Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Page 1 sur 12 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Suivant

Aller en bas

Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 15:59

A priori, il y a débat : certains considèrent le matérialisme comme une évidence scientifique. Le matérialisme est pourtant scientifiquement mort il y a environ un siècle.
Nous pouvons essayer de clarifier ce débat en énonçant le plus simplement possible quelques fondamentaux de la MQ (Mécanique Quantique).

Tout d’abord, voici le principe qui est au cœur de la MQ, tel qu’énoncé par Schrödinger :

A tout système physique est associée une fonction d’onde n’ayant rien de physique et dont l’évolution dans l’espace et le temps est régie par une équation fondamentale (appelée équation de Schrödinger) à partir de laquelle on peut calculer la valeur de l’énergie du système ainsi que celle d’autres observables (comme la position et la quantité de mouvement d’une particule, par exemple) en tout point de l’espace-temps.

Avec l’avènement de la MQ, le mythe de l’observateur objectif mesurant un phénomène sans le perturber s’est effondré. En MQ, aucun observateur n’est objectif. Mesurer, ou observer, c’est perturber le phénomène qu’on se propose d’étudier, c’est interagir avec lui. Le traditionnel rapport observateur/phénomène a été profondément bouleversé.

John von Neumann, dont le génie a permis d’asseoir la MQ sur une solide base mathématique, en est arrivé à la conclusion simple mais lourde de conséquences qu’il n’est pas possible de formuler les lois de la mécanique quantique de manière complète et consistante sans se référer à la conscience humaine. (J. von Neumann, Mathematische Grundlagen der Quantummechanik, Springer, Presses Universitaire de France, Paris 1947).

Cela est tout à fait unique dans l’histoire de toutes les sciences et aucun esprit vraiment scientifique ne peut plus l’ignorer. C’est par habitude, sous l’effet d’une torpeur devenue la norme collective, qu’on feint de l’ignorer et qu’on continue de vivre dans un monde imaginaire peuplé d’objets extérieurs indépendants de la conscience humaine.

D’après le cinquième postulat de la MQ (qui a, bien-sûr, été rigoureusement vérifié expérimentalement), le fait de déterminer la valeur d’une observable projette la fonction d’onde du système observé dans le sous-espace des états associé à cette valeur et le système se maintient dans cet état jusqu’à ce qu’il soit perturbé. Le mécanisme de la mesure réduit le paquet d’ondes en un saut brusque et toute mesure ultérieure de la même observable (avant que le système ne soit perturbé autrement) redonne nécessairement le même résultat.

Avant de procéder à la mesure d’une observable, la fonction d’onde d’un système est dans un état quelconque et on ne connaît que la probabilité d’obtenir telle ou telle valeur. Cependant, immédiatement après la mesure, on connaît avec certitude l’état quantique dans lequel se trouve le système étudié. Mais ce n’est pas une réalité « objective » qui dicte à l’observateur la valeur d’une grandeur physique, mais l’ensemble observateur/objet qui fixe celle-ci par le mécanisme de la mesure.


Bref, pour tenter de résumer un peu, la description de la nature faite par la physique classique repose essentiellement sur trois prémisses fondamentales que nous n’avons pas remises en question pendant plusieurs siècles en physique et que nous ne remettons à peu près jamais en question dans notre vie quotidienne :

- Le réalisme. Selon ce postulat, les phénomènes observés existent réellement et indépendamment de la conscience de l’observateur. Le postulat du réalisme tient donc pour acquis la dualité observateur/observé.

- Le déterminisme. Si l’on connaît toutes les conditions initiales d’un système et de son environnement, on peut connaître avec certitude le résultat de toute expérience ultérieure sur ce système, simplement en appliquant les résultats d’expériences antérieures.

- La séparabilité. Deux systèmes suffisamment éloignés sont indépendants, car aucune influence d’aucune sorte ne peut se propager plus vite que la lumière. Les mesures effectuées sur un système ne sauraient influencer celles effectuées presque simultanément sur un autre système suffisamment éloigné du premier.


On pourrait réunir ces trois prémisses (réalisme, déterminisme et séparabilité) sous l’appellation matérialisme, ou encore, dualité, qui désigne alors l’existence d’entités réelles séparées et complètement indépendantes obéissant à des lois prédéterminées.

Or, la MQ rejette ces trois prémisses. Elle a prouvé que :

- les phénomènes n’ont de réalité tangible que lorsqu’ils sont observés (réfutation du réalisme)
- on ne peut pas prédire avec certitude les mesures sur un système, même en connaissant toutes ses conditions initiales (réfutation du déterminisme)
- tous les systèmes ayant interagi demeurent liés parce qu’ils sont les manifestations d’une seule et même fonction d’onde (c’est la non-séparabilité, sur laquelle je ne m’attarde pas, qui réfute la séparabilité. CQFD)


Voila pourquoi le matérialisme est mort. Comme l’expliquait Niels Bohr, les phénomènes observés n’ont aucune réalité en eux-mêmes avant leur observation : si, lors d’une mesure, on trouve qu’un électron possède un spin d’une certaine valeur, cela ne signifie nullement que l’électron avait auparavant un spin de cette valeur, ou même que l’électron avait un spin, ou même encore que l’électron existait en tant qu’ « électron ».

Avant la mesure, il n’y avait qu’un être abstrait parce que purement mathématique : la fonction d’onde. Quid du matérialisme ?

Ce que nous appelons le monde n’apparaît que dans la conscience de l’observateur au moment de l’observation. Il y a, bien-sûr, une réalité sous-jacente à la valeur mesurée d’une observable, mais cette réalité est décrite par la fonction d’onde et non par la manifestation ponctuelle des observables.



Je conclus par une allusion au paradoxe EPR qui a donné lieu à l’expérience d’Alain Aspect violant les inégalités de Bell, mettant ainsi en évidence la non-séparabilité : après avoir interagi, deux particules (ou systèmes) quantiques sont décrites par une seule et même fonction d’onde. Donc, toute mesure sur l’une des deux particules affecte instantanément l’autre particule, quelle que soit la distance qui les sépare.

Beaucoup de physiciens se sont mis à conjecturer sur d’hypothétiques et nébuleux signaux supralumineux (voyageant plus vite que la lumière), au moyen desquels les particules s’informeraient l’une l’autre. Mais ces tentatives, tout comme les théories fumeuses sur les variables cachées locales ou non locales, relèvent toutes d’une vision matérialiste de la réalité fabriquée mentalement de toutes pièces à partir de la mémoire et non d’une intuition profonde. C’est ce qui se passe quand nous pensons au lieu d’écouter et de sentir.

En sciences comme en art, les œuvres qui ont été pensées au lieu d’être pressenties et reçues comme un cadeau d’en haut sont toujours lourdes, ternes et sans vies (comme l’hypothèse des cordes aujourd’hui), et elles terminent invariablement leur carrière dans l’indifférence générale et l’oubli.
Les physiciens ne se comportent pas différemment des êtres humains en général : c’est la peur qui les empêche habituellement de se donner à l’évidence directement, car la réalité telle qu’elle est met en péril leur frileux petit monde d’images.

La réalité concernant nos deux particules non-séparables est en fait beaucoup plus simple que les explications ad hoc péniblement fabriquées. Il n’est pas nécessaire de supposer qu’un signal voyage d’une particule à l’autre, car les deux particules sont les manifestations d’une même réalité.

Il est même incorrect d’écrire, comme je l’ai fait plus haut, que ce qui arrive à une particule affecte l’autre ; il est plus exact de dire que ce qui arrive à une particule arrive à l’autre.
Mais ce qui est encore plus vrai c’est qu’il n’arrive rien ni à une particule, ni à l’autre. Ce qui arrive, cela arrive à la seule réalité, qui est non conceptualisable, représentée par la fonction d’onde, et dont les particules ne sont que de fugaces manifestations.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par bernard1933 le Ven 13 Mai 2011 - 16:04

Oui, Tan, la MQ fiche en l' air toutes nos anciennes conceptions, ou quasi . Il faut tout reprendre à zéro, en essayant de comprendre,
mais " c'est pas de la tarte" !...
avatar
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 16:17

Bonjour Bernard,

Oui, il faut reprendre à zéro toutes nos conceptions, mais c'est très facile si l'on considère que c'est le monde qui existe dans notre conscience, et non pas nous qui existons dans le monde.

Dès lors, la MQ devient évidente et très facile à comprendre.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Ven 13 Mai 2011 - 16:31

la seule réalité devient donc la perception qu'on en a ? Y a-t-il un moyen de savoir que cette perception a un objet distinct d'elle ?Est-ce perception de ou juste fantasme ?
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22727
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Cochonfucius le Ven 13 Mai 2011 - 16:33

Dans ce cas, dit Woody Allen, j'ai payé ma moquette beaucoup trop cher.


Dernière édition par Cochonfucius le Ven 13 Mai 2011 - 17:35, édité 1 fois
avatar
Cochonfucius
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 26135
Age : 64
Localisation : taverne de Cluny au quartier latin
Identité métaphysique : vieux porc
Humeur : paisible
Date d'inscription : 08/01/2009

http://paysdepoesie.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Ven 13 Mai 2011 - 16:41

il n'y avait pas de moquette: juste une idée de moquette .
J'ai lu ( quand l'impossible arrive de S Grof) que la réalité entraperçue dans les visions psychédéliques est parfois si déstabilisante pour un esprit rationnel , que le cerveau comporte les garde-fous nécessaires à préserver la raison de la réalité, insupportable à la raison humaine .
On ne peut regarder Dieu en face sans en être détruit : c'est dans la Bible ...
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22727
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 16:50

la seule réalité devient donc la perception qu'on en a ? Y a-t-il un moyen de savoir que cette perception a un objet distinct d'elle ?Est-ce perception de ou juste fantasme ?
La seule réalité n'est pas la perception qu'on en a. La seule réalité est le fait de percevoir. C'est la conscience qui perçoit. Ce qui est perçu n'est qu'une manifestation temporaire de la conscience qui se perçoit elle-même au travers des images qu'elle forme.

C'est come dans un rêve : la seule réalité du rêve est la conscience du rêveur. C'est elle qui forme les images du rêve. Les images du rêve ne sont pas séparées de la conscience du rêveur, et elles n'existent pas en elles-mêmes.

De même, le monde n'est pas séparé de la conscience qui le perçoit. Sans conscience pour percevoir le monde, il n'y a pas de monde. L'origine du monde n'est pas le Big Bang ; l'origine du monde est dans chaque acte de perception.

C'est pour ça qu'en MQ, il n'y a aucune réalité tangible tant qu'il n'y a pas une mesure (une observation) effectuée.

Le monde n'est pas séparé de la conscience qui le perçoit, tout comme les vagues ne sont pas séparées de la mer. Elles sont la mer.

Finalement, la fonction d'onde représente la conscience. La seule réalité, l'Un, Dieu, est non-manifestée, impensable, non conceptualisable, parce que c'est la conscience.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Ven 13 Mai 2011 - 16:58

d'accord. N'empêche que , si je photographie une belle vague avec un surfer, il y a une réalité dérivée et distincte de quelque chose , qui perdure, même si tu me flanques l'appareil photo à la baille . Prendre la mesure d'un phénomène objective ce phénomène, lui donne réalité, distincte .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22727
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _zakari le Ven 13 Mai 2011 - 17:00

La seule réalité n'est pas la perception qu'on en a. La seule réalité est le fait de percevoir.
Ce que la MQ n'explique pas , est pourquoi il y a encore les impôts, des présentateurs telé, des écoles et j'en passe du non de la balle alors que la mécanique est là
Bon tu me dira que la seule réalité n'est pas la perception qu'on en a ect..

_zakari
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 1437
Date d'inscription : 01/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Lila le Ven 13 Mai 2011 - 17:17

Très intéressant Tan merci Et cela rejoint tout à fait l'enseignement bouddhiste, chapitre "interdépendance" Wink

C'est fort bien expliqué dans "du big bang àl'éveil" de M. Ricard et T.X. Thuan

Lila
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 6327
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 26/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 17:29

Tout le plaisir est pour moi Lila. C'est tout à fait normal que science et spiritualité se rejoignent : la vérité ne peut réfuter la vérité...

Mais le Bouddhisme comme la physique ne peuvent que désigner la vérité, ou la réalité ; elles ne font que la décrire, la conceptualiser, donner une direction. Seule l'expérience intérieure de la non-dualité (les Bouddhistes disent l'illumination je crois) permet de vivre directement cette réalité.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 17:33

d'accord. N'empêche que , si je photographie une belle vague avec un surfer, il y a une réalité dérivée et distincte de quelque chose , qui perdure, même si tu me flanques l'appareil photo à la baille . Prendre la mesure d'un phénomène objective ce phénomène, lui donne réalité, distincte .
Est-ce que le fait de rêver que tu prends la photo d'un surfer rend la photo distincte, objective et indépendante ?

Même sans rêver, la photo que tu as prises n'existe que si tu l'observes. Quid de la réalité de la photo ? Quid de la réalité du surfer qui est dessus ?
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _zakari le Ven 13 Mai 2011 - 17:37

Tan
Tout le plaisir est pour moi Lila. C'est tout à fait normal que science et spiritualité se rejoignent : la vérité ne peut réfuter la vérité...
Oui , elle est bien bonne celle là , je commence a connaitre les contradictions lilasienne orthibullesque d' interdépendance
Comme un bouddhiste qui surf sur sa pommade

Bon tu me dira que la seule réalité n'est pas la perception qu'on en a , ect..


Dernière édition par zakari le Ven 13 Mai 2011 - 17:43, édité 3 fois

_zakari
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 1437
Date d'inscription : 01/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Ven 13 Mai 2011 - 17:39

Tan a écrit:
Oui, il faut reprendre à zéro toutes nos conceptions, mais c'est très facile si l'on considère que c'est le monde qui existe dans notre conscience, et non pas nous qui existons dans le monde.

Dès lors, la MQ devient évidente et très facile à comprendre.
Je dirais qu'on peut regarder comme tu dis "le monde qui existe dans notre conscience", mais ce ne sera qu'une attitude pour accéder à une certaine compréhension, à partir d'un autre point d'observation.
Ce n'est pas pour cela qu'on doive annuler l'autre point d'observation qui serait "le monde qui existe dans la Conscience de la Totalité".
En effet la véritable compréhension sera la mise en phase entre notre petite conscience, et, la Grande Conscience... cette conscience intérieure avec cette Conscience Extérieure.

En effet ce que montre bien la MQ, c'est que l'intention originelle de l'observateur prédétermine l'observation... Aussi il s'en va que l' observateur décortique son intention pour atteindre l'attitude de neutralité nécessaire à une bonne observation.
avatar
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 17:54

En effet la véritable compréhension sera la mise en phase entre notre petite conscience, et, la Grande Conscience... cette conscience intérieure avec cette Conscience Extérieure.
Il n'y a aucune différence entre les deux, c'est exactement la même chose.
Si tu distingues des consciences "différentes", tu te situes encore sur le plan de la dualité. Il n'y a pas des consciences ; il n'y a que la conscience, que l'on peut aussi appeler l'amour, la vie, le non-manifeste, l'Un, Dieu, la réalité, le Présent, etc. etc. Peu importe le nom que tu lui donnes.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Ven 13 Mai 2011 - 18:28

Tan a écrit:
En effet la véritable compréhension sera la mise en phase entre notre petite conscience, et, la Grande Conscience... cette conscience intérieure avec cette Conscience Extérieure.
Il n'y a aucune différence entre les deux, c'est exactement la même chose.
Si tu distingues des consciences "différentes", tu te situes encore sur le plan de la dualité. Il n'y a pas des consciences ; il n'y a que la conscience, que l'on peut aussi appeler l'amour, la vie, le non-manifeste, l'Un, Dieu, la réalité, le Présent, etc. etc. Peu importe le nom que tu lui donnes.
Là il me semble que tu fasses du compactage un peu hâtif... mais peut-être ne te situes-tu que dans l'absolu, auquel cas il n' y a aucune manifestation relative... Ce ne serait que le Un qui ne regarderait que le Un...
Dès que tu projettes d'intervenir dans le manifesté, tu retombes dans la dualité et dans l'obligation de te réidentifier à une entité distincte de ce qu'elle n'est pas... Ainsi l'observateur se distingue de la chose observée...
Cet état de non-dualité, dont tu parles, est ce que je nomme la Grande Conscience, ce Un dans le Un... Et ce que je nomme la petite conscience est celle de l'observateur qui forcément se distingue de la chose observée pour pratiquer son observation.
avatar
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 19:25

Si je peux me permettre Tango, je dirais que tu intellectualises un peu trop.

Toute personne qui vit dans l'état de présence à ce qui est, a cessé de s'identifier à son corps, à son histoire personnelle et à ses pensées. Elle a par conséquent conscience de ne pas être une personne, justement, mais d'être la conscience sous-jacente, la Présence. Et où qu'elle regarde, quoi qu'elle observe, elle reconnaît la même conscience, la même Présence, la même vie.

Mais ce qui compte avant tout, c'est bien cette expérience simple et profonde. On peut en parler pendant des années, la conceptualiser de mille et une façons différentes, cela reste des pensées.

Il est vain de s'identifier à une quelconque posture intellectuelle. Rien ne remplace l'expérience directe de la non-dualité.

Cela dit, je tiens à bien me faire comprendre : il n'y a rien de mal à faire des théories et à approfondir nos connaissances et notre finesse d'analyse, à partir du moment où c'est par jeu, par pur plaisir de jouer avec les formes (les formes mentales en l'occurence). Tant que l'on n'y est pas identifié, pas de problème.

A ce titre, j'aime beaucoup la physique.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Ven 13 Mai 2011 - 19:56

Tan a écrit:Si je peux me permettre Tango, je dirais que tu intellectualises un peu trop.
Il ne me semble pas être le seul.
Toute personne qui vit dans l'état de présence à ce qui est, a cessé de s'identifier à son corps, à son histoire personnelle et à ses pensées. Elle a par conséquent conscience de ne pas être une personne, justement, mais d'être la conscience sous-jacente, la Présence. Et où qu'elle regarde, quoi qu'elle observe, elle reconnaît la même conscience, la même Présence, la même vie.
Là quand tu parles comme ça, je te suis... Mais remarques bien que c'est toi qui parles et moi qui te suis.(du verbe suivre, bien qu'il puisse y avoir confusion avec le verbe être).
Mais ce qui compte avant tout, c'est bien cette expérience simple et profonde. On peut en parler pendant des années, la conceptualiser de mille et une façons différentes, cela reste des pensées.
On en reparlera.
Il est vain de s'identifier à une quelconque posture intellectuelle. Rien ne remplace l'expérience directe de la non-dualité.
Oui, mais tout dépend de ce qui t'arrive... Il peut y avoir des situations qui te forcent à réintégrer ton identification, et, te retrouver dans la dualité... Ne me fais pas croire que certaines situations ne te posent pas quelques hésitations.
Cela dit, je tiens à bien me faire comprendre : il n'y a rien de mal à faire des théories et à approfondir nos connaissances et notre finesse d'analyse, à partir du moment où c'est par jeu, par pur plaisir de jouer avec les formes (les formes mentales en l'occurence). Tant que l'on n'y est pas identifié, pas de problème.
Oui par jeu, on peut s' amuser à échafauder des théories... mais quand les gendarmes t'arrêtent sur le bord de la route pour une certaine infraction que tu contredirais, comment ça se passe alors ?... ne te retrouves-tu pas en pleine dualité ?
A ce titre, j'aime beaucoup la physique.
J' ai lu ton premier message sur ce sujet, et effectivement ça se voit que t'aime bien la physique.
Moi aussi j'aime bien la physique, et j'aime bien délirer aussi rire
avatar
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 20:12

Oui par jeu, on peut s' amuser à échafauder des théories... mais quand les gendarmes t'arrêtent sur le bord de la route pour une certaine infraction que tu contredirais, comment ça se passe alors ?... ne te retrouves-tu pas en pleine dualité ?
Non, il n'y a jamais de problème si l'on dit "oui" à ce qui est. Si un gendarme m'arrête et me demande mes papiers, alors c'est ce qui est. Où est le problème ?

Les situations ne sont jamais bonnes ou mauvaises ; elles sont toujours neutres. Ce ne sont pas les situations qui nous rendent malheureux, ce sont nos pensées à leur sujet, notamment lorsqu'elles refusent la situation telle qu'elle est.

Mais effectivement, il faut être un Bouddha pour voir le sacré dans un camp de réfugiés.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Ven 13 Mai 2011 - 20:25

Tan a écrit:
Oui par jeu, on peut s' amuser à échafauder des théories... mais quand les gendarmes t'arrêtent sur le bord de la route pour une certaine infraction que tu contredirais, comment ça se passe alors ?... ne te retrouves-tu pas en pleine dualité ?
Non, il n'y a jamais de problème si l'on dit "oui" à ce qui est. Si un gendarme m'arrête et me demande mes papiers, alors c'est ce qui est. Où est le problème ?
j' ai parlé d'une infraction que tu contesterais... un feu rouge que tu n'aurais pas brulé, avec des gendarmes qui te diraient le contraire.
Les situations ne sont jamais bonnes ou mauvaises ; elles sont toujours neutres. Ce ne sont pas les situations qui nous rendent malheureux, ce sont nos pensées à leur sujet, notamment lorsqu'elles refusent la situation telle qu'elle est.
Toujours neutres ?... face à la mauvaise foi, au mensonge, à l'arnaque, à la violence etc... tu restes neutre ?
Mais effectivement, il faut être un Bouddha pour voir le sacré dans un camp de réfugiés.
Et les cataclysmes, et les guerres... et les injustices... bref, il y a de nombreuses manifestations qui ne permettent à aucun Bouddha de rester dans sa béatitude.
avatar
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 13 Mai 2011 - 21:49

Toujours neutres ?... face à la mauvaise foi, au mensonge, à l'arnaque, à la violence etc... tu restes neutre ?
Oui. Ceci dit, rien n'empêche d'agir, mais lorsque le geste provient de l'état de quiétude, il est parfaitement adapté à la situation ; il est d'une qualité sans commune mesure avec le geste provenant du petit moi identifié au mental en réaction à une situation (qu'il aura forcément jugé préalablement comme bonne ou mauvaise).

Et les cataclysmes, et les guerres... et les injustices... bref, il y a de nombreuses manifestations qui ne permettent à aucun Bouddha de rester dans sa béatitude.
Détrompe-toi. C'est toute la beauté du sacré : il est bien au-delà des jugements, qui sont profanes par nature. Dès que l'on juge, on se coupe du sacré, de l'amour, de la vie.

L'instant présent est tel qu'il est. On peut toujours s'en plaindre, le juger et le détester, l'instant présent est toujours tel qu'il est, et l'on ne peut jamais s'en extraire. La vie se déroule toujours maintenant. Pourquoi ne pas s'en faire un ami ? Pourquoi ne pas aller dans le sens de la vie ?

L'univers dans son entier a généré cet instant tel qu'il est. Lorsque l'on réalise l'inéluctabilité de ce qui est, alors on voit la folie qu'il y a à y résister.

La résistance à ce qui est : telle est la source de toute la souffrance humaine.

Bonne nuit.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Bulle le Sam 14 Mai 2011 - 17:41

Tan a écrit:A priori, il y a débat : certains considèrent le matérialisme comme une évidence scientifique. Le matérialisme est pourtant scientifiquement mort il y a environ un siècle.
Personne ne peut prétendre cela le matérialisme étant un postulat purement philosophique qui n'a donc strictement rien à voir avec la science.
Que veux-tu dire exactement ?

Nous pouvons essayer de clarifier ce débat en énonçant le plus simplement possible quelques fondamentaux de la MQ (Mécanique Quantique).
Ah oui c'est une démarche intéressante !
Tout d’abord, voici le principe qui est au cœur de la MQ, tel qu’énoncé par Schrödinger :
A tout système physique est associée une fonction d’onde n’ayant rien de physique et dont l’évolution dans l’espace et le temps est régie par une équation fondamentale (appelée équation de Schrödinger) à partir de laquelle on peut calculer la valeur de l’énergie du système ainsi que celle d’autres observables (comme la position et la quantité de mouvement d’une particule, par exemple) en tout point de l’espace-temps.
En fait, pour être précis, il faudrait tout de même souligner qu'il s'agit d'une theorie mathématique de l'atome qui s'est montrée plus satisfaisante que la théorie de Bohr. Mais ce sont Plank, Einstein et Compton qui sont au coeur de la découverte des quantas, pas Shrödinger (qui d'ailleurs s'est fondé sur les recherches de de Broglie si mes souvenirs sont bons) même si c'est lui qui baptisa cette théorie de mécanique ondulatoire ou encore quantique.

Avec l’avènement de la MQ, le mythe de l’observateur objectif mesurant un phénomène sans le perturber s’est effondré. En MQ, aucun observateur n’est objectif. Mesurer, ou observer, c’est perturber le phénomène qu’on se propose d’étudier, c’est interagir avec lui. Le traditionnel rapport observateur/phénomène a été profondément bouleversé.
Pourrais-tu développer ?

John von Neumann, dont le génie a permis d’asseoir la MQ sur une solide base mathématique, en est arrivé à la conclusion simple mais lourde de conséquences qu’il n’est pas possible de formuler les lois de la mécanique quantique de manière complète et consistante sans se référer à la conscience humaine. (J. von Neumann, Mathematische Grundlagen der Quantummechanik, Springer, Presses Universitaire de France, Paris 1947).
Je crois que tu commets une erreur, ce n'est pas Neumann qui a dit cela, c'est Jammer. Je cite :
Code:
Au sujet de ce livre on pourra consulter Jammer [1964, 1989] (pp. 329-35 et 390-96) qui va jusqu’à considérer p. 394 que von Neumann montre ici “ qu’il n’est pas possible de formuler les lois de la mécanique quantique d’une façon complète et consistante sans se référer à une conscience humaine”
[cl]Source[/cl]
Et il est important de souligner "qui va jusqu'à considérer que..." Nous sommes donc la dans un cadre purement spéculatif et également dans l'attribution à Neumann de propos qui ne lui appartiennent pas. Ce qui, amha, n'est pas anodin, et mérite d'être souligné puisque c'est avec ce genre d'interprétation que l'on nourrit les légendes soit-disant cautionnées par des scientifiques.
Les TJ font exactement la même chose cf le sujet "Les TJ et le Professeur Meinesz"...
Cela est tout à fait unique dans l’histoire de toutes les sciences et aucun esprit vraiment scientifique ne peut plus l’ignorer.
Sauf que l'histoire est fausse...

D’après le cinquième postulat de la MQ (qui a, bien-sûr, été rigoureusement vérifié expérimentalement), le fait de déterminer la valeur d’une observable projette la fonction d’onde du système observé dans le sous-espace des états associé à cette valeur et le système se maintient dans cet état jusqu’à ce qu’il soit perturbé. Le mécanisme de la mesure réduit le paquet d’ondes en un saut brusque et toute mesure ultérieure de la même observable (avant que le système ne soit perturbé autrement) redonne nécessairement le même résultat.
[url=https://servimg.com/image_preview.php?i=144&u=15952132]
Source : La logique interne des théories physiques - Yvon Gauthier - Analytique- p.49
Pour simplifier à outrance, dans le fond c'est exactement comme dans la vie courante ! Lorsqu'on mesure la pression d'un pneu un peu d'air s'en échappe et du coup la pression du pneu est modifiée.

Voila pourquoi le matérialisme est mort. Comme l’expliquait Niels Bohr, les phénomènes observés n’ont aucune réalité en eux-mêmes avant leur observation : si, lors d’une mesure, on trouve qu’un électron possède un spin d’une certaine valeur, cela ne signifie nullement que l’électron avait auparavant un spin de cette valeur, ou même que l’électron avait un spin, ou même encore que l’électron existait en tant qu’ « électron ».
Alors là c'est du grand n'importe quoi ! Qu'est-ce que tu racontes ! Que tu confondes matérialisme et matière à la rigueur je veux bien, mais la mécanique quantique parle de la dualité onde-corpuscule (cf Compton qui a établit la "nature corpusculaire du rayonnement cosmique"). En quoi il y aurait-il donc mort (ou désaveu) de la matière ?

Avant la mesure, il n’y avait qu’un être abstrait parce que purement mathématique : la fonction d’onde. Quid du matérialisme ?
A oui ? Quand on observe un corps humain, un virus on observerait donc des mathématiques selon toi ?

Ce que nous appelons le monde n’apparaît que dans la conscience de l’observateur au moment de l’observation. Il y a, bien-sûr, une réalité sous-jacente à la valeur mesurée d’une observable, mais cette réalité est décrite par la fonction d’onde et non par la manifestation ponctuelle des observables.
Oh et bien ce sont les japonais qui vont être contents d'apprendre qu'en regardant un peu mieux ou autrement ils devraient retrouver tout ce qu'ils viennent de perdre !
Remettons les choses en place : c'est le "substratum physique de l’Univers [qui est en question et qui] est hors espace et hors temps" !
Ce qui permet d'ailleurs des hypothèses fort intéressante développées depuis 76 : l'univers ayant été au départ une particule virtuelle donc un univers, le nôtre, comme d'autres, formés à partir de ... rien.

Les physiciens ne se comportent pas différemment des êtres humains en général : c’est la peur qui les empêche habituellement de se donner à l’évidence directement, car la réalité telle qu’elle est met en péril leur frileux petit monde d’images.
La peur de quoi ? De ne pas découvrir ce qu'ils recherchent ? Rien de changer dans la recherche scientifique car les recherches ne se font pas dans ce même ordre de grandeur à mesurer !

Mais ce qui est encore plus vrai c’est qu’il n’arrive rien ni à une particule, ni à l’autre. Ce qui arrive, cela arrive à la seule réalité, qui est non conceptualisable, représentée par la fonction d’onde, et dont les particules ne sont que de fugaces manifestations.
Il ne faut pas tout mélanger ni tout réduire.
Il est tout à fait vrai qu'il est impossible de prévoir avec une parfaite exactitude le comportement de chacune des molécules, par exemple d'un gaz, pour autant ces molécules obéissent bien aux lois déterminées grâce à l'observation.
Tout comme il est impossible de dire à quelle date je vais mourir mais que l'on peut dire sans se tromper que je vais mourir.
La physique quantique démontre tout simplement que l'univers est autrement compliqué que ce que l'on aurait pu imaginer mais absolument pas qu'il est irrationnel ou qu'il a à voir avec le surnaturel.

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42701
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Sam 14 Mai 2011 - 17:51

le monde de la psyché est irrationnel . La pensée rationnelle ne constitue qu'une petite frange de conscience, sur un fonds pulsionnel inconscient important, dont Jung pensait même qu'il débouchait lui-même sur l'inconscient collectif .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22727
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Sam 14 Mai 2011 - 22:11

JO a écrit:le monde de la psyché est irrationnel . La pensée rationnelle ne constitue qu'une petite frange de conscience, sur un fonds pulsionnel inconscient important, dont Jung pensait même qu'il débouchait lui-même sur l'inconscient collectif .
La conscience est à l'image d'un oignon... elle va de l' égoïsme jusqu'à l'universel... de même l'inconscient passe par le collectif... mais le collectif reste encore une identification rattachée à l'humanité... identification encore dualiste par rapport à celle de la totalité.
avatar
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Invité le Sam 14 Mai 2011 - 23:52

Je trouve que les critiques formulées par Bulle sont en grande partie justifiées.

A ma connaissance, c'est de Broglie qui dans sa thèse de doctorat a posé l'hypothèse d'onde associée à tout système particulaire. Il proposait ainsi la double solution particule-onde. Schrödinger intéressé par l'idée a formulé sa fonction d'onde. Mais c'est Born qui a interprété cette fonction d'onde de manière statistique, par la probabilité de position spatiotemporelle de la particule. Cette interprétation considère la réalité sous son aspect mécanique de particules, d'où s'est développé le "modèle standard" qui représente même les forces comme des particules.

A la vive discussion épistémologique entre physiciens sur la question si la réalité devait être expliquée par des particules matérielles ou par des ondes le congrès de Copenhague de 1927 mit fin en décrétant que l'on ne peut parler de réalité que sur la base d'observations. La MQ qui en est issue s'est contentée d'élaborer des théories mathématiques compatibles avec les observations et confirmées par la prédictibilité. On en vint ainsi à confondre la réalité physique avec les algorithmes mathématiques inventés pour décrire les observations. Ceux-ci, mal compréhensibles par les philosophes, ont donné naissance dans leurs esprits à toutes sortes de théories d'autant plus séduisantes qu'elles sont plus absurdes.

Cette décision de Copenhague mit fin aux discussions et remit les physiciens à leur travail, sans pour autant résoudre les problèmes épistémologiques qui demeurent et ressurgissent encore aujourd'hui.

L'affirmation que seule l'observation est réelle, c'est-à dire que la réalité se résume aux observations est une erreur. Elle introduit elle-même le problème du subjectivisme, du rôle de l'observateur. C'est que l'observation n'est qu'une tranche étroite de la réalité, choisie par l'observateur selon ses besoins, ses théories partielles et les instruments dont il dispose. En conclure que la réalité dépend de la conscience de l'observateur est une absurdité. On peut seulement dire que l'observation et la connaissance qui en est tirée comporte une part subjective, étrangère à la réalité.
Quant aux théories mathématiques, leur compatibilité avec l'observation n'en font pas la réalité elle-même. Les mathématiques sont un instrument créé par l'esprit humain pour simuler et prédire l'évolution de la réalité. Elles ne constituent pas en elles-mêmes la réalité.

A mon avis, le problème épistémologique se résout par la distinction des niveaux de la réalité et de la connaissance.
    La réalité telle qu'observée est limitée, discontinue, comme la particule matérielle.
    La réalité telle qu'elle fonctionne est continue, telle que l'onde qui est une interaction par impulsions d'énergie ou quantité de mouvement. La raison peut interpréter le fonctionnement de la réalité par les ondes selon de Broglie.
    La réalité globale, son inséparabilité et sa part d'indétermination reconnues par la MQ et les théories du chaos (Prigogine) suppose une interaction indépendante de la vitesse de la lumière que j'appellerais information. Elle échappe à la pensée rationnelle classique qui procède linéairement de causes à effets mais peut être parfaitement expliquée par une nouvelle rationalité qui reconnait les réseaux d'ondes stationnaires, l'onde de phase de De Broglie et l'auto-organisation selon Prigogine.

Cela concerne au plus haut point aussi les réseaux de neurones et la conscience humaine, et là je rejoins JO qui a écrit:
le monde de la psyché est irrationnel . La pensée rationnelle ne constitue qu'une petite frange de conscience, sur un fonds pulsionnel inconscient important, dont Jung pensait même qu'il débouchait lui-même sur l'inconscient collectif .

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 12 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum