Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Bulle le Dim 15 Mai 2011 - 9:13

patanjali a écrit:L'affirmation que seule l'observation est réelle, c'est-à dire que la réalité se résume aux observations est une erreur. Elle introduit elle-même le problème du subjectivisme, du rôle de l'observateur. C'est que l'observation n'est qu'une tranche étroite de la réalité, choisie par l'observateur selon ses besoins, ses théories partielles et les instruments dont il dispose. En conclure que la réalité dépend de la conscience de l'observateur est une absurdité. On peut seulement dire que l'observation et la connaissance qui en est tirée comporte une part subjective, étrangère à la réalité.
Part subjective, certes et toute recherche prend cette part en compte puisque sans cesse remise en question.
Mais cela ne change rien à l'observation des lois auxquelles les particules répondent. Donc si les mathématiques ne constituent pas la réalité elles constituent le langage qui permet de la cerner le mieux possible et n'ont d'ailleurs jamais prétendu le contraire, à ma connaissance du moins.
La réalité telle qu'observée est limitée, discontinue, comme la particule matérielle.
La réalité telle qu'elle fonctionne est continue, telle que l'onde qui est une interaction par impulsions d'énergie ou quantité de mouvement.
Le problème est que pour énnoncer ce postulat la réalité il n'y a qu'un seul moyen, c'est l'observation.
Quadrature du cercle ? Je ne pense pas car amha le lien de cause à effet s'il est à juste titre remis en question ne met en rien la science à la solde d'un éventuel caprice de l'univers puisque l'indétermination intervient uniquement dans le domaine quantique qui n'a strictement rien à voir avec l'ordre des grandeurs que les scientifiques ont à mesurer avec leurs appareils ad hoc.
D'où mon intime conviction du danger qu'il y a à amalgamer systématiquement les genres, en l'occurrence à éviter le mélange, serait-il savant, des sciences physiques et de la phylosophie, l'un s'occupant du comment et l'autre du pourquoi.
Ce qui n'a rien à voir, bien entendu avec la remise en question de l'importance du philosophe dans l'approche éthique de la science.

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Dim 15 Mai 2011 - 9:31

Bulle a écrit:
Tan a écrit:A priori, il y a débat : certains considèrent le matérialisme comme une évidence scientifique. Le matérialisme est pourtant scientifiquement mort il y a environ un siècle.
Personne ne peut prétendre cela le matérialisme étant un postulat purement philosophique qui n'a donc strictement rien à voir avec la science.
Que veux-tu dire exactement ?
Bonjour Bulle. Il est vrai que le matérialisme est un postulat philosophique qui n’a rien de scientifique. En science, il devrait à ce titre être traité « à égalité » avec le postulat opposé, que l’on pourrait qualifier de « spiritualisme ».
Pourtant, bien que certains s’en défendent, et pour côtoyer régulièrement des scientifiques, force m’est de constater que le parti-pris matérialiste est archi-dominant en sciences, et au-delà, dans notre société.

Toi-même d’ailleurs, tu utilises à la fin de ton post le mot « surnaturel » pour qualifier un fait non-matérialiste. Le fait de considérer de facto comme « surnaturel » ce qui n’est pas matérialiste montre bien à quel point celui-ci est profondément ancré dans les têtes, consciemment ou non, science ou non.

Alors qu’est-ce que je veux dire exactement par là ? Je veux tout simplement dire que la science repose sur la croyance que le monde serait fait de choses « réelles » séparées les unes des autres et évoluant dans un espace et un temps eux aussi réels. C’est pourtant faux.

La science est d’ailleurs une restriction par rapport à la connaissance véritable, car elle ignore tout ce qui ne peut faire l’objet d’une expérience sensorielle et d’une mesure.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Tout d’abord, voici le principe qui est au cœur de la MQ, tel qu’énoncé par Schrödinger :
A tout système physique est associée une fonction d’onde n’ayant rien de physique et dont l’évolution dans l’espace et le temps est régie par une équation fondamentale (appelée équation de Schrödinger) à partir de laquelle on peut calculer la valeur de l’énergie du système ainsi que celle d’autres observables (comme la position et la quantité de mouvement d’une particule, par exemple) en tout point de l’espace-temps.
En fait, pour être précis, il faudrait tout de même souligner qu'il s'agit d'une theorie mathématique de l'atome qui s'est montrée plus satisfaisante que la théorie de Bohr. Mais ce sont Plank, Einstein et Compton qui sont au coeur de la découverte des quantas, pas Shrödinger (qui d'ailleurs s'est fondé sur les recherches de de Broglie si mes souvenirs sont bons) même si c'est lui qui baptisa cette théorie de mécanique ondulatoire ou encore quantique.
Non. La MQ n’est certainement pas une théorie mathématique, mais bien une théorie physique. Dans les facultés, la MQ n’est pas au programme des mathématiques, mais au programme de physique.

Par contre, lorsqu’on l’étudie sérieusement, c’est effectivement une théorie hautement mathématisée faisant appel à des entités mathématiques qui n’ont pas de correspondants physiques directement observables et qui échappent donc irrémédiablement à nos représentations mentales. Comme l’a justement fait remarquer Dirac très tôt dans le développement de la MQ, l’univers est régi à un niveau plus subtil que celui de la « matière », mais il est impossible de se représenter mentalement cette réalité (ce qui est d’ailleurs la cause fondamentale du principe d’incertitude).

Autre chose, même si cela a peu d’importance, mais ce serait faire affront à Schrödinger que de ne pas le compter parmi les pères fondateurs de la MQ en tant que théorie complète et consistante, au même titre que Einstein, Bohr, Heisenberg, Planck, de Broglie, Dirac, von Neumann, Pauli, Born et d’autres. L’équation même qui régit l’évolution de la fonction d’onde porte le nom de Schrödinger, c’est dire ! La synthèse de la MQ ne s’est pas arrêtée à la découverte des quantas, mais passons.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Avec l’avènement de la MQ, le mythe de l’observateur objectif mesurant un phénomène sans le perturber s’est effondré. En MQ, aucun observateur n’est objectif. Mesurer, ou observer, c’est perturber le phénomène qu’on se propose d’étudier, c’est interagir avec lui. Le traditionnel rapport observateur/phénomène a été profondément bouleversé.
Pourrais-tu développer ?
Oui. Que veux-tu savoir exactement ?

En attendant que tu précises ta question, on peut simplement dire que c’est dû à la projection de la fonction d’onde sur une observable. Dans l’expérience des fentes de Young (je ne la décris pas ici), comment se fait-il que les photons passant par une fente déterminée semblent savoir si l’autre fente est ouverte ou fermée ? Parce qu’effectuer une mesure sur un système, c’est le perturber de façon fondamentale et irrémédiable.

En MQ, c’est l’observateur qui « décide » (par exemple) de l’état ondulatoire ou corpusculaire du système qu’il étudie en fonction de l’observable qu’il cherche à mesurer. Beaucoup de gens, dans le milieu de la physique, se sentent mal à l’aise avec cette réalité et en ont très peur, parce qu’une onde et un corpuscule, ça n’a rien n’a voir : un corpuscule est un objet ; une onde est la vibration d’un champ.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:John von Neumann, dont le génie a permis d’asseoir la MQ sur une solide base mathématique, en est arrivé à la conclusion simple mais lourde de conséquences qu’il n’est pas possible de formuler les lois de la mécanique quantique de manière complète et consistante sans se référer à la conscience humaine. (J. von Neumann, Mathematische Grundlagen der Quantummechanik, Springer, Presses Universitaire de France, Paris 1947).

Je crois que tu commets une erreur, ce n'est pas Neumann qui a dit cela, c'est Jammer. Je cite :

Au sujet de ce livre on pourra consulter Jammer [1964, 1989] (pp. 329-35 et 390-96) qui va jusqu’à considérer p. 394 que von Neumann montre ici “ qu’il n’est pas possible de formuler les lois de la mécanique quantique d’une façon complète et consistante sans se référer à une conscience humaine”
Et il est important de souligner "qui va jusqu'à considérer que..." Nous sommes donc la dans un cadre purement spéculatif et également dans l'attribution à Neumann de propos qui ne lui appartiennent pas. Ce qui, amha, n'est pas anodin, et mérite d'être souligné puisque c'est avec ce genre d'interprétation que l'on nourrit les légendes soit-disant cautionnées par des scientifiques.
Les TJ font exactement la même chose cf le sujet "Les TJ et le Professeur Meinesz"...

Tu dis une bêtise Bulle. Dans ton passage, c’est Jammer qui cite von Neumann, et c’est Jammer qui ajoute devant la citation de von Neumann le commentaire « qui va jusqu’à considérer que » (Citation tirée de The Conceptual Development of Quantum Machanics, Max Jammer, McGraw-Hill, New York, 1966, page 373).

Von Neumann a bien écrit mot pour mot la citation que j’ai produite, et Jammer (qui à l’inverse de von Neumann, ne fait en aucune façon partie des géniaux pères fondateurs de la MQ) aurait aussi bien fait de s’abstenir de ce genre de commentaire remettant en question un des fondamentaux de la MQ, comme ici le postulat 5 : sans observateur, il n’y a pas réduction du paquet d’ondes.

A toutes fins utiles je rappelle que John von Neumann a démontré qu’on pouvait formuler mathématiquement la MQ comme un calcul d’opérateurs hermitiques dans un espace de Hilbert, et que les équations de Heisenberg et de Schrödinger ne sont que des représentations particulières de ce calcul.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:D’après le cinquième postulat de la MQ (qui a, bien-sûr, été rigoureusement vérifié expérimentalement), le fait de déterminer la valeur d’une observable projette la fonction d’onde du système observé dans le sous-espace des états associé à cette valeur et le système se maintient dans cet état jusqu’à ce qu’il soit perturbé. Le mécanisme de la mesure réduit le paquet d’ondes en un saut brusque et toute mesure ultérieure de la même observable (avant que le système ne soit perturbé autrement) redonne nécessairement le même résultat.
[url=https://servimg.com/image_preview.php?i=144&u=15952132]
Source : La logique interne des théories physiques - Yvon Gauthier - Analytique- p.49
Pour simplifier à outrance, dans le fond c'est exactement comme dans la vie courante ! Lorsqu'on mesure la pression d’un pneu un peu d’air s’en échappe et du coup la pression du pneu est modifiée.
Je n’ai pas regardé le lien que tu proposes (je n’ai pas le temps, à peine celui de te répondre), mais ta « simplification à outrance » est tellement fausse et non représentative de ce qu’est la réduction du paquet d’onde que j’ai énormément hésité à répondre à ce passage abracabrantesque (excuse-moi si je suis un peu dur, mais là tu racontes vraiment n’importe quoi).

Le mécanisme de la mesure réduit la fonction d’onde à l’une des multiples possibilités qu’elle décrit, et toute mesure ultérieure de la même observable redonnera systématiquement le même résultat (si le système n’a pas entre-temps été perturbé par la mesure d’une autre observable).

Dans ton exemple de pneu, l’équation régissant la pression du pneu (PV=mrT) ne décrit en aucune façon plusieurs états possibles, et elle renvoie à des grandeurs physiques.

Une fonction d’onde, elle, est une entité qu’on ne peut mesurer physiquement, car elle est complexe au sens mathématique : elle comporte le nombre imaginaire i (défini comme la racine carrée de -1). La fonction d’onde d’une particule n’est donc ni la « particule » physique (qui n’est qu’un des états possibles décrit par la fonction d’onde), ni sa position, ni rien d’autre de physique. On ne mesure pas la fonction d’onde (c’est un non-sens), on ne mesure pas la particule (c’est un non-sens aussi) ; on mesure une observable.

On peut avoir une idée de la signification de la fonction d’onde en sachant que, selon l’interprétation standard de la MQ, le carré de l’amplitude de cette fonction d’onde (qui est le produit de la fonction d’onde par son conjugué complexe, dont le résultat est toujours une quantité réelle ne comportant pas de partie imaginaire comme c’est le cas pour la fonction d’onde elle-même) représente la probabilité de trouver la particule au point de l’espace-temps particulier où la fonction d’onde est calculée. Il va de soi que les équations sont telles que la somme des probabilités sur tout l’espace-temps est égale à 1 (on dit que la fonction d’onde est normée).

La fonction d’onde représente donc une tendance à être, une onde de probabilité, rien d’autre, et certainement pas une « particule physique »… La manifestation d’une particule est toujours ponctuelle, jamais continue, et avant de mesurer une observable, on ne peut prédire avec certitude sa valeur exacte, à moins qu’elle n’ait déjà été fixée par une mesure antérieure et que le système n’ait pas eu le temps d’évoluer. Peux-tu m’expliquer le rapport avec un pneu ??

Vouloir illustrer la MQ avec des métaphores de la vie courante, avec des images tirées du monde macroscopique est vain et source systématique de non-sens. Aucun de nos concepts habituels (de la physique classique en fait) ne peut rendre compte des concepts de la MQ. Cette démarche est vaine. Vanité, tout est vanité…

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Voila pourquoi le matérialisme est mort. Comme l’expliquait Niels Bohr, les phénomènes observés n’ont aucune réalité en eux-mêmes avant leur observation : si, lors d’une mesure, on trouve qu’un électron possède un spin d’une certaine valeur, cela ne signifie nullement que l’électron avait auparavant un spin de cette valeur, ou même que l’électron avait un spin, ou même encore que l’électron existait en tant qu’ « électron ».
Alors là c'est du grand n'importe quoi !
Ah bon, pourquoi ?

A ton avis, pourquoi Heisenberg a-t-il dit cela : Si l’on désire clarifier ce qu’on entend par la « position d’un objet », par exemple, la position d’un électron, il faut décrire une expérience par laquelle on peut mesurer la « position d’un électron » ; sinon, cette expression n’a aucun sens ?
Parce qu’en dehors d’une mesure, il n’existe pas un objet avec une position, une trajectoire, un spin etc.

Bulle a écrit:Qu'est-ce que tu racontes ! Que tu confondes matérialisme et matière à la rigueur je veux bien, mais la mécanique quantique parle de la dualité onde-corpuscule (cf Compton qui a établit la "nature corpusculaire du rayonnement cosmique"). En quoi il y aurait-il donc mort (ou désaveu) de la matière ?
En quoi une tendance à être est-elle matérielle ? En quoi une onde de probabilité est-elle matérielle ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Avant la mesure, il n’y avait qu’un être abstrait parce que purement mathématique : la fonction d’onde. Quid du matérialisme ?
A oui ? Quand on observe un corps humain, un virus on observerait donc des mathématiques selon toi ?
1- Quand on observe quelque chose, il y a observation (CQFD), donc réduction (ponctuelle, juste le temps de l’observation) du paquet d’onde, c’est-à-dire effondrement de la fonction d’onde, réduction de celle-ci à l’une des possibilités qu’elle décrit.

2- Oui, avant observation (ou après, quand on n’observe plus), il n’y a rien d’autre qu’un être purement mathématique, virtuel, abstrait : une tendance à être décrite par ce que l’on appelle la fonction d’onde.


Bulle a écrit:
Tan a écrit:Ce que nous appelons le monde n’apparaît que dans la conscience de l’observateur au moment de l’observation. Il y a, bien-sûr, une réalité sous-jacente à la valeur mesurée d’une observable, mais cette réalité est décrite par la fonction d’onde et non par la manifestation ponctuelle des observables.
Oh et bien ce sont les japonais qui vont être contents d'apprendre qu'en regardant un peu mieux ou autrement ils devraient retrouver tout ce qu'ils viennent de perdre !
Remettons les choses en place : c'est le "substratum physique de l’Univers [qui est en question et qui] est hors espace et hors temps" !
Ce qui permet d'ailleurs des hypothèses fort intéressante développées depuis 76 : l'univers ayant été au départ une particule virtuelle donc un univers, le nôtre, comme d’autres, formés à partir de… rien.
Je n’ai pas tout compris à cette histoire de Japonais et de particule virtuelle (je parle de MQ, une théorie validée, et non d’hypothèses, aussi intéressantes soient-elles), mais si par « substratum physique » tu entends la réalité non conceptualisable et abstraite décrite par la fonction d’onde, alors oui, c’est effectivement la seule réalité qui existe selon la description faite par la théorie quantique, et encore oui, cette réalité est « hors » espace-temps.

Alors, le fait que la seule réalité qui existe soit purement abstraite et « hors » espace-temps, ce fait-là a tué le matérialisme. Nous sommes d’accords.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Les physiciens ne se comportent pas différemment des êtres humains en général : c’est la peur qui les empêche habituellement de se donner à l’évidence directement, car la réalité telle qu’elle est met en péril leur frileux petit monde d’images.
La peur de quoi ? De ne pas découvrir ce qu'ils recherchent ?
C’est écrit dans ma phrase que tu cites : la peur que leur croyance dans la réalité d’un monde objectif extérieur à eux et existant par lui-même s’avère fausse. La peur que le prétendu monde extérieur n’existe pas, ou du moins pas en lui-même, pas indépendamment de la conscience qui observe ledit monde.

Bulle a écrit:Rien de changer dans la recherche scientifique car les recherches ne se font pas dans ce même ordre de grandeur à mesurer !
Le monde est quantique. Il n’y a aucune limite d’échelle à la théorie quantique.

Bulle a écrit:
Tan a écrit: Mais ce qui est encore plus vrai c’est qu’il n’arrive rien ni à une particule, ni à l’autre. Ce qui arrive, cela arrive à la seule réalité, qui est non conceptualisable, représentée par la fonction d’onde, et dont les particules ne sont que de fugaces manifestations.
Il ne faut pas tout mélanger ni tout réduire.
Il est tout à fait vrai qu'il est impossible de prévoir avec une parfaite exactitude le comportement de chacune des molécules, par exemple d'un gaz, pour autant ces molécules obéissent bien aux lois déterminées grâce à l'observation.
Tout comme il est impossible de dire à quelle date je vais mourir mais que l'on peut dire sans se tromper que je vais mourir.
Tu es très doué(e ?) pour les métaphores, mais encore une fois l’image que tu proposes n’est absolument pas représentative de l’incertitude quantique, qui est basée sur le fait que la fonction d’onde représente une tendance à être de plusieurs états différents à la fois, ce qui n’empêche pas la fonction d’onde d’obéir à l’équation de Schrödinger, qui est déterministe.

Comme le disait si bien Max Born, « le mouvement des particules se conforme aux lois des probabilités, mais les probabilités elles-mêmes se propagent en accord avec les lois de la causalité. » (Quantemechanik der Stossvorgänge, Zeitschrift für Physik 38, page 804, 1926)

Bulle a écrit:La physique quantique démontre tout simplement que l'univers est autrement compliqué que ce que l'on aurait pu imaginer mais absolument pas qu'il est irrationnel ou qu'il a à voir avec le surnaturel.
Pourquoi ce qui est non-physique, abstrait, devrait-il être surnaturel ? Les lois quantiques ne sont-elles pas naturelles ?


Dernière édition par Tan le Dim 15 Mai 2011 - 10:54, édité 1 fois
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Bulle le Dim 15 Mai 2011 - 10:37

Tan a écrit:Toi-même d’ailleurs, tu utilises à la fin de ton post le mot « surnaturel » pour qualifier un fait non-matérialiste. Le fait de considérer de facto comme « surnaturel » ce qui n’est pas matérialiste montre bien à quel point celui-ci est profondément ancré dans les têtes, consciemment ou non, science ou non.
Dans les têtes oui et alors ?

Alors qu’est-ce que je veux dire exactement par là ? Je veux tout simplement dire que la science repose sur la croyance que le monde serait fait de choses « réelles » séparées les unes des autres et évoluant dans un espace et un temps eux aussi réels. C’est pourtant faux.
Non les sciences reposent sur les faits observés et sur l'expérimentation. Et la physique quantique ne met absolument rien en cause de ce qui est observable et mesurable.
La science est d’ailleurs une restriction par rapport à la connaissance véritable, car elle ignore tout ce qui ne peut faire l’objet d’une expérience sensorielle et d’une mesure.
lol! Connaissance véritable fondée sur des vues de l'esprit. C'est ainsi que fonctionnent les religions et cela a des conséquences effectivement très fumeuses pour la science qui ne doit surtout rien découvrir allant en sens inverse de cette fameuse connaissance véritable.
Sauf (il ne faut jamais généraliser) quand les dites connaissances véritables peuvent arriver à en tirer profit et glisser subreptissement du créationniste au dessein intelligent bien entendu...
Non. La MQ n’est certainement pas une théorie mathématique, mais bien une théorie physique. Dans les facultés, la MQ n’est pas au programme des mathématiques, mais au programme de physique.
Mais qu'est-ce que la classification scolaire de l'apprentissage scolaire a à voir là dedans ?
La MQ est par définition une théorie mathématique et physique de l'atome. Quant aux programmes, cela ne veut pas dire grand chose puisqu'elle elle est fait aussi partie de l'interrogation philosophique.
Comme l’a justement fait remarquer Dirac très tôt dans le développement de la MQ, l’univers est régi à un niveau plus subtil que celui de la « matière », mais il est impossible de se représenter mentalement cette réalité (ce qui est d’ailleurs la cause fondamentale du principe d’incertitude).
Nous sommes tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs la raison de ma conclusion.
Oui. Que veux-tu savoir exactement ?
A quel niveau de grandeur tu situes cette remarque et de quelles mesures tu parles
Tu dis une bêtise Bulle. Dans ton passage, c’est Jammer qui cite von Neumann, et c’est Jammer qui ajoute devant la citation de von Neumann le commentaire « qui va jusqu’à considérer que » (Citation tirée de The Conceptual Development of Quantum Machanics, Max Jammer, McGraw-Hill, New York, 1966, page 373).
JAMMER 1964, 1989 : M. JAMMER, The Conceptual Development of Quantum Mechanics, Mac Graw Hill, New York, 1964 (ce livre est rééditée par The American Institute of Physics en 1989, vol. 12 de la série History of Modern Physics)

(tiré de la bibliographie de la thèse de Segal pointée plus haut)
L'auteur de la thèse donne ces propos comme étant les commentaires de Jammer dans le livre référencé, et cite également les commentaires de Ramuni et Popper. Neumann a suscité beaucoup de littérature et commentaires.
Et la logique de ton commentaire suivant va bien dans ce sens : on a prêté à Neumann des "mots"...
Je n’ai pas regardé le lien que tu proposes (je n’ai pas le temps, à peine celui de te répondre), mais ta « simplification à outrance » est tellement fausse et non représentative de ce qu’est la réduction du paquet d’onde que j’ai énormément hésité à répondre à ce passage abracabrantesque (excuse-moi si je suis un peu dur, mais là tu racontes vraiment n’importe quoi).
Ngueu... Je ne raconte pas n'importe quoi : je donne une image, une simplification à outrance.
Tout simplement en contrepartie de la complication à outrance et des élucubrations théologiques que la MQ a tendance à susciter. Histoire de ne pas quitter notre juste mesure quoi... Ce n'est pas vain, ça calme lol!
Ah bon, pourquoi ?
Je l'explique plus haut dans le même post. Cela ne change strictement rien au domaine concerné par la recherche scientifique habituelle qui n'est pas dans le même domaine de mesure.
Ce qui répond à la question suivante.
En quoi une tendance à être est-elle matérielle ? En quoi une onde de probabilité est-elle matérielle ?
Et un corpuscule ?
1- Quand on observe quelque chose, il y a observation (CQFD), donc réduction (ponctuelle, juste le temps de l’observation) du paquet d’onde, c’est-à-dire effondrement de la fonction d’onde, réduction de celle-ci à l’une des possibilités qu’elle décrit.
Absolument pas au niveau des mesures ordinaires : les modifications apportées par l'appareil de mesure sont négligeables parce que tellement faibles qu'elle n'agissent pas sur le résultat.
Alors, le fait que la seule réalité qui existe soit purement abstraite et « hors » espace-temps, ce fait-là a tué le matérialisme. Nous sommes d’accords.
Absolument pas et toujours pour les mêmes raisons. rire
C’est écrit dans ma phrase que tu cites : la peur que leur croyance dans la réalité d’un monde objectif extérieur à eux et existant par lui-même s’avère fausse. La peur que le prétendu monde extérieur n’existe pas, ou du moins pas en lui-même, pas indépendamment de la conscience qui observe ledit monde.
M'enfin Tan en quoi la physique quantique remet-elle en question l'existence du monde extérieur ? Elle montre juste que les explications que l'on en avait ne se trouvaient pas là où elles étaient.
Et cela depuis les environs de 1900 tout de même ! Période depuis laquelle les recherches en la matière s'ajoutent les unes aux autres. Alors elle est où la peur ? Je ne vois que de l'intéret, et même un intérêt tout à fait matériel d'ailleurs...
Le monde est quantique. Il n’y a aucune limite d’échelle à la théorie quantique
.
Mais il y a des échelles différentes suivant les choses que l'on mesure. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre ça !
En passant le monde "est quantique" cela ne veut pas dire grand chose.
Comme le disait si bien Max Born, « le mouvement des particules se conforme aux lois des probabilités, mais les probabilités elles-mêmes se propagent en accord avec les lois de la causalité. » (Quantemechanik der Stossvorgänge, Zeitschrift für Physik 38, page 804, 1926)
C'est très exactement ce que ma "métaphore" disait.
Pourquoi ce qui est non-physique, abstrait, devrait-il être surnaturel ? Les lois quantiques ne sont-elles pas naturelles ?
C'est pourtant bien l'exploitation qui est faite de la physique quantique par ceux qui se cautionnent de la science pour tenter d'expliquer l'inévitable existence d'un capricieux que les sciences ne peuvent pas prévoir et par la même de nouvelles versions déistes ou panthéistes...

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Invité le Dim 15 Mai 2011 - 11:30

Bulle a écrit:Part subjective, certes et toute recherche prend cette part en compte puisque sans cesse remise en question.
Mais cela ne change rien à l'observation des lois auxquelles les particules répondent. Donc si les mathématiques ne constituent pas la réalité elles constituent le langage qui permet de la cerner le mieux possible et n'ont d'ailleurs jamais prétendu le contraire, à ma connaissance du moins.
Les philosophes et aussi la plupart des physiciens ne font pas la différence entre la réalité physique et les modèles mathématiques qui ne peuvent décrire qu'un contexte limité. Par exemple, lorsqu'un contexte expérimental exige, à part les coordonnées de l'espace, celle du temps et d'autres paramètres multiples, leurs relations sont exprimées par des matrices. Or on a pris l'habitude dans ces cas de parler d'espace à quatre dimensions et plus. On imagine donc la réalité sur la base d'un formalisme mathématique. Il en est de même de la RG qui est une modélisation mathématique, topologique de la gravitation que l'on appelle courbure de l'espace. Cela n'a rien à voir avec l'espace réel. Par rapport à quoi l'espace serait-il courbe? Sans parler de la théorie des cordes, des trous de ver etc.
Quadrature du cercle ? Je ne pense pas car amha le lien de cause à effet s'il est à juste titre remis en question ne met en rien la science à la solde d'un éventuel caprice de l'univers puisque l'indétermination intervient uniquement dans le domaine quantique qui n'a strictement rien à voir avec l'ordre des grandeurs que les scientifiques ont à mesurer avec leurs appareils ad hoc.
Bien au contraire, l'indétermination intervient dans tous les ordres de grandeur, non seulement en MQ mais aussi dans le domaine biologique ou dans la conscience, mais aussi dans le domaine astrophysique, qui sont tous inséparables du domaine quantique. Prigogine l'a bien démontré dans ses livres.
Reléguer l'indétermination dans un domaine considéré comme marginal, n'est pas très scientifique. C'est un combat d'arrière-garde, pour sauvegarder les principes réductionnistes et déterministe de la mécanique classique.

D'où mon intime conviction du danger qu'il y a à amalgamer systématiquement les genres, en l'occurrence à éviter le mélange, serait-il savant, des sciences physiques et de la phylosophie, l'un s'occupant du comment et l'autre du pourquoi.

Cette séparation entre physique et philosophie est artificielle et remonte au matérialisme cartésien étroit du 19ème siècle. Je rappelle que la méthode scientifique comporte l'observation, l'interprétation par une hypothèse et l'expérimentation pour confirmer ou infirmer l'hypothèse. L'interprétation par la raison va au-delà du niveau physique de l'expérimentation; elle est donc métaphysique, inséparable de la philosophie.
C'est pourquoi je considère la physique théorique ou la biologie théorique comme de la métaphysique, ce qui n'a rien à voir avec la mystique ou la théologie.
Mais comme l'observation spontanée est à l'origine de toute démarche scientifique, le refus de prendre en compte des observations appelées paranormales, divergeant d'avec les théories "reconnues" mais dépassées est très peu compatible avec un authentique esprit scientifique.

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Bulle le Dim 15 Mai 2011 - 14:42

patanjali a écrit: On imagine donc la réalité sur la base d'un formalisme mathématique. Il en est de même de la RG qui est une modélisation mathématique, topologique de la gravitation que l'on appelle courbure de l'espace. Cela n'a rien à voir avec l'espace réel. Par rapport à quoi l'espace serait-il courbe? Sans parler de la théorie des cordes, des trous de ver etc.
Peut importe : la réalité imaginée est du pur domaine de la spéculation. L'observation en montre les limites.
Et encore une fois cela met en évidence la différence de point de vue ( rire ) entre ce qui est du domaine de la philosophie et ce qui est du domaine de l'observation.
Bien au contraire, l'indétermination intervient dans tous les ordres de grandeur, non seulement en MQ mais aussi dans le domaine biologique ou dans la conscience, mais aussi dans le domaine astrophysique, qui sont tous inséparables du domaine quantique. Prigogine l'a bien démontré dans ses livres.
Je regrette Patanjali, Prirogine tout lauréat au Prix Nobel de chimie qu'il soit, a parfaitement le droit d'écrire sur un sujet philosophique mais dans ce cas dépasse, il faut l'admettre, et n'engage pas la réalité scientifique; seulement ce qu'il souhaite en faire.
Car, à ma connaissance du moins, le point de vue généralement admis est que dans les cas de mesures courantes et ordinaires les modification apportées par l'appareil de mesure sont assez faibles pour pouvoir être considérées comme négligeables.
A ce sujet, mais sans précisions aucunes, il me semble avoir lu que les physiciens arrivaient parfaitement à contourner les inégalités d'Heisenberg, me trompe-je ?
Reléguer l'indétermination dans un domaine considéré comme marginal, n'est pas très scientifique
Dans la mesure où il les faits démontrent que l'incidence du principe d'indétermination "selon lequel il est impossible de réduire la marge d'erreur sur la position sans du même coup augmenter l'erreur sur la vitesse" n'a d'incidence que dans la mesure de l'infiniment petit, je penche pour l'opinion commune ; d'autant que le constat est tout de même que le principe d'indétermination a rendu un immense service à la physique dans la compréhension de certains phénomènes. Ce qui pour moi tend à prouver que la science est au contraire très scientifique par rapport à ce principe et ne mène aucunement un combat d'arrière garde...
Mais, bien entendu, tu as parfaitement le droit d'avoir un point de vue différent.

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Dim 15 Mai 2011 - 15:21

Bonjour
je me régale à vous lire... combien nombreuses sont les diversités d'hypothèses, et surtout les attitudes de l'observateur qui influencent les observations comme leurs conclusions...

Mais pour revenir au sujet:"Pourquoi la MQ a tué le matérialisme"
De quel matérialisme parlons nous ?

Parlons nous de l'existence de la matière ?... Si c'est de la matière, avons nous observé ne serait-ce qu'une particule dont nous soyons certains qu'il s'agisse de matière ?... matière qui ne serait pas seulement une apparence éphémère...

Parlons nous du matérialisme philosophique ?...
linternaute a écrit:Doctrine philosophique qui considère que la matière est la seule réalité
Ben oui alors qu'est-ce que la matière ?... ces cordes quantiques, pures vibrations seraient-elles matières ?
Et notre questionnement ne serait-il pas réel ?... n'y aurait-il pas une vraie réalité qui échapperait au contrôle de nos sens physiques ?...
Bref, le matérialisme me semble fortement ébranlé. rire
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par casimir le Dim 15 Mai 2011 - 16:21

En attendant la quantique des quantiques

Tan a écrit:comme ici le postulat 5 : sans observateur, il n’y a pas réduction du paquet d’ondes.

Sans observateur ?
comment pourrait-on constater telle observation !?
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Invité le Dim 15 Mai 2011 - 23:22

@Bulle
Quand je parle d'indétermination, je ne pense pas au principe d'incertitude de Heisenberg qui est certes formalisable et compréhensible, surtout si l'on considère le quantum non pas comme une particule mais comme une onde.
Je parle de l'indétermination de l'évolution de systèmes complexes réels qui sont ouverts. contrairement aux systèmes expérimentaux toujours choisis ou estimés artificiellement comme fermés.
Il s'agit de ce qu'on a appelé le problème des trois corps de Poincaré. Prigogine explique dans "La fin des certitudes" que Poincaré a démontré que de tels systèmes ne sont pas intégrables. Il l'explique dans le cadre de la théorie des chaos et des attracteurs étranges.
Il écrit entre autres (p. 45)
Mais Poincaré n'a pas seulement démontré que l'intégrabilité s'applique seulement à une classe réduite de systèmes dynamiques, il a identifié la raison du caractère exceptionnel de cette propriété: l'existence de résonances entre les degrés de liberté du système.
Cela concerne la réalité physique et les mathématiques, avant toute philosophie. L'indétermination limite le déterminisme et la prédictibilité exigée selon les conceptions classiques de la philosophie cartésienne qui est la tienne. Pour comprendre cela, il faudrait évidemment lire entièrement Prigogine. Mais je sais bien que les zététiciens ne lisent pas la littérature d'autres opinions qu'ils méprisent a priori.

@ tango
La MQ a bien tué le matérialisme classique des cartésiens. Non pas, comme le croit Tan, parce que la réalité dépendrait de la conscience de l'observateur, mais parce que la MQ a "falsifié" les principes cartésiens classiques: matérialiste (équivalence masse/énergie ou dualité particule/onde), réductionniste (inséparabilité), et déterministe (indétermination).
A terme, je pense qu'on n'expliquera plus l'univers par les particules matérielles mais par des oscillateurs et leurs ondes associées selon de Broglie.

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Bulle le Lun 16 Mai 2011 - 8:33

Je dois dire que je n'arrive pas à faire le lien entre le problème à trois corps d'Henri Poincaré (fin 19ème) qui casse le mythe de l'univers déterministe et la MQ... En fait Poincarré démontre que l'observation du présent et les lois newtoniennes n'autorisent pas une projection sur le futur ou une reconstruction du passé. Pour la raison simple que si les lois de la gravitation peuvent s'appliquer sur deux objets elle ne peuvent pas s'appliquer dans le système solaire qui lui doit prendre en compte bien plus que deux corps et donc qu'il y a d'autres interactions entre les planètes.

Pour information le principe de la zététique dans le spoiler
Spoiler:
Voici quelques principes de zététique qu'il est bon d'avoir à l'esprit quand on est confronté à un phénomène mystérieux afin de ne pas se faire manipuler ou de se manipuler soi-même.

I. Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance.
Certaines de nos croyances, bien que nous procurant un certain bien-être, sont avant tout des obstacles à la connaissance et peuvent parfois se révéler néfastes pour nos libertés (ex : adhérer à une secte, se ruiner pour consulter un voyant). Ainsi, lors d'une séance de spiritisme, il est toujours bon de se demander : « Esprit (critique)... Es-tu la ? ».

II. Inexpliqué n'est pas inexplicable.
Tout comme un Ovni n'est pas un objet volant non identifiable, de nombreux phénomènes qui nous semblent étranges ne sont pas aussi rares ni aussi incompréhensibles que nous voulons bien le croire. Une absence d'explication pour un phénomène, n'est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre. Ainsi on peut ignorer l’existence des siphons souterrains et pour autant se garder de croire à la présence d’esprits frappeurs dans une maison riche en bruits.

III. La charge de la preuve revient à celui qui l'affirme.
Il est logiquement impossible de démontrer l'inexistence d'un phénomène. Aussi c'est naturellement à celui qui affirme l'existence d'un phénomène inconnu d'en apporter la preuve. À la question « Pourquoi ne croyez-vous pas aux fantômes ? », il faut donc d'abord demander : «Et vous, pourquoi y croyez-vous?»

IV. Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire.
En effet, plus des affirmations sortent du cadre connu, plus elles doivent s'appuyer sur des informations solides et des vérifications poussées pour être crédibles. Pour prouver l'existence d'un « Yeti », on ne peut donc se satisfaire d'une photo et d'une trace dans la neige...

V. L'origine de l'information est fondamentale.
Qui ne s'est jamais retrouvé à défendre une information qui s'est révélée fausse ? Le doute sur la validité d'une information est essentiel tant que la source et le contenu originel de celle ci ne sont pas connus. « D'où vient l'information ? » et « Qui la rapporte ? » sont deux questions à se poser si l'on veut éviter de spéculer sur du vent.

VI. Quantité de preuves n'est pas qualité de la preuve.
Ainsi, une phrase répétée 1000 fois n'en devient pas vraie pour autant. Et plusieurs milliers de personnes peuvent confondre un ballon sonde avec une soucoupe volante sans que, pour autant, des extraterrestres ne soient venus nous visiter. Une expérimentation concluante est toujours bien plus valable que des milliers d'indices non vérifiés.

VII. La cohérence n'est pas une preuve.
Une théorie qui ne se contredit pas elle-même ne gagne pas pour autant en validité. Pour cohérentes qu'elles soient, la théorie du complot (cf. JFK, X-Files...) ou les théories de science-fiction (Matrix, chevalier Jedi,...) n'en deviennent pas plus scientifiques ni plus vraies.

VIII. Les croyances créent des illusions.
Notre culture, nos envies, nos émotions, en un mot notre subjectivité, modifient grandement notre perception des événements. On se souvient souvent de ce qu'on a bien voulu voir et non de ce qu'il y avait à voir ou pas. Voila pourquoi il n'y a guère que sur le Loch Ness que l'on est enclin à confondre des troncs d'arbres flottants avec un monstre.
Auteurs : Patrick Berger (Cercle Zététique) et Nicolas Vivant
[cl]Source[/cl]

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Lun 16 Mai 2011 - 9:57

patanjali a écrit:@ tango
La MQ a bien tué le matérialisme classique des cartésiens. Non pas, comme le croit Tan, parce que la réalité dépendrait de la conscience de l'observateur, mais parce que la MQ a "falsifié" les principes cartésiens classiques: matérialiste (équivalence masse/énergie ou dualité particule/onde), réductionniste (inséparabilité), et déterministe (indétermination).
Disons que la MQ a cassé le regard unique de l'observateur qui pensait trouver un repère stable sur lequel appuyer toutes ses théories... En effet ce que nous apprend la MQ, c'est que finalement le repère stable est la position de l'observateur... C'est en cela que Tan insiste sur la conscience de l'observateur...
Tel que je le perçois, Tan aurait tendance à bloquer sur son poste d'observation, comme si c'était la conscience qui créait l'univers observé... Mais son point de vue n'est pas inintéressant... Bien sur il ne s'agit pas de rester perpétuellement sur ce point d'observation, mais de prendre conscience que le choix de la position de l'observateur prédétermine l'observation.
A terme, je pense qu'on n'expliquera plus l'univers par les particules matérielles mais par des oscillateurs et leurs ondes associées selon de Broglie.
Personnellement, je pense qu'il faudrait créer un échelle graduée qui irait du plus grossier au plus subtil. En effet si effectivement dans l'infiniment petit on constate qu'il n'y a pas de matière, ça ne nous enlèvera pas la joie de trouver dans notre assiette un bon steak bien matériel qui satisferait notre appétit bien tangible.
Ainsi s'il y avait une échelle graduée, l'observateur aurait un repère stable qui lui permettrait de faire fluctuer ses différents points d'observation. En fait ces différents points d'observations correspondent à chaque fois à l'identification adoptée par l'observateur... Identification qui fluctue en fonction du niveau de conscience adopté.
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Lun 16 Mai 2011 - 13:18

Patanjali a écrit:Les philosophes et aussi la plupart des physiciens ne font pas la différence entre la réalité physique et les modèles mathématiques qui ne peuvent décrire qu'un contexte limité. Par exemple, lorsqu'un contexte expérimental exige, à part les coordonnées de l'espace, celle du temps et d'autres paramètres multiples, leurs relations sont exprimées par des matrices. Or on a pris l'habitude dans ces cas de parler d'espace à quatre dimensions et plus. On imagine donc la réalité sur la base d'un formalisme mathématique. Il en est de même de la RG qui est une modélisation mathématique, topologique de la gravitation que l'on appelle courbure de l'espace. Cela n'a rien à voir avec l'espace réel. Par rapport à quoi l'espace serait-il courbe? Sans parler de la théorie des cordes, des trous de ver etc.
Bonjour Patanjali. Je ne pense pas que les physiciens dignes de ce nom confondent la réalité (physique ou non-physique d’ailleurs – pourquoi toute la réalité devrait-elle être physique ?) et les modèles mathématiques qui la décrivent.
Les scientifiques paraissent a priori les mieux placés pour savoir que leurs modèles ne sont pas la réalité, mais qu’ils n’en sont qu’une représentation.

Ceci étant clarifié une bonne fois pour toutes, les représentations scientifiques successives sont plus en plus précises. Ainsi, il n’est pas possible de dire que l’espace vu selon Newton est plus proche de la réalité que l’espace-temps d’Einstein, bien au contraire.

Alors bien-sûr, l’espace-temps est une entité difficile à se représenter, et sa courbure encore plus. Pourtant la RG est limpide à ce sujet : l’espace n’existe pas en soi ; le temps n’existe pas en soi. Ce qui existe en soi, c’est une entité qu’on appelle l’espace-temps. La physique la plus avancée en est là de ses constats, et nous n’y pouvons rien. Il faut simplement l’accepter.

Pourquoi une telle complication, qui peut paraître à première vue un peu tirée par les cheveux ? Tout part des deux prémisses fondamentales d’Einstein :

- Toutes les lois de la nature sont les mêmes pour tous les observateurs. Autrement dit, il n’y a aucun moyen de savoir quel système est en mouvement et quel système est au repos, car tout mouvement uniforme est relatif et aucun système n’est absolu ou privilégié : le mouvement absolu n’existe pas ; c’est un non-sens que d’en parler.

- La vitesse de la lumière dans le vide est toujours la même pour tous les observateurs. Si la vitesse de la lumière ne change pas malgré la vitesse relative de la source et de l’observateur, alors quelque chose d’autre change.

Conclusion incontournable de ces deux postulats : l’espace en soi n’existe pas, le temps en soi n’existe pas. Ce qui existe en soi, c’est l’intervalle entre deux événements dans un espace-temps à quatre dimensions. Seul l’intervalle est invariant ; tous les systèmes de coordonnées ne sont que des façons différentes de décrire le même intervalle.

Ce fait est indéniable, incontournable et capital. Ce fait s’appelle d’ailleurs la Relativité Restreinte (RR). L‘intervalle possède une réalité antérieure aux coordonnées décrivant cette réalité.

En ajoutant à cela la gravitation, qui n’est en effet pas une force mais un pur effet de géométrie dû à la courbure de l’espace-temps, Einstein a abouti à une théorie magistrale, d’une beauté et d’une simplicité conceptuelle fantastique : la Relativité Générale.


Bref, je dis tout ça pour montrer que, lorsque tu évoques l’ « espace réel » en expliquant qu’il n’a rien à voir avec l’espace-temps, tu dis une contre-vérité en ce sens que tu parles de quelque chose (l’«espace réel ») qui n’existe pas en soi.

La seule chose à exister, c’est l’espace-temps, avec des événements en son sein séparés par des intervalles. Point. Le reste n’est qu’illusion due à notre système cognitif.
Ce n’est pas parce que nous avons l’illusion de l’espace que celui-ci a une existence réelle ; ce n’est pas parce que nous avons l’illusion du temps que celui-ci a une existence réelle ; ce n’est pas parce que nous avons l’illusion d’un monde extérieur objectif que celui-ci est réellement extérieur et objectif (mais sur ce dernier point on revient à la MQ).


Concernant les trous de ver, je ne m’étale pas mais on pourrait faire le même genre de démonstration, à condition bien-sûr d’admettre au préalable que la MQ soit une théorie complète et consistante (mais il me semble que peu de gens osent encore nier cela).

Quant à la théorie des cordes, ça n’engage que moi mais j’ai l’intime conviction que ce n’est qu’un ramassis de foutaises qui finira dans les oubliettes de l’histoire pour le plus grand bien de la science.

Patanjali a écrit:Bien au contraire, l'indétermination intervient dans tous les ordres de grandeur, non seulement en MQ mais aussi dans le domaine biologique ou dans la conscience, mais aussi dans le domaine astrophysique, qui sont tous inséparables du domaine quantique. Prigogine l'a bien démontré dans ses livres.
Reléguer l'indétermination dans un domaine considéré comme marginal, n'est pas très scientifique. C'est un combat d'arrière-garde, pour sauvegarder les principes réductionnistes et déterministe de la mécanique classique.
Totalement d’accord, l’indétermination n’est pas limitée à l’incertitude quantique, loin de là.

Patanjali a écrit:Cette séparation entre physique et philosophie est artificielle et remonte au matérialisme cartésien étroit du 19ème siècle. Je rappelle que la méthode scientifique comporte l'observation, l'interprétation par une hypothèse et l'expérimentation pour confirmer ou infirmer l'hypothèse. L'interprétation par la raison va au-delà du niveau physique de l'expérimentation; elle est donc métaphysique, inséparable de la philosophie.
C'est pourquoi je considère la physique théorique ou la biologie théorique comme de la métaphysique, ce qui n'a rien à voir avec la mystique ou la théologie.
Mais comme l'observation spontanée est à l'origine de toute démarche scientifique, le refus de prendre en compte des observations appelées paranormales, divergeant d'avec les théories "reconnues" mais dépassées est très peu compatible avec un authentique esprit scientifique.
Idem : je souscris à environ 200%.

Par contre, j’avais relevé plus haut dans ton premier post de ce fil je crois, que les mathématiques ont été inventées par l’homme pour représenter et modéliser la nature (ce ne sont pas tes propos mot pour mot, mais le sens général y est).
J’avais tiqué car ça, c’est encore une belle croyance que personne ne remet jamais en question. Tenir ce discours, qui paraît pourtant évident à première vue, c’est faire l’impasse sur ce que l’on appelle l’ « irraisonnable efficacité des mathématiques ».

Or, si l’on demande à des mathématiciens « les maths sont-elles inventées ou découvertes ? », plusieurs répondent qu’elles sont découvertes, au même titre que Christophe Colomb découvrît l’Amérique.
Au rang de ces mathématiciens, on trouve notamment Roger Penrose et Alain Connes, médaille Fields de mathématiques, qui parle lors de ses découvertes (là ce sont ses propres mots) d’ « illumination » en ayant « vu la solution » dans ce qu’il nomme un « monde platonicien des mathématiques », illumination qui lui aurait donné « les larmes aux yeux ».

Penrose et Connes sont garantis 100% agnostiques, et cela ne les empêche pas pour autant de considérer que ce « monde des mathématiques » existe en-dehors du temps, de l’espace et du cerveau humain, voire même d’adopter (inconsciemment) un langage quasi-mystique (« illumination », « larmes aux yeux ») pour l’évoquer…

Or on peut mettre plusieurs faits en parallèle à ces considérations : tout comme Riemann avait formulé le calcul tensoriel plusieurs décennies avant son application par Einstein en relativité générale, Hilbert a formulé (découvert ? inventé ?) les espaces mathématiques de Hilbert (c’est von Neumann qui leur a donné le nom d’ « espace de Hilbert »), qui ont ensuite permis à Heisenberg et Schrödinger de formaliser mathématiquement la MQ.
A nouveau, un mathématicien génial avait mis au point un langage capable d’exprimer puissamment une théorie physique fondamentale apparue seulement plus tard.

Le fait que l’intellect peut concevoir abstraitement un langage qui décrit si bien le comportement de la nature peut-il sérieusement être attribué au hasard ? Je te laisse méditer là-dessus.




Pour tenter de résumer simplement et globalement l’ensemble de ce débat (pas facile !), et pour répondre du même coup à l’ensemble de ce que dit Bulle (sans reprendre tout citation par citation ; c’est beaucoup trop long), je pense qu’il faudrait au préalable que les matérialistes de ce forum proposent une définition de ce qu’ils appellent « matière ».

Car en effet, évoquer par exemple ce que l’on appelle la dualité onde-corpuscule, c’est admettre que la matière est parfois onde, parfois corpuscule (on appelle cela un quanton pour simplifier), autrement dit que l’onde et l’objet sont deux aspects partiels d’une même réalité plus subtile. J’espère que personne ne contestera ce fait-là.

Or, une onde est une vibration, alors qu’un corpuscule est un objet. Une vibration et un objet, ça n’est pas du tout la même chose. Comment expliquer cela dans un cadre matérialiste ? N’importe quel matérialiste devrait trouver cela hyper choquant.
Si je disais à un enfant qu’un caillou n’est pas seulement un caillou, mais que c’est aussi un arc-en-ciel, l’enfant me prendrait pour un imbécile incurable. Les enfants sont encore doués d’un certain bon sens naturel que les adultes ont tendance à perdre avec l’extrême complexification de leurs concepts.

Pourtant, dans toutes les facultés, les professeurs racontent, selon la formule consacrée, que « l’électron a parfois un comportement ondulatoire » (ce qui évite soigneusement d’expliquer la réalité plus crûment, à savoir que l’électron est aussi une onde), et tout le monde est content, personne ne dit rien !

J’aimerais donc beaucoup que Bulle ou d’autres matérialistes m’expliquent ce qu’ils nomment « matière » alors que cette « matière » trouve son origine dans quelque chose de non-local et non-physique qui n’est rien d’autre qu’une présence, une tendance à être, ou encore une onde de probabilité représentée par une fonction d’onde…

Je précise afin de parer immédiatement aux objections que je vois venir, qu’il en est de même pour l’énergie : une onde électromagnétique par exemple, n’existe qu’après observation ; avant l’observation, il est impossible de dire que l’on a affaire à une onde dont on pourrait quantifier le niveau énergétique. Avant l’observation, il n’y a qu’une probabilité de présence. Il n’y a ni matière, ni énergie (ce qui revient au même).

J’aimerais aussi beaucoup qu’ils prennent en compte dans leur définition de « matière » le fait que l’observateur humain influence cette « tendance à être » dans le résultat final de ce qu’il observe (une onde ou un corpuscule), car ce n’est pas l’appareil de mesure qui opère cette influence : dans le paradoxe du chat, c’est bien l’observation du résultat qui fait que le chat est mort ou vivant, pas l’appareil de mesure. La fonction d’onde englobe le chat et le dispositif comprenant l’atome radioactif et la fiole de poison, et même la cage (et la fonction d’onde est du coup hyper complexe).

Il faudra aussi qu’ils expliquent comment il se fait que deux particules peuvent être inséparables, c’est-à-dire (c’est ce qu’a démontré l’expérience d’Alain Aspect) pourquoi, par exemple, avant toute mesure, un proton ne possède pas un spin bien défini.

En effet, l’expérience d’Aspect, ainsi que toutes les expériences successives (avec une précision toujours plus grande et dans des conditions de plus en plus strictes) comme celle d’Innsbruck en 1998, ont démontré ce que l’on savait déjà en regardant la forme mathématique de la fonction d’onde et l’équation de Heisenberg : un système dans un état quelconque, c’est-à-dire décrit par la superposition d’états propres, n’est dans aucun de ces états propres particuliers avant une mesure faite sur lui et, par conséquent, les observables de ce système (position, quantité de mouvement, énergie, spin, moment cinétique etc.) ne possèdent aucune valeur particulière.

Autrement dit, comme je l’ai déjà indiqué dans mon premier post, si, lors d’une mesure, on trouve qu’un électron possède un spin d’une certaine valeur, cela ne signifie nullement que l'électron avait auparavant un spin de cette valeur, ou même que l'électron avait un spin, ou même encore que l'électron existait en tant qu'« électron ». La seule chose qui existait, encore une fois, c’était une « tendance à être » qui incluait, entre autres, un électron avec un spin de telle valeur…

Je remets la citation d’Heisenberg qui illustre cela (Bulle a « oublié » de la commenter) : Si l’on désire clarifier ce qu’on entend par la « position d’un objet », par exemple, la position d’un électron, il faut décrire une expérience par laquelle on peut mesurer la « position d’un électron » ; sinon, cette expression n’a aucun sens.



Nous pourrions évoquer tant et tant de choses… j’essaye d’être assez concis, mais il me semble tout de même important de souligner l’énergie du vide.
Dans le vide se déroulent les processus les plus énergétiques. Des paires de particules y sont créées et annihilées à un rythme effarant. Et ces particules ne viennent de nulle part sauf du vide. La création et l’anéantissement de ces particules sont la nature même du vide.

Ces fluctuations sont des modifications temporaires du vide, à partir du vide et retournant au vide. Finalement, la vraie physique n’est pas celle de la matière, mais celle du vide. Il n’y a pas que des créations de photons, de paires d’électrons ou d’autres particules dans le vide ; la structure même de l’espace-temps fluctue grandement à une échelle très fine.

La topologie de l’espace-temps varie considérablement à l’échelle de Planck (10^-33 cm). Ce n’est qu’à une échelle plus vaste que les effets de continuité et d’apparente uniformité de la courbure de l’espace-temps sont observés. Le mouvement d’une particule dans le vide n’est que la propagation d’une déformation de l’espace-temps.

De quoi pourrait être faite une particule sinon de la géométrie elle-même ? Car la matière n’est rien d’autre qu’une modification du vide. L’espace et le temps eux-mêmes apparaissent du vide et disparaissent dans le vide.

Alors où est-elle cette fameuse « matière » ? Je vous le demande.

Voici ce que dit le Soutra du cœur : La forme est le vide, le vide est la forme ; la forme n’est rien d’autre que le vide et le vide n’est rien d’autre que la forme. Curieux n’est-ce pas ? Les bouddhistes ont annoncés mot pour mot il y a 2500 ans ce que la physique moderne la plus pointue vient à peine de découvrir…

Doit-on vraiment être surpris de trouver du vide en cherchant à mettre le doigt sur la matière ? C’est un peu comme si on tentait de vraiment mettre la main sur un des objets du rêve : ne trouverait-on pas le même vide ?
Sous cet aspect fondamental, ce que nous appelons le monde, qui est celui de l’état de veille, est-il si différent de celui du rêve ?

Tout, absolument tout, est présent dans le vide. Le vide est donc finalement bien mal nommé. Nous disons le vide, parce qu’il y a un vide de nos images. La réalité derrière le vide est tout ce qu’il y a ; il n’y a donc rien dans lui. Ce qui est manifesté n’est que cette réalité non-manifestée qui est modifiée temporairement et actualisée dans l’histoire de l’espace-temps.

Absolument rien de ce que nous pouvons observer ou même imaginer n’est permanent, tout n’est que manifestation de ce qui est impensable (impensable parce que non-physique).
Un proton n’est pas un proton. Sinon comment pourrait-il devenir autre chose qu’un proton, comme cela arrive 10^24 fois par seconde dans le noyau atomique ? La réalité ultime du proton n’est pas une particule, une chose, ou quoi que ce soit ; la véritable nature du réel est impensable.



J’en reviens donc à ce que je disais au tout début, ce qui fera une bonne conclusion pour cette fois : rien ne prouve que le monde existe à l’extérieur de notre conscience. Il est par contre indéniable, car c’est le constat empirique que nous faisons en permanence, que le monde existe dans notre conscience, exactement comme le monde du rêve.

Cela prouve-t-il que le monde n’existe pas à l’extérieur de la conscience ? Non, la preuve absolue n’est pas faite, mais le faisceau de très fortes présomptions est tellement immense, que c’est quasiment le cas : plus nous cherchons le « monde », la « matière », plus nous trouvons… rien, du vide…

Mais si nous considérons le monde réel comme un rêve, quelque chose qui n’existe qu’en nous, alors brusquement tout s’éclaire, tout s’explique si aisément (notamment l’influence de l’observation) qu’il paraît en effet bizarre, voire incroyable, que tant de gens se raccrochent encore désespérément à leurs images d’un monde extérieur indépendant d’eux-mêmes comme des naufragés à une bouée…

La seule réalité, cette fameuse réalité non-manifestée, subtile, non-physique, non-conceptualisable, à partir de laquelle tout existe, c’est la conscience, qui est Une. C’est cela, « Dieu ».

Le matérialisme est mort, la spiritualité est vivante. Je ris car la vie, synonyme de conscience, est pleine d’amour, de joie et de quiétude.


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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Lun 16 Mai 2011 - 14:09

Tan, Superbe déploiement ! merci
Tan a écrit:La seule réalité, cette fameuse réalité non-manifestée, subtile, non-physique, non-conceptualisable, à partir de laquelle tout existe, c’est la conscience, qui est Une. C’est cela, « Dieu ».
N'oublies pas de boire un grand verre d'eau... La réalité de ta soif n'est pas qu' illusoire. rire
Ce serait dommage que tu oublies ta consistance physique, et que la disparition de cet outil ne te permette plus de pouvoir nous donner une vision du plus haut de cet absolu.
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Invité le Lun 16 Mai 2011 - 14:44

tango a écrit:Disons que la MQ a cassé le regard unique de l'observateur qui pensait trouver un repère stable sur lequel appuyer toutes ses théories... En effet ce que nous apprend la MQ, c'est que finalement le repère stable est la position de l'observateur... C'est en cela que Tan insiste sur la conscience de l'observateur...
En effet, en ne reconnaissant comme réel que l'observation directe, la physique introduit un élément subjectif dans toute connaissance expérimentale et théorique. Cela concerne aussi la relativité restreinte qui considère le référentiel de l'observateur comme déterminant, les transformations de Lorentz consistant à représenter l'objet observé transformé selon les coordonnées de l'observateur, alors que celui-ci peut avoir lui-même une vitesse non seulement relative à l'objet mais absolue par rapport à un référentiel universel (ou par exemple galactique).
Tel que je le perçois, Tan aurait tendance à bloquer sur son poste d'observation, comme si c'était la conscience qui créait l'univers observé... Mais son point de vue n'est pas inintéressant... Bien sur il ne s'agit pas de rester perpétuellement sur ce point d'observation, mais de prendre conscience que le choix de la position de l'observateur prédétermine l'observation.
Jean Piaget a mis en évidence que la connaissance émerge de l'interaction entre les sujet connaisseur avec l'objet connu. Ceci vaut pour tous les niveaux et contextes, y compris celui de la MQ. C'est la connaissance qui émerge de l'interaction et non pas la réalité dont font partie aussi bien le sujet que l'objet. Là je ne suis pas d'accord avec Tan.

Par contre je suis d'accord avec ses propos, lorsqu'il parle de la science:
Alors qu’est-ce que je veux dire exactement par là ? Je veux tout simplement dire que la science repose sur la croyance que le monde serait fait de choses « réelles » séparées les unes des autres et évoluant dans un espace et un temps eux aussi réels. C’est pourtant faux.

La science est d’ailleurs une restriction par rapport à la connaissance véritable, car elle ignore tout ce qui ne peut faire l’objet d’une expérience sensorielle et d’une mesure. Alors qu’est-ce que je veux dire exactement par là ? Je veux tout simplement dire que la science repose sur la croyance que le monde serait fait de choses « réelles » séparées les unes des autres et évoluant dans un espace et un temps eux aussi réels. C’est pourtant faux.

La science est d’ailleurs une restriction par rapport à la connaissance véritable, car elle ignore tout ce qui ne peut faire l’objet d’une expérience sensorielle et d’une mesure.
Il parle de la science dans son sens classique, cartésien, c'est-à-dire matérialiste (le monde est fait de matière), réductionniste (il est un composé de parties ou particules) et déterministe (tout mouvement, et par conséquent le temps, est réversibles).
Or c'est là que la physique moderne, quantique et relativiste, tort le cou au crédo cartésien de la science en opposant à la matière l'énergie, les champs et l'onde dans un univers inséparable où une part d'indétermination rend le temps irréversible.
Je suis d'accord aussi avec Tan qui dit:
1- Quand on observe quelque chose, il y a observation (CQFD), donc réduction (ponctuelle, juste le temps de l’observation) du paquet d’onde, c’est-à-dire effondrement de la fonction d’onde, réduction de celle-ci à l’une des possibilités qu’elle décrit.

2- Oui, avant observation (ou après, quand on n’observe plus), il n’y a rien d’autre qu’un être purement mathématique, virtuel, abstrait : une tendance à être décrite par ce que l’on appelle la fonction d’onde.
Cela ne pose aucun problème si l'on tient compte des niveaux de la connaissance et considère que la fonction d'onde est un objet de connaissance au niveau de la raison et que la position de la particule est un objet de connaissance du niveau sensoriel ou instrumental.
La fonction d'onde est un modélisation mathématique plus ou moins conforme aux lois d'une réalité physique et elle correspond donc aussi à la réalité physique au niveau des lois.
tango a écrit:]Personnellement, je pense qu'il faudrait créer un échelle graduée qui irait du plus grossier au plus subtil. En effet si effectivement dans l'infiniment petit on constate qu'il n'y a pas de matière, ça ne nous enlèvera pas la joie de trouver dans notre assiette un bon steak bien matériel qui satisferait notre appétit bien tangible.
C'est précisément ce que je préconise aussi par les niveaux de la connaissance.

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Invité le Lun 16 Mai 2011 - 14:54

Bonjour Tan
Je réponds brièvement à ton dernier post trop long pour relever des citations.
En ce qui concerne les mathématiques formelle, algébriques, je persiste à les considérer comme un instrument permettant de formaliser ou modéliser les lois de la réalité physique. Considérer les mathématiques comme une réalité en soi risque de conduire à une forme d'agnosticisme.
Par contre, il existe une relation étroite entre la géométrie et la physique. Des partisans des théories ondulatoires affirment que la physique est une science de l'espace et doit être principalement décrite par la géométrie.
En ce qui concerne la RR, j'ai répondu en partie ci-dessus. J'ai étudié une série de sites qui tous reviennent aux hypothèses de Broglie et aux conceptions de l'espace qui ont prévalu avant Einstein: l'espace n'est pas vide, une onde a besoin d'un milieu de propagation. L'espace a des propriétés physique (vitesse c, minimum h, permittivité). Le photon, particule sans masse (ainsi que les bosons) sont une invention matérialiste ad hoc reprise d'ailleurs de Newton. Bref,ils estiment que les théories d'Einstein ont mené la physique dans des impasses.
Contrairement à l'idée évolutionniste de Popper, la science n'évolue pas de manière continue vers le progrès, il y a des discontinuités, des erreurs obligeant à repartir sur des bases antérieures.
Selon ces conceptions on revient à un espace absolu qui est une sorte de prématière parcourue par des ondes qui constituent la matière, selon des règles de concordance de fréquence et de phase, sous forme d'ondes stationnaires.
Je ne vais pas insister sur les détails de ces sites dont les conceptions ne sont pas encore unifiées mais qui détiennent tous une part de "vérité" (si l'on ose dire ainsi) mais que Bulle rejetterait d'emblée comme "non prouvé", "non reconnu", comme si tout avait déjà été dit et que toute recherche ultérieure serait inutile.

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par casimir le Lun 16 Mai 2011 - 17:55

patanjali a écrit: l'espace n'est pas vide, une onde a besoin d'un milieu de propagation.


Ca semble une évidence, qu'on la nomme prématière ou matière primordiale, vide ou conscience, ou encore le sans-rien.
Cela ne me dérange pas outre-mesure, si ce n'est de s'arrêter à ces termes qu'on finit par user jusqu'à la corde (théorique).
La confusion matérialiste tient surtout à considérer un aspect de la matière (manifestation de la forme-objet) pour la matière.
Mais cet arrêt sur image, cette photo photon, si elle n'est pas le réel n'en est pas moins une réalité, dans le sens un niveau de réalité du réel.
Pour que l'objet existe, le principe de relation est basée sur un observateur en mouvement "autour" d'une observation "fixe".
Dans le cas de l'onde, il s'agit davantage d'un observateur "fixe" en relation avec l'observation d'un mouvement.
Un autre niveau de réalité, de connaissance, entre observateur et observé, sera bien entendu lorsque observateur et observé seront reconnu comme interdépendant.

Cela dit, il me paraît difficilement envisageable d'approcher cette prématière hors observation.
Il y a une limite conceptuelle entre l'inconnu (infini manifestion) et l'inconnaissable (infini non-manifeste).
A moins d'une fusion observateur-observé, ce qui revient à dire ni observateur ni observé.
Il y a là à mon sens un paradoxe insurmontable, en tout cas pour la pensée.

Ce qui me fait revenir à cette objection passée inaperçue.
Comment une réalité sans observateur pourrait-elle pour le moins être observée ?
Et si elle n'est pas observé, comment sait-on qu'elle est ?
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Invité le Lun 16 Mai 2011 - 20:51

casimir a écrit:La confusion matérialiste tient surtout à considérer un aspect de la matière (manifestation de la forme-objet) pour la matière.

Mais cet arrêt sur image, cette photo photon, si elle n'est pas le réel n'en est pas moins une réalité, dans le sens un niveau de réalité du réel.
La confusion matérialiste a son origine dans la logique d'Aristote adoptée par l'Eglise et reprise telle quelle par la science. C'est le postulat selon lequel seule l'observation directe par les sens ou la mesure est réelle. Il est le fondement du principe de la contradiction exclue et du tiers exclu. C'est le premier niveau, empirique, de la connaissance.

Un autre niveau de réalité, de connaissance, entre observateur et observé, sera bien entendu lorsque observateur et observé seront reconnu comme interdépendant.
Très juste, c'est une forme des relations appelées classiquement "coïncidence des opposés", que Platon a présenté comme une logique du "devenir" et des idées qui l'expriment. Je l'appelle aussi logique de complémentarité des contraires. C'est le second niveau, rationnel, de la connaissance

Cela dit, il me paraît difficilement envisageable d'approcher cette prématière hors observation.
Il y a une limite conceptuelle entre l'inconnu (infini manifestion) et l'inconnaissable (infini non-manifeste).
A moins d'une fusion observateur-observé, ce qui revient à dire ni observateur ni observé.
Il y a là à mon sens un paradoxe insurmontable, en tout cas pour la pensée.
Hors observation il y a précisément le raisonnement, le niveau des relations, des lois de la nature que l'on n'observe pas directement mais qu'on peut déduire de l'observation. Il en est ainsi de toutes les théories de la physique, justes ou fausses.
La fusion des opposés est un paradoxe ou mystère pour la raison parce que le langage de la raison exige des définitions, des distinctions, des opposés. Elle peut pourtant être représentée par l'imaginaire, par les symboles. C'est ce que je considère comme troisième niveau et origine de la connaissance ou conscience.
C'est un état de pures potentialités, non manifestes, un peu comme la fonction d'onde de Schrödinger. On peut l'assimiler, au "vide quantique" que j'ai qualifié de prématière.

Ce qui me fait revenir à cette objection passée inaperçue.
Comment une réalité sans observateur pourrait-elle pour le moins être observée ?
Et si elle n'est pas observé, comment sait-on qu'elle est ?
Pourquoi la réalité aurait-elle besoin d'un observateur? C'est plutôt l'inverse.
C'est une présomption de l'homme moderne que de croire que l'univers n'existerait pas sans sa conscience.
L'univers a existé bien avant la conscience humaine, à mon avis depuis toujours, sans début ni fin. L'univers évolue comme évolue la vie. L'univers est lui-même origine de vie et de conscience.

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par bbes le Lun 16 Mai 2011 - 23:02

"Pourquoi la réalité aurait-elle besoin d'un observateur? C'est plutôt l'inverse."

A échelle quantique, sans observateur, il existe un intervalle de "réalités capables d’interagir", ce qui ne correspond pas à la définition du terme 'réalité'.
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par casimir le Mar 17 Mai 2011 - 0:00

patanjali a écrit:Pourquoi la réalité aurait-elle besoin d'un observateur?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
La réalité n'a pas besoin d'un observateur, mais sans observateur il n'y a pas de témoin de la réalité. Donc sans observateur il n'y a pas de manifestation de la réalité.


Hors observation il y a précisément le raisonnement, le niveau des relations,
des lois de la nature que l'on n'observe pas directement mais qu'on peut déduire de l'observation.
Il en est ainsi de toutes les théories de la physique, justes ou fausses.
La fusion des opposés est un paradoxe ou mystère pour la raison
parce que le langage de la raison exige des définitions, des distinctions, des opposés.
Elle peut pourtant être représentée par l'imaginaire, par les symboles.
C'est ce que je considère comme troisième niveau et origine de la connaissance ou conscience.

Quand je parle d'observateur, je parle de capter, percevoir sensitivement ou intelectuellement...quoi que ce soit.
Dans ce sens la raison est un niveau de réalité observé, celui des relations, et pour cela il y a un observateur.
Et la symbolique d'intégration par l'imaginaire encore un autre niveau de réalité observé avec l'observateur.

Tout ça juste pour dire que le hors-observation ne m'est pas accéssible tant que je suis là pour observer, déduire, imaginer.
Et c'est justement remettre l'homme a sa place que de dire que tout ne lui est pas disponible.
Qu'il peut connaître ce qu'il est nécéssaire qu'ils connaissent en référent aux réalités auxquelles il s'ouvre.
S'ouvrir à la perception sensible de la vie de l'univers, est dans son ordre des choses.
Mais du réel, qu'en sait-il au delà de ses perceptions et conceptions ?


bbes a écrit:sans observateur, il existe un intervalle de "réalités capables d’interagir"

Dire qu'on observe telle chose "sans obervateur" me parait être un non-sens évident.
mais peut-être suis-je le seul à le penser.
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Invité le Mar 17 Mai 2011 - 4:52

casimir a écrit:Tout ça juste pour dire que le hors-observation ne m'est pas accéssible tant que je suis là pour observer, déduire, imaginer.
Et c'est justement remettre l'homme a sa place que de dire que tout ne lui est pas disponible.
Qu'il peut connaître ce qu'il est nécéssaire qu'ils connaissent en référent aux réalités auxquelles il s'ouvre.
S'ouvrir à la perception sensible de la vie de l'univers, est dans son ordre des choses.
Mais du réel, qu'en sait-il au delà de ses perceptions et conceptions ?
D'accord, la connaissance qui émerge de l'interaction de l'observateur avec l'objet n'est qu'un processus d'adaptation de l'observateur à son environnement. Elle peut être plus ou moins adéquate. Elle n'est jamais"vraie" dans le sens d'une identité avec la réalité
N'empêche que cette réalité est indépendante, n'a pas besoin d'un observateur humain ou de tout autre observateur extérieur.
On peut tout au plus supposer que chaque point ou particule de l'espace en tant qu'oscillateur quantique est un point d'observation potentiel en interaction avec tous les autres et que l'ensemble de l'univers fonctionne ainsi comme une conscience, par auto-organisation, comme tout organisme vivant.

Il faudrait peut-être préciser ce que tu entends par manifestation. Pour moi elle résulte d'une interaction et je considère l'univers comme un ensemble d'interactions, donc de manifestations. Je considère la réalité non pas comme ce qui existe (le sens usuel de la matière) mais comme ce qui évolue, devient, et donc se manifeste.

Je crois que c'est ainsi que la MQ conçoit la réalité et que cela correspond aux conceptions des philosophies orientales traditionnelles.

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Mar 17 Mai 2011 - 10:45

patanjali a écrit:Il faudrait peut-être préciser ce que tu entends par manifestation. Pour moi elle résulte d'une interaction et je considère l'univers comme un ensemble d'interactions, donc de manifestations.
Je dirais que l'univers a un énorme potentiel d'évènements qui pourraient se produire. Et la manifestation serait quand un évènement se produirait.
Pour imager, un homme a le potentiel de se mettre en colère, et on parlera de manifestation de sa colère quand l'acte colérique se produira.
Je considère la réalité non pas comme ce qui existe (le sens usuel de la matière) mais comme ce qui évolue, devient, et donc se manifeste.
Je dirais que la réalité au sens MQ est le potentiel de tout ce qui pourrait se produire, sans pour autant que nous puissions nécessairement en être témoin.
Pour imager, si l'homme potentiellement colérique ne se retrouve pas dans un situation provoquant sa colère, la manifestation de sa colère ne se produira pas.

La réalité matérialiste serait d'être témoin d'une manifestation ou d'une de ces traces, pour en authentifier l'existence.
Pour reprendre l'image, le matérialiste attendra la manifestation d'une colère pour dire que l'homme est colérique.

Ainsi il s'agit de graduer la position de l'observateur comme de la chose observée.
Un steak n'aura pas la même allure dans notre assiette ou sous un microscope, ou sous une vision quantique.

Je crois que c'est ainsi que la MQ conçoit la réalité et que cela correspond aux conceptions des philosophies orientales traditionnelles.
La réalité est bien cette absence de matière dans l'infiniment petit, mais aussi cette présence de matière à notre niveau basique de perception.
Mais effectivement il est fantastique de constater que les pratiquants de certaines doctrines traditionnelles, puissent avoir eu cette vision de la vacuité.
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par noureddine2 le Mar 17 Mai 2011 - 13:31

salut , quand l'homme atteind ses limites il commence à faire des previsions et des probabilités , car si on met une camera à l'interieur de la boite avec le chat de schrodinguer , on va tout filmer sans faire intervenir des probabilites de meme si on pouvait voir les electrons sur leurs trajectoires , on aurait pas besoin à faire intervenir des probabilites , pour moi la mecanique quantique fait des prévisions sur l'infiniment petit encore inconu pour l'homme .
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par casimir le Mar 17 Mai 2011 - 20:48

patanjali a écrit:
Il faudrait peut-être préciser ce que tu entends par manifestation. Pour moi elle résulte d'une interaction et je considère l'univers comme un ensemble d'interactions, donc de manifestations. Je considère la réalité non pas comme ce qui existe (le sens usuel de la matière) mais comme ce qui évolue, devient, et donc se manifeste.

Le résultat d'une interaction, c'est plausible.
Mais une interaction suppose qu'il y a des éléments différents et séparés.
En quoi ces éléments ne sont pas aussi des manifestations d'une interaction sur un autre niveau ?
Ce qui laisserait entendre qu'à tous les niveaux de réalités (et dans ce cas ils sont indénombrables), manifestation et interaction sont indissociables.

On peut tout au plus supposer que chaque point ou particule de l'espace en tant qu'oscillateur quantique est un point d'observation potentiel en interaction avec tous les autres et que l'ensemble de l'univers fonctionne ainsi comme une conscience, par auto-organisation, comme tout organisme vivant.

Un point d'observation potentiel en interaction avec d'autres points suppose que chaque point soit fonctionnellement à la fois émetteur et recepteur, non ?
Ce qui n'explique en effet pas la nature de ces points.

On peut supposer à défaut de savoir.
Ce qui permet de rester dans une démarche évolutive.


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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Invité le Mar 17 Mai 2011 - 20:57

Tan a écrit:Ceci étant clarifié une bonne fois pour toutes, les représentations scientifiques successives sont plus en plus précises. Ainsi, il n’est pas possible de dire que l’espace vu selon Newton est plus proche de la réalité que l’espace-temps d’Einstein, bien au contraire.

Alors bien-sûr, l’espace-temps est une entité difficile à se représenter, et sa courbure encore plus. Pourtant la RG est limpide à ce sujet : l’espace n’existe pas en soi ; le temps n’existe pas en soi. Ce qui existe en soi, c’est une entité qu’on appelle l’espace-temps. La physique la plus avancée en est là de ses constats, et nous n’y pouvons rien. Il faut simplement l’accepter.

Pourquoi une telle complication, qui peut paraître à première vue un peu tirée par les cheveux ? Tout part des deux prémisses fondamentales d’Einstein :

- Toutes les lois de la nature sont les mêmes pour tous les observateurs. Autrement dit, il n’y a aucun moyen de savoir quel système est en mouvement et quel système est au repos, car tout mouvement uniforme est relatif et aucun système n’est absolu ou privilégié : le mouvement absolu n’existe pas ; c’est un non-sens que d’en parler.

- La vitesse de la lumière dans le vide est toujours la même pour tous les observateurs. Si la vitesse de la lumière ne change pas malgré la vitesse relative de la source et de l’observateur, alors quelque chose d’autre change.

Conclusion incontournable de ces deux postulats : l’espace en soi n’existe pas, le temps en soi n’existe pas. Ce qui existe en soi, c’est l’intervalle entre deux événements dans un espace-temps à quatre dimensions. Seul l’intervalle est invariant ; tous les systèmes de coordonnées ne sont que des façons différentes de décrire le même intervalle.
D'abord, la notion d'espace-temps à quatre dimensions suppose que le temps est une coordonnée comme les coordonnées d'espace. Selon ce formalisme, toute évolution et par conséquent le temps serait réversible. C'est le postulat déterministe de la mécanique classique, valable pour des systèmes expérimentaux artificiels, fermés et pour la seule durée de l'expérimentation.
Prigogine dans ses livres, surtout dans "Entre le temps et l'éternité" a tordu le cou à l'irréversibilité du temps et par conséquent au déterminisme classique. Il démontre, sur la base de la théorie des chaos des attracteurs étranges, de la MQ jusqu'à l'astronomie, que les systèmes réels de la nature sont ouverts et que l'évolution est irréversible et que le temps a une direction, une flèche.

Le postulat que toutes les lois de la nature sont les mêmes pour tous les observateurs ne permet nullement d'exclure un espace commun absolu, il le présuppose même. La vitesse relative de deux avions ne suffit pas pour décrire leur mouvement. Ils ont chacun une vitesse propre par rapport à l'air, une vitesse par rapport à la Terre, qui a elle-même une vitesse etc.
Ivanov explique cela dans l'extrait suivant tiré de son livre en ligne Rythmodynamics
Spoiler:
§ 1.03 Axiom of foundation-regularity (introduction of the carrier of constructs in geometry)

Although science rests on its initial dogma ‘The world is! And it’s material!’, in its modern form it has lost its secure foundation, the proto-substratum. Instead, it has adopted other vague notions, like physical vacuum, independent field formations, space-time continuum, relativity.
For example, the ‘physical vacuum’ literally means the absence of something, which at the same has real physical properties. The time-space continuum curves, expands whenever it suits mathematicians, while relativity implies absence of absolute foundation, the basis. The main argument used there is ‘That’s the way nature is!’

But is it possible for the real world to exist without the proto-foundation, which our mind finds it convenient to consider as a carrier, environment? Many modern researchers think this carrier notion is superfluous, i.e. they’ve found a way to manage without it, replacing it with the void, fields (special kinds of matter) and math.

Two planes are flying parallel relative to air. The speed of one is 500 km./h., the speed of another is 600 km./h. If we need to find only the relative speed, do we need the speed of air relative to the planes? The air as the foundation for flying is present, i.e. without it the flight itself would be impossible, but it can be ignored in calculations. Nor does the speed relative to air has any impact on passengers which doesn’t mean it’s absent. The relative speed of planes is 100 km./h., and if we ignore the air, there’s no need to find the speed relative to it. Why increase entities without necessity? Of course, if the air were bursting in the portholes, it would be entirely different matter…
Relativity is present in Euclid’s geometry too. Because it has no carrier of constructs in the axioms of foundation (the word geo-metry indicates the carrier of constructs, but for some reason it was omitted from axioms). In practice such carrier could be: the surface of the Earth, school-board, a list of paper, computer display, etc. In geometry the carrier of constructs is always implied, but its importance is usually overshadowed by the conditions of the problem to be solved. If geometric constructs change in time, say, two dots move on the list of paper, then try as geometrician might to justify his logic by relativity, these dots, first of all, are moving relative to the material on which the constructs are made, i.e. relative to the carrier of constructs.

It’s to this carrier that the main reference frame should be tied to.

Let’s formulate the foundation axiom which Euclid’s geometry lacks. We call this axiom ‘foundation’ because without it we’re unable to define or construct anything.

The Foundation Axiom:There is foundation in the form of a carrier for constructing (presenting) dots, direct lines, planes, circles, two and three-dimensional figures. Dots, direct lines, circles, planes, two and three-dimensional figures cannot be constructed without the carrier, even if it’s an imaginary carrier.
Le livre traite surtout du comportement des ondes stationnaires qui expliquent les propriétés de la matière et le résultat nul de l'expérience de Michelson et il reformule la relativité par rapport à un espace absolu.

En ce qu concerne la RG d'Einstein, il s'agit d'un raisonnement circulaire: Les lignes de force du champ gravitationnel décrivent l'espace courbe, inversement l'espace courbe explique le champ. Cela permet de calculer les trajectoires sans expliquer la gravité. J.J. Micalef exprime cela sur son site dans l'extrait suivant tiré de sa Critique des fondements de la physique contemporaine.
Spoiler:
De fait, nous découvrons un raisonnement d’une circularité parfaite :
Les propriétés métriques de l’espace, qui indiquent la valeur des lignes de force, vont mesurer celle du potentiel gravitationnel ayant pour origine la présence d’une masse, laquelle détermine les propriétés métriques de l’espace.
Einstein escamote l’éther et ses propriétés mécaniques pour y installer des champs et des lignes de force mais sans le substrat désormais d’un quelconque milieu. Le champ gravitationnel résulte de la courbure de l'espace engendrée par la présence d'une masse. Il ne s'agit pas d'une courbure effective, ce qui n'aurait aucun sens dans la théorie einstenienne d'un espace vide, mais d’une conséquence de la géométrisation de l'espace.
Selon M. Poirier ( essai P 338) « La courbure de l’espace temps qui intervient dans l’explication fournie par Einstein de la gravitation, n’est qu’un artifice géométrique dépourvu de tout sens intuitif. Tout essai de représentation d’un espace non euclidien se fait nécessairement dans l’espace euclidien. »Aussi, la gravitation en tant que force disparaissait-elle pour laisser place à la courbure géométrique d'un système spatio-temporel à quatre dimensions. Les physiciens s'habituèrent à manier les équations des champs sans se soucier de leur représentation mécanique. On a abandonné progressivement la mécanique comme base de la physique puisqu'il semblait sans espoir de relier cette construction mathématique complexe à une réalité représentable et surtout à un système de causes parfaitement analysables. Les propriétés métriques de l’espace sont comme transférées à un potentiel qui semble les prêter, s’en dessaisir tout en les retenant. Einstein joue sur la réciprocité du raisonnement : c’est la réalité du potentiel de la masse qui attribue aux lignes de forces, à la métrique, une existence comme objet réel. Le champ devient une réalité ultime détaché de la matière et sa mathématique parvient à faire exister l’objet. En d’autres termes, la masse grave donne à l’espace des propriétés mi-abstraites mi-concrètes, mi-géométriques mi-réelles. L’objectif de ce transfert de la matérialité vers l’abstraction des propriétés métriques est bien de remplacer l’ondulation d’un milieu par des lignes de force d’un champ ayant pour cause le potentiel gravitationnel.
Le postulat fondamental de la physique d'Einstein est que la réalité, c'est la matière, la masse ou la particule. Il n'est pas différent de celui de Newton, ce qui a conduit vers des impasses.

La physique contemporaine se fonde essentiellement sur des formalismes mathématiques inventés pour prédire les observations, sans que ces formalismes donnent une véritable explication intelligible, physique, de la réalité.

Il ne suffit pas de dire: la réalité est ainsi faite. On peut et on doit revenir sur d'autres fondements que la matière:
1) Le mouvement ondulatoire, 2)le milieu vibratoire et 3)les interférences d'ondes qui sont à l'origine du manifesté, de l'observable, de la matière et de ses propriétés.

Ce sont là les seuls postulats d'Ivanov qui sont susceptibles d'expliquer toute manifestation physique. Mais ils se fondent sur les conceptions de Louis de Broglie, elles-mêmes à l'origine de la MQ, sans d'ailleurs que celle-ci en ait entièrement tenu compte, en raison précisément des conceptions de l'espace vide et du photon d'Einstein ...

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Pakete le Mar 17 Mai 2011 - 21:28

Patanjalo a écrit:
En ce qu concerne la RG d'Einstein, il s'agit d'un raisonnement circulaire: Les lignes de force du champ gravitationnel décrivent l'espace courbe, inversement l'espace courbe explique le champ


Si la RG avait été un "raisonnement circulaire", cela ferait longtemps qu'elle aurait été bannie de toutes les équations physiques...
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par bernard1933 le Mar 17 Mai 2011 - 22:02

Tan et patanjali, bravo pour vos exposés magistraux qui nous font entrevoir une Réalité merveilleuse, bien au-delà de ce qu' imagine la majorité des gens. Et je constate que mon concept d'Energie-Conscience globale, hors de toute notion d' espace et de temps, n' est pas tout à fait absurde . Ca me donne soif et je trinque avec tango dont je partage souvent l' avis .
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