ceci est un leurre, un miroir aux alouettes. La loi sert effectivement à nous distinguer de l’animal du fait qu’elle nous menace et nous force à nous maîtriser, éveillant ainsi notre conscience du bien et du mal, ce qui est une chose fort utile, aussi les lois ne peuvent être abrogées tant que demeure la Nature telle que nous la connaissons. Mais, parvenu à ce point d’obéissance, de parfaites concordances avec elles, comme si cela était le point de cible, comme si l’homme avait enfin atteint cette soi-disant liberté, tout se transforme étrangement en totalitarisme, et Rousseau de dire : « Le sauvage vit en lui-même ; l'homme sociable toujours hors de lui ne sait vivre que dans l'opinion des autres. » Du coup, nous retournons à l’animalité, mais une animalité technicienne, un monde à la Orwell. C’est pourquoi l’écologie politique fut d’ailleurs la première fois initiée par le régime nazi. De grands romantiques ces nazies !

Bref, l’effet produit se retourne finalement contre la Nature, et pour l’homme. Car la conscience de l’homme s’étant éveillée, c’est aussi la conscience du piège dans lequel il est qui se fait jour en lui. Aussi surgit-il en son intériorité la folle idée d’acquérir une liberté au-delà des lois, où l’homme ne serait plus fait pour les lois, ni n’accepterait aucun consensus avec elles, mais où les lois le serviraient absolument. Cela implique premièrement de découvrir une sorte de troisième dimension de la pensée, non plus logique, et bien sûr non pas instinctive comme l’animal, mais basée sur le fait de croire en ce que je ne vois pas. Croire en cette liberté qui vient de se jouer de la Nature en l’utilisant pour que l’homme revienne à elle, la liberté, à l’expression de notre royauté qu’est notre volonté, pour que l’homme redonne enfin à la nature sa gloire, c’est-à-dire sa place de servante, servile et sans aucun droit de commandement. Le respect de la nature ne se trouve nulle part qu’ici !
Toute forme de foi est en réalité un anarchisme en soi (an et arké, sans commandements). Ensuite, bien sûr, tout dépend de l’objet de la foi. Est-ce cette liberté qui veut s’incarner en l’Homme seul, ou est-ce un leurre de la liberté incarnée dans la froide rigidité des lois ? L’athée et le religieux vivent donc de foi aussi, mais une foi qui repose sur le sol solide du miracle des lois, qui croit en ce qu’elle voit, une subversion de ce qu’il y a de meilleur en l’homme somme toute, une subversion que ces deux frères manient à merveille.

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Re: Se-dépenser

Message par casimir le Dim 17 Juil 2011 - 20:38

tromken a écrit:
J’aurais du parier, car j’étais certain que vous reprendriez mon allégorie sur l’embryon et l’enfantement en donnant un cours sur la Nature, vidant ainsi l’allégorie de ce qu’elle faisait sourdre. Enfin, vous vous demandez « comment je vais m’y prendre pour affirmer cette liberté qui vient d’ailleurs, et que je prétends hors nature ». Qu’ai-je fait d’autre que de l’affirmer par la parole que je viens de prononcer ? Ne l’ai-je pas affirmé ? N’ai-je pas déjà offensé, tel un impie, la déesse Nature ? Mais il semble que cela ne vous suffise pas, et que, dans la droite ligne de la science, c’est-à-dire de l’être raisonnable, soit donc animal (l’animal obéissant toujours aux lois que lui impose la nature), il vous faille une preuve, c’est-à-dire un miracle en l’occurrence. Soyez donc averti : cela risquerait d’entraîner votre conversion vers une autre religion que celle des miracles de la science dont vous êtes adepte. J’en serais fort désolé si vous en veniez à faire de la liberté un culte pour bigots.

Avouer que ce n'était plus une perche mais une échelle que vous me tendiez.
Je n'ai juste fait que relevé que toutes les marches appartiennent à cette echelle.

Et si je n'ai vu en vos mots aucune offense envers la nature,
et non pas la déesse nature (keseksa ?),
C'est que si même en cette vie vous vous éveillez à un autre "monde",
autrement dit que vous sortez des réalités de la nature comme d'un tombeau,
vous n'êtes pas pour autant hors du réel de la nature, c'est d'ailleur ce qui vous permet encore de juger ses réalités.

Croyez le ou pas, je serais le premier désolé à faire de la liberté un culte, quel qu'il soit.
La liberté s'assume, et n'a besoin de personne pour cela.

Si cette parole même sur une liberté hors nature, une liberté libre donc, si cette affirmation ne trouve que votre scepticisme, n’attendez pas plus d’elle. Le miracle même qu’elle vous offrirait ne serait qu’un piège qu’elle vous tendrait, afin qu’en voyant vous ne voyiez pas et que vous l’aimiez comme un dominant tandis qu’elle veut être un frère. Je doute donc qu’elle le fasse, car, précisément étant Liberté, elle ne vous forcera pas la main. Vous persistez dans votre regard d’homme « préhistorique », lui qui ne croit donc que ce qu’il voit, puisque vous vous demandez comment elle peut être « hors nature » bien que, dites-vous, « elle s’exprime au travers de la nature ». Voyons, elle ne s’exprime pas au travers de la nature, c’est ce que je m’évertue de vous dire : Elle s’exprime au travers de l’homme ! L’arbre, l’oiseau et toutes les lois de la nature ne l’effleurent pas. Or, nous vivons sur terre, aussi l’exprimons-nous sur terre. Si nous vivions dans un ailleurs nous l’exprimerions dans cette ailleurs. Mais je vous accorde que la nature embrouille tout, ayant même reçu bizarrement la force de limiter l’expression de notre liberté… Lui aurions-nous donné ce privilège parce que nous ne croyons pas en notre liberté ?

Je sais qu'elle s'exprime au travers de l'homme.
Mais toujours rien concernant le fait que l'homme ne serait pas nature.
Si ce n'est cette liberté !
Et pourquoi cette liberté, ou plutôt ce potentiel de liberté, parcequ'elle ne peut se révéler que dans la forge du vécu, ne serait pas un don de la nature ?

Je ne pense pas que la nature nous oblige à limiter l'expression de notre liberté, bien au contraire.
La liberté, ne peut s'exprimer que sous la contrainte, si rien ne s'oppose a elle alors elle n'a rien à défier, rien a exprimer.
C'est sous la pression de forces conditionnantes, que la liberté se reconnais à ce qu'elle a d'inaltérable et d'intouchable.
Dans ce sens il est vrai que la liberté "n'appartient" pas a ces forces qu'on a pris l'habitude d'appeler la nature, mais qui n'en sont que des phénomènes.
Nous vivons sur terre, supposer que nous aurions pût vivre ailleur, c'est un peu nier le creuset de notre ascension.
Donc croire en notre liberté, c'est croire qu'elle ne peut s'exprimer qu'ici et maintenant.

Oui, en effet, je suis d’accord, « c’est une interprétation fausse de la Nature ». Et cette fausse interprétation consiste précisément à prétendre que le meilleur vient d’elle, que ce qui compte le plus pour nous vient d’elle. C’est faux, notre liberté ne vient pas d’elle, or, ce qui compte le plus est ce que nous voulons, non ce qu’elle veut. D’ailleurs elle n’a aucune volonté, car obéir n’est pas une volonté mais conduit à une néantisation de celle-ci. Si la Nature tue ma bien-aimée, et s’il faut tuer la nature pour la lui reprendre, je la tuerai pour retrouver ce que je veux, etc.

Si vous êtes lucide, vous savez que vous ne pouvez pas tuer la nature, vous ne pouvez que la transformer.
Si c'est l'expression de votre liberté et de votre amour, ainsi que vous le voulez, qu'il en soit ainsi.
Mais cela ne s'accomplit ultimement que dans le sacrifice, et dans le don total de votre conscience lucide, le don de votre essence à la nature.
En cela nous devons mourrir pour que la liberté ne meure pas.

Mais cependant vous touchez le point délicat en demandant : « Comment savez-vous que cela ne vient pas de la Nature, que nous ne faisons finalement qu’aller vers ce vers quoi elle nous mène ? » Je le vois, tout d’abord, parce que, je le répète, je ne vois en elle que la nécessité, avec ses lois que la morale protège, je ne vois en elle que le dogme de l’obéissance, qu’il soit issu de la religion athée ou d’une autre, peu importe, obéir aux lois (religieuses, civiles, économiques…), c’est obéir ! Je ne vois en elle aucune couronne de liberté absolue, si ce n’est la thèse de Rousseau selon laquelle, « c'est en obéissant à la Loi que l'homme est libre ».Ceci est un leurre, un miroir aux alouettes.

Donc vous ne voyez en elle que ce que les cultures, croyances, et autres représentations humaines en disent ?
Dans ce cas, vous avez raison, c'est un leurre.
Un leurre d'ailleur bien pratique pour les hommes de pouvoir qui vont se servir de ces représentations pour assujétir le commun des mortels aux règles qu'ils fabriquent.
Mais a ce niveau, le dogme de l'obéissance tient plus à certaines dérivent de la nature humaine qu'à la Nature elle même.
Une dérive "propre" à l'humain, que je ne confonds pas avec l'homme.
Le plus gros problème de l'humanité étant que si on lui enlevait ses boureaux, ce sont ses victimes qui auraient le plus à perdre.
Telle est la condition de maîtres-esclave que nous nous sommes créé, et qui n'est pas un ordre de la nature.

La loi sert effectivement à nous distinguer de l’animal du fait qu’elle nous menace et nous force à nous maîtriser, éveillant ainsi notre conscience du bien et du mal, ce qui est une chose fort utile, aussi les lois ne peuvent être abrogées tant que demeure la Nature telle que nous la connaissons. Mais, parvenu à ce point d’obéissance, de parfaites concordances avec elles, comme si cela était le point de cible, comme si l’homme avait enfin atteint cette soi-disant liberté, tout se transforme étrangement en totalitarisme, et Rousseau de dire : « Le sauvage vit en lui-même ; l'homme sociable toujours hors de lui ne sait vivre que dans l'opinion des autres. » Du coup, nous retournons à l’animalité, mais une animalité technicienne, un monde à la Orwell. C’est pourquoi l’écologie politique fut d’ailleurs la première fois initiée par le régime nazi. De grands romantiques ces nazies !

Le retour à l'animalité par l'écologie politique, encore un leurre non ?
La nature n'est pas plus romantique qu'elle n'est cruelle.
Toutes ces interprétations fausses le contexte et ne font qu'alimenter les contradictions.
Sans compter que je ne vois pas comment nous pourrions retourner à l'animalité sans l'avoir dépassé, parceque pour l'instant nous sommes encore bel et bien des animaux.

Si l'homme doit devenir ce qu'il est, c'est davantage en dépassant l'humain et son théatre.
La comédie, a laquelle il s'est identifié, ne se voyant pas mentir à lui-même, et qui n'est qu'un sous-produit de son animalité.
Alors il ne regressera pas dans son animalité mais elle lui servira a s'élever au delà de sa condition. En devenant témoin de lui-même, l'homme devient conscient de sa nature, et ainsi plus libre et plus responsable.

Bref, l’effet produit se retourne finalement contre la Nature, et pour l’homme. Car la conscience de l’homme s’étant éveillée, c’est aussi la conscience du piège dans lequel il est qui se fait jour en lui. Aussi surgit-il en son intériorité la folle idée d’acquérir une liberté au-delà des lois, où l’homme ne serait plus fait pour les lois, ni n’accepterait aucun consensus avec elles, mais où les lois le serviraient absolument. Cela implique premièrement de découvrir une sorte de troisième dimension de la pensée, non plus logique, et bien sûr non pas instinctive comme l’animal, mais basée sur le fait de croire en ce que je ne vois pas. Croire en cette liberté qui vient de se jouer de la Nature en l’utilisant pour que l’homme revienne à elle, la liberté, à l’expression de notre royauté qu’est notre volonté, pour que l’homme redonne enfin à la nature sa gloire, c’est-à-dire sa place de servante, servile et sans aucun droit de commandement. Le respect de la nature ne se trouve nulle part qu’ici !

Si ce n'est qu'il y une nuance entre être servit par la nature et se servir de la nature.
Nous sommes servit par la nature, et le fait de ne pas le reconnaître nous pousse a en vouloir toujours plus, à nous servir au delà de nos besoins.
Forcément dans ces conditions nous aspirons a la toute-puissance de celui qui se pensant l'esclave veut devenir le maître.
La volonté de l'homme, sa souverainté, sa liberté, j'oserais dire son amour, est la seule loi à laquelle il se doit d'obéir.
Mais pour cela il doit se l'appliquer à lui même et non pas en rejeter la responsabilité sur la nature ou sur un "autre" qui ne peut exister qu'à travers lui-même.
Que l'homme soit ce qu'il est, alors il n'y aura ni maître ni serviteur, mais une communion au delà des apparences.
Et nous n'entendrons même plus parler de respect, parceque pour respecter l'autre il faut être deux.

Toute forme de foi est en réalité un anarchisme en soi (an et arké, sans commandements). Ensuite, bien sûr, tout dépend de l’objet de la foi. Est-ce cette liberté qui veut s’incarner en l’Homme seul, ou est-ce un leurre de la liberté incarnée dans la froide rigidité des lois ? L’athée et le religieux vivent donc de foi aussi, mais une foi qui repose sur le sol solide du miracle des lois, qui croit en ce qu’elle voit, une subversion de ce qu’il y a de meilleur en l’homme somme toute, une subversion que ces deux frères manient à merveille.

Les lois n'existent que pour la raison, je suis d'accord.
Il suffit de se rendre compte que la colonie de cellules qui nous compose est "cimentée" par autre chose que la raison.
Comme la fleur vient au sel, le parfum à la fleur, nous venons à la liberté si nous sommes pétris de l'amour qu'elle nous inspire.
Refusons la, revoltons-nous contre le meilleur de nous-même, et même nos cellules commencent a se faire la malle.

Finalement, je ne vois toujours rien que du naturel dans tout ça...
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Re: Se-dépenser

Message par _tromken le Mar 19 Juil 2011 - 15:40

Vous êtes vraiment sculpté dans la bigoterie Casimir. Votre discours mêle le romantisme (miroir aux alouettes), avec une histoire socio-politique héritée des Lumières, le tout lié aux mysticismes extrême-orientaux. Votre miellerie serait risible s'il n'était votre conviction qui a toute la force condescendante du cardinal moyen. « Comme la fleur vient au sel, le parfum à la fleur, nous venons à la liberté si nous sommes pétris de l'amour qu'elle nous inspire. » Qui manque de réalisme ici ? Vous portez bien votre nom Casimir, il semble que vous répondiez à ce forum du sein de votre bac à sable, entre votre pelle et votre sceau en plastique.

Non et Niet, vous vous trompez lorsque vous prétendez que notre liberté ne peut s'exprimer qu'ici et maintenant. Gamineries et fausse espérance de gourous aseptisés, ou plus exactement de bourgeois intellectuel bien au chaud dans son confort, et qui, devant le journal télévisé, pense ainsi en lui-même : « Ha ! si seulement ils écoutaient ma sagesse, les malheureux pourraient vivre ici et maintenant leur liberté. »

Ce qui s'exprime hic et nunc c'est la conscience de notre liberté, c'est-à-dire notre impuissance ! Ça, c'est la réalité, notre impuissance totale, absolue et définitive. Et tous les gentillets et jolis mots à la sauce Teilhard de Chardin n'y feront rien, toutes les interprétations les plus ésotériques de la Nature, de l'homme et de l'humain n'y feront rien. La Nature nous barre la route, que nous l'embrassions comme une déesse pour, comme vous, tenter de devenir des anges, c'est-à-dire des bêtes sacrées ; ou que nous l'ignorions et, pleins d'inconsciences, nous servions notre plus belle animalité… Tout ce que nous pouvons faire c'est l'ange ou la bête. C'est tout. Certes, il en est qui tentent le consensus de la tiédeur et sont vainqueurs des uns et des autres : tel est le monde que vos propos nous fabriquent, un monde où les plumes luminescentes de l'ange cachent les poils de la bête, un monde où l'humain n'est plus qu'un ersatz d'homme, synthèse de la machine et de l'animal.

Si le grain ne tombe à terre, rien ne se produit. Il vous faut tout sacrifier Casimir, vos pelles, vos sceaux, votre bac à sable et vos certitudes. Car à l'homme, avant même que la Nature ne lui apparaisse, un but lui a été donné, un but que Plotin voyait ainsi : « Une dernière lutte suprême attend les âmes. »
Devant cette lutte contre la mort, la Nature, ainsi que l'illusion que nous avons d'elle, nourris tels de braves canidés devant vos sucreries, la Nature, disais-je, nous destine inexorablement à perdre cette lutte : soit en se vengeant de nous dans un juste jugement, soit en nous trahissant au même tribunal !

Aussi ne peut-on que commencer dans le secret de notre intimité cette lutte ici-bas : en luttant contre les évidences naturelles. Pour qui le fait, sa foi en ce qu'il ne voyait pas pourra un jour regarder la mort dans les yeux et lui faire baisser la tête. En ce jour où s'exprimera réellement sa liberté, il brisera le dernier des jugements de la Nature, celui de l'évidence de ses forces qui s'élevaient contre lui. Et ce jour n'est pas un « ici et maintenant ». Niet. Car ici-bas, il ne fait que se préparer à l'exprimer. Il ne l'exprimera en vérité que dans son tombeau. De même que tous exprimeront alors ce qu'est leur liberté, non plus en mots et sur les forums, non plus en poésie et au son du pipeau des bigots, mais en vérité, dans leur esprit. C'est alors que certains des derniers seront premiers et inversement, tandis que d'autres ne pourront que crier amèrement à l'injustice, l'esprit tellement certain, etc.
Pour qui donc la porte du caveau funéraire tombera en cendres ? N'est-ce pas pour ceux qui savaient mépriser l'évidence, ne plus s'extasier devant la fleur terrestre et son parfum, n'y voyant là qu'une gloire qui passe au moindre coup de soleil, une gloire vaniteuse. · “bien à vous” de clôture

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Re: Se-dépenser

Message par casimir le Mer 20 Juil 2011 - 16:58

La caricature eût été drôle, si ce n'était pas juste pour vous convaincre que vous avez raison.

A moins que vous ne sachiez déjà que c'est peine perdu ?
Non vous ne le savez pas, sinon vous n'useriez pas d'autant d'artifices pour vous cacher derrière.
l'homo-politicus soudé au pied de la lettre, et qui dans son impuissance manifeste s'évertue à prêcher un ailleur qu'il n'a pas même visité, si ce n'est qu'il a foi en cette pensée.
Et c'est moi le gourou dans cette histoire ?
Reprocher aux autres ce que vous appliquez, tout ça pour ne pas vous l'avouer.
Et il se dit mon frère en tendant sa main pour me l'arracher.

Définitivement non, qui m'aime se suive.

Vous parlez de tout sacrifier
commencez donc par votre desir de pouvoir et d'immortalité.
Parceque le jour ou la mort se montrera telle que vous la projetez,
Vous verrez vos yeux dans ses yeux.
et votre volonté sera la sienne.

Si vous voulez vraiment défier la mort, aller consulter un fauve sur son terrain.
Et quand la mort vous aura touché, et qu'elle aura changé votre regard, je doute qu'il soit encore question de défi et de pouvoir.

Sur ce, je vous laisse à votre enclos.
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Re: Se-dépenser

Message par _tromken le Sam 23 Juil 2011 - 12:27

Sur ce, je vous laisse à votre enclos.
Mon “bien à vous” de clôture était une clôture à la discussion, mais puisqu’il vous plaît, dans un tour sophiste, d’user du mot pour m’accuser d’être « enclos », voici que vous vous redéfinissez, en plus de votre bigoterie, d’être intégriste.

Il existe l’instinct et la raison, une vie animale ou humaine selon vous, mais vivre selon sa foi, cela, vous l’interdisez absolument, au nom de — précisément selon votre foi — ce que vous croyez être certain : à savoir que la mort est définitive. Je ne sais quel maître religieux vous a convaincu d’une telle croyance que vous ne pouvez pas le moins du monde prouver. Eh, quoi, déterrer des cadavres ? L’homme préhistorique ferait de même. Le problème de l’âme ou de l’esprit reste posé, que certes, votre père, l’homme-singe des cavernes ne concevait pas en l’homme, mais seulement en des démons et des dieux.

De plus, si vous aviez un peu plus de réalisme — et bien que derrière vos lectures de raison et de logique vous puissiez construire un certain discours pour lequel vous aurez la médaille — la seule observation de votre vie, comme celle de tous d’ailleurs, montre combien tout homme vit bien plus selon ce qu’il croit et ce qui l’inspire que ce par quoi la raison hurle à son cerveau. Car la raison hurle, gonflant sa poitrine des médailles de ses preuves, tandis que ce qui nous inspire murmure, n’ayant pas de preuves. Or, fort heureusement, l’homme écoute souvent plus son propre murmure que les menaces et les hurlements extérieurs ; sinon, nous en serions encore avec vos amis à tailler du silex. Combien de simples vérités scientifiques n’ont-elles pas été initiées dans la foi ? La raison ne sert finalement que de servante ensuite, lorsque notre inspiration, cette invisible et faible conviction posée sur notre cœur s’affirme, elle siffle alors la raison comme une servante pour qu’elle s’occupe des tâches ingrates et subalternes : qu’elle vienne incarner ce souffle inspiré dans la réalité. La raison n’a jamais rien su faire d’autre que d’obéir.

Quant à votre petite rhétorique de désespoir sur la mort : le jour de votre mort… les yeux dans les yeux… » et patati et patala, etc. Vous démontrez, soit ne l’avoir jamais rencontré ni ne vivre à ses côtés, car ce n’est pas cela que révèle la mort, soit être si logique qu’effectivement, lors de sa rencontre vous n’avez pu que vous voir en elle. Mais vous démontrez surtout votre absolutisme en voulant transférer sur l’autre ce qui est à vous en lui interdisant l’autre dimension de pensée qu’est la foi, à laquelle vous n’avez pas d’accès. Enfin vous prenez un risque en disant une telle chose à quelqu’un que vous ne connaissez pas. Or, c’eût été le cas, c’est la chose première que vous vous seriez interdite de me dire.

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Re: Se-dépenser

Message par JO le Sam 23 Juil 2011 - 16:30

Mais nous sommes la nature et rien n'interdit que la nature soit divine, pour ceux qui le ressentent ainsi ...
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Re: Se-dépenser

Message par casimir le Sam 23 Juil 2011 - 18:19

Il y a du vrai "dans" vos mots, et si tel n'était pas le cas, je ne prendrais pas la peine d'y réfléchir. Mais quid de ce qui est l'endroit de l'envers et vice versa ?

La raison est une servante, sur ce point rien ne nous oppose. (d'ailleur dans le fond rien ne nous oppose)
Mais la raison n'est pas la nature, ou alors ce serait réduire la nature à bien peu de chose.
Et alors nous passerions notre temps à nous regarder dans le blanc des yeux, visant la poutre...enfin vous connaissez l'histoire.
Deux esprits ne peuvent pas communiquer ensemble si il se regarde l'un l'autre.
C'est seulement lorsqu'il regarde ailleur, ce que vous appeler la foi, et que j'appelle le coeur, qu'il se produit quelquechose.
De coeur à coeur, c'est ce que je nomme l'intimité, mais cela ne vous apparaîtra peut-être pas "réaliste".

Ainsi je n'ai pas dit que la mort était définitive, je ne crois d'ailleur pas qu'il y ait quoi que ce soit de définitif.
Vie et mort se joue dans l'impermanence de toute existence, il y a t'il victoire de l'un sur l'autre ?
Non, je ne le pense pas, les deux servent notre conscience, ou plutôt l'éclairage de notre conscience.
Le problème de l'âme et de l'esprit reste ouvert sur notre chair et notre sang qui sont eux même traversé par l'infin champs du vivant. Ce qui se résonne en esprit par le chant du vivant, ce murmure dans le silence qui nous invite à la source de la vie.


L'homme est un rêveur, et ce qu'il nomme la réalité est son rêve.
Le visible s'oppose t'il à l'invisible ?
La réalité s'oppose t'elle à la non-réalité ?
La nature à la sur-nature ?
La mort à la vie ?
Le rêve au rêveur ?
Je ne le crois pas, mais si tel est votre choix, je n'y reviendrais pas.

Pour ce qui est de regarder la mort les yeux dans les yeux je n'ai fait que reprendre vos mots, Pour qui le fait, sa foi en ce qu'il ne voyait pas pourra un jour regarder la mort dans les yeux et lui faire baisser la tête.
Mais je reconnais que c'était risqué et inconsidéré de ma part.
Paradoxalement c'est parceque j'ai eu foi en vous, que je vous sentais avoir les tripes et le coeur de dépasser cette remarque.
Mais vous avez raison, c'est au delà de ma responsabilité.
Surtout sur un forum, qui ne nous permet pas de savoir comment nos mots seront perçus.
J'ai manqué de modération. (balle au centre Wink)

Vous avez aussi raison en disant que je ne vous connaîs pas, pas plus que je ne peux définir qui je suis.
Que nous sommes l'ombre l'un de l'autre en esprit, ou plutôt que nos mots ne seront jamais que des ombres du réel.
Et que le paradoxe qu'il recouvre, ne peut s'entendre que dans le secret de notre intimité.

Ainsi va la vie, ne s'arrêtant sur rien en se retournant sur l'inconnu d'elle-même.
mes amitiés.
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casimir
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