Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par idrom le Mar 29 Nov 2011 - 21:46


Et pourquoi la simple observation perturbe ou modifie un système?
c'est du à quoi concrètement?

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par AC* le Mer 30 Nov 2011 - 7:07

Ca... c'est la Grande Inconnue!

On serait tenté de dire que pour observer quelque chose, on envoie des photons qui vont perturber la particule sujet.

Seulement - et à s'accorder à la réputation de Bohr - ce n'est pas cela le problème (absence de photons envoyés).

Tan dit - toujours selon Bohr - que la simple présupposition d'un cadre de valeurs possibles dans la conscience (nécessaire pour préparer l'expérience a priori) peut induire que la particule va acquérir une de ces valeurs.

Concrètement, c'est cela.

Après "comment cela fonctionne", on n'en a précisément aucune idée.

C'est précisément une question - plus qu'épistémologique - de la connaissance.

Bohr tel que rapporté par Tan, dirait qu'avant constatation, il n'y avait aucune raison de croire que la particule avait tel état;
en dépit de l'argument de Invité, qui dit que l'Univers existait avant l'Homme et sa conscience.

Il n'y a juste aucune raison d'extrapoler une observation du présent, au passé.
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Mer 30 Nov 2011 - 7:33

Courvoisier objecte :
qu'est-ce qui est transmis entre le messager de la force et la particule objet ??

N'étant pas scientifique, j'ai forcément des représentations naïves . Pour moi, la transmission ne se fait que de l'onde/particule vers l'observateur . C'est ce qui fait que rien n'est pareil en fonction du "lieu" d'observation . Le cerveau baigne dans une information ( milieu ambiant plus que vecteur), qu'il décrit mais ne sécrète pas , comme le veut le physicalisme . Information/onde que l'observation "effondre" en particule observable .
C'est idiot de dire ça ?
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Mer 30 Nov 2011 - 9:36

JO a écrit:Courvoisier objecte :
qu'est-ce qui est transmis entre le messager de la force et la particule objet ??

N'étant pas scientifique, j'ai forcément des représentations naïves . Pour moi, la transmission ne se fait que de l'onde/particule vers l'observateur . C'est ce qui fait que rien n'est pareil en fonction du "lieu" d'observation . Le cerveau baigne dans une information ( milieu ambiant plus que vecteur), qu'il décrit mais ne sécrète pas , comme le veut le physicalisme . Information/onde que l'observation "effondre" en particule observable .
C'est idiot de dire ça ?
C'est un peu comme si la vraie réalité nous était inaccessible, et que nous la confondions avec nos interprétations.
L' observateur pense être dans l' absolu pour observer le relatif, or il ne peut que rester relatif à son insu.
Ainsi quand l'observateur voit une fluctuation onde/particule, peut-être est-ce généré par la fluctuation de son regard prédéterminé par l'instabilité de ses interprétations.

Jusqu'à ce jour le concept de la particule stable rassurait l'observateur pour assoir l' argumention matérialiste, et, effectivement il y a des questions à se poser.
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Mer 30 Nov 2011 - 9:39

plus le temps passe et plus je me fais l'effet d'être sur un tapis roulant , défilant devant un train qui le croise ! lol!
L'impermanence: ça y est ,j'ai compris que toute fixité est méprise .
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par freefox le Mer 30 Nov 2011 - 10:44

JO a écrit:
L'impermanence: ça y est ,j'ai compris que toute fixité est méprise .
Oh joliment imagé JO okey

L'arrêt d'une particule signifirait sa mort!
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par freefox le Mer 30 Nov 2011 - 11:21

Bon matin le monde,

Voici un texte bien intéressant je trouve :

cliquez moi

Wink
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Mer 30 Nov 2011 - 16:51

super article et super lien : merci! Une âme faite de neutrinos me parait très enviable, post mortem .
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Mer 30 Nov 2011 - 16:54

j'avais lu, je ne sais où, à propos du temps , que la mort inversait les perspectives : permettant le voyage dans le temps et l'espace devenant d'accès instantané, à la pensée ... Si c'est ça, c'est merveilleux .
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par AC* le Mer 30 Nov 2011 - 19:04

JO a écrit:Courvoisier objecte :
qu'est-ce qui est transmis entre le messager de la force et la particule objet ??

N'étant pas scientifique, j'ai forcément des représentations naïves . Pour moi, la transmission ne se fait que de l'onde/particule vers l'observateur . C'est ce qui fait que rien n'est pareil en fonction du "lieu" d'observation . Le cerveau baigne dans une information ( milieu ambiant plus que vecteur), qu'il décrit mais ne sécrète pas , comme le veut le physicalisme . Information/onde que l'observation "effondre" en particule observable .
C'est idiot de dire ça ?
-En effet, je crois qu'il y a une grande méprise, JO.

J'espérais avoir été clair, mais force est de constater que ce ne fut pas le cas.

J'objectais quant à l'"utilisation outrancière des particules" à chaque fois que l'on veut expliquer quelque chose.
Je m'explique. Dans le cas de l'électromagnétisme, en effet, selon la théorie dominante, le photon est la particule messagère de la force (elle n'a au demeurant pas de charge, mais dans sa trajectoire ondulatoire, voit se coupler à son passage un champs électrique et un champs magnétique; je sais: c'est bizarre),
et ce que j'appelle l'objet, n'est ici pas le cerveau, mais en l'occurence l'élctron.

En ce sens, rejoignis-je Invité, qui souhaite une plus grande implication des ondes.

C'est en ce sens, que je ne vois pas comment on peut à chaque fois faire intervenir une particule messagère.

Si le photon est le messager entre deux électrons qui interagissent (répulsion de Coulomb):
qu'est ce qui passe entre le photon - qui va à c - et l'électron ??
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par AC* le Mer 30 Nov 2011 - 19:15

Quant à l'implication de la conscience sur la mécanique quantique, je ne m'oppose aucunement à Tan.
Invité a d'ailleurs confirmé Tan en page 2. Assez discrètement il est vrai, mais il a confirmé le sujet principal.

Et je souhaitais revenir là-dessus.

Depuis 2007 - rassurez-vous: je n'ai pas fumé de substance illicite - je vois que j'ai une influence sur les éclairages (domestiques, soit de puissance modérée) en des moments "fatidiques".
Il s'agit en général de réflexions manquant de se solder en oubli, ou en des moments critiques de réflexions.
J'ai introspecté mon passé, et j'ai réalisé que plusieurs fois, une "oscillation" de l'éclairage m'avais dérangé, et fait commettre un oubli de pensée.

Seulement depuis 2007, ce n'est plus le cas: c'est moi qui influe sur la lumière. Mais encore une fois pas quand je le veux: en certains moments de réflexion.

Cela a commencé avec une petite ampoule halogène (de faible puissance, malgré ce que nous fait croire sa température), et ma mère a remarqué cela.

Et cela a continué avec les néons, puis les ampoules économiques.
Il n'y a que les ampoules à incandescence classiques que je n'arrive pas à influencer.

De telle sorte que le dernier évènement en date, fut l'extinction pure et simple d'une ampoule économique, derrière un verre épais, lui même grillagé (je ne sais pas si à l'instar de la cage de Faraday, un grillage aurait des propriétés paramagnétiques ou anti-magnétiques).

Je sais, c'est idiot de ne pas l'avoir mentionné avant, mais je m'y suis tellement habitué depuis que cela, je le considère comme normal, bien que le cerveau ne puisse pas en théorie émettre de champs magnétique assez puissant pour cela.


J'en déduis que si je peux influer tout un gaz (plasma), lui-même sous l'effet d'une puissance électrique propre,
je conçois absolument qu'un physicien puisse influer sur une seule particule.
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Jeu 1 Déc 2011 - 7:58

le photon est un quantum d'énergie, "particule" de lumière, non ?
le neutrino étant une particule, quoiqu'indétectable, et la PQ jouant avec les deux, à partir du moment où l'équilibre énergétique est respecté. Mais je sais : sur ces questions , je suis analphabète .
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par tango le Jeu 1 Déc 2011 - 9:30

JO a écrit:le photon est un quantum d'énergie, "particule" de lumière, non ?
le neutrino étant une particule, quoiqu'indétectable, et la PQ jouant avec les deux, à partir du moment où l'équilibre énergétique est respecté. Mais je sais : sur ces questions , je suis analphabète .
Ah JO, il est fort probable que nous soyons tous analphabètes et même plus que bêtes rire .

Disons que l'homme a toujours accepté le postulat d'une particule qui serait de la matière pleine, et bien stable... or il a beau chercher à l'observer, il ne la trouve pas.
Disons qu' il se pourrait bien que la réalité soit carrément autre que ce que l'homme la conçoit.

Mais bon, même si la recherche ne peut proposer qu'une esquisse, elle émerveille les néophytes que nous sommes. albino
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Bulle le Jeu 1 Déc 2011 - 13:21

Tan a écrit:Dans tous ces liens, où est-il réfuté que le réel en soi, représenté par la fonction d'onde, n'est pas matériel ?
Où ais-je dit qu'il l'était dans ces liens ?
Par contre dans les dernières recherche il semble, d'après le dernier Sciences et Avenir (je dis semble, tant que l'article visé par les pairs ne sera pas publié) qu'il le soit...

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Jeu 1 Déc 2011 - 13:28

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Dans tous ces liens, où est-il réfuté que le réel en soi, représenté par la fonction d'onde, n'est pas matériel ?
Où ais-je dit qu'il l'était dans ces liens ?
Ben si ce n’est pas réfuté, alors le matérialisme philosophique est bien mort, et tes liens ne servaient à rien.

Bulle a écrit:Par contre dans les dernières recherche il semble, d'après le dernier Sciences et Avenir (je dis semble, tant que l'article visé par les pairs ne sera pas publié) qu'il le soit...
J’ai montré pourquoi le réel en soi n’est pas matériel. Si tu prétends le contraire, merci d’expliquer pourquoi, parce qu’il serait très très très étonnant que les journalistes de Science et Avenir remettent en cause la théorie quantique...
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Bulle le Jeu 1 Déc 2011 - 13:57

Tan a écrit:J’ai montré pourquoi le réel en soi n’est pas matériel. Si tu prétends le contraire, merci d’expliquer pourquoi, parce qu’il serait très très très étonnant que les journalistes de Science et Avenir remettent en cause la théorie quantique...
Ah et bien non tu n'as absolument rien montré du tout ! D'autant que j'attends toujours ta définition du matérialisme philosophique...
Essaie de te procurer le dernier numéro de Sciences et Avenir : il y a les références des chercheurs et de leurs travaux.

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par AC* le Jeu 1 Déc 2011 - 22:10

Mais, Madame Bulle, nous attendons tous la définition du matérialisme philsophique.

Ne pourrait-elle pas venir de vous comme un désaveux ?
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Bulle le Ven 2 Déc 2011 - 9:37

Mais, Monsieur ACourvoisier, répondre à une question par une autre question n'est pas un argument !
Or c'est vous qui soutenez cette version.
Je pars du principe que si vous faites une telle affirmation c'est que vous avez de bonnes raisons de la faire.
C'est la raison pour laquelle je vous demande de préciser de quelle "philosophie matérialiste" autrement dit de quels postulats précis il est question pour vous.
Débattre sans savoir précisément de quoi on parle n'a pas grand intérêt pour les lecteurs d'une part, et ne fait avancer en rien...

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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par JO le Ven 2 Déc 2011 - 9:47

En ce qui me concerne , je pense à une philosophie "physicaliste", mais je ne sais si ça existe, en dehors de quelques scientifiques ideologisants dans la philosophie ...et de Dan
Relisant Sartre, je le découvre spiritualiste et ne m'étonne plus de son " l'existence précède l'essence" : plus d'un demi-siècle pour le réaliser!
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par gaston21 le Ven 2 Déc 2011 - 11:25

Bulle parle du dernier numéro de Sciences et Avenir (Décembre). Je ne peux que vous inciter fortement à l' acheter . Il y a plusieurs pages sur les possibilités d' univers multiples , " Premiers échos des mondes cachés ".
Le satellite Planck devrait soulever un pan du voile en 2012. La perspective est fantastique . La théorie M, les cordes, la mousse de bulles-univers , l'émergence de la vie... tango va y retrouver sa propre vision du Cosmos, vision que je partage, mais là, comme moi, il va attraper le tournis !
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par AC* le Ven 2 Déc 2011 - 18:17

Bon; j'avoue que j'ai étudié la question du matérialisme (oui: du, à moins qu'il y en eût quarante) en 2005, mon cours est à la cave, soit en bas: plus proche de l'enfer.

Puisque vous voulez la définition et non les quarante ensembles de postulats improbables, je vais vous donner la définition (grand Robert):
1 (philos.):
DOCTRINE d'après laquelle il n'existe pas d'autre substance que la matière, à laquelle on attribue des propriétés variables suivant les diverses formes de matérialisme.

Bon, en effet, il y en a plusieurs.
Donc point commun: "Pas de substance spirituelle/pas d'esprit".

On y trouve l'atomisme (lieu commun), et...
matérialisme mécaniste (je pense à Jipé qui disait qu'il était un mécanisme grandement dépendant de son environnement (causes) ):
Mécanisme.

Et point extraordinaire: "matérialisme accordant à la matière d'être dotée de vie":
Hylozoïsme.


-Je pense que le matérialisme considéré par Tan est celui qui est le plus central par son absurdité:
le Mécanisme. (Accordez-moi de l'écrire avec une majuscule, afin de le distinguer cette idéologie du sens courant.)


Avec une remarque (toujours du dictionnaire): le matérialisme est en général lié à l'athéisme.

Il est clair que Tan ne considère - jusqu'à nouvel avis - pas l'atomisme puisque nous parlons de particules.
Quant à Hylozoïsme, il faudrait définir ce qu'ils entendent par "vie" (esprit ou conscience ? - en quel cas l'opposition MQ/matérialisme n'aurait pas de sens).

J'en déduis donc qu'il s'agit du Mécansime.


Et le dictionnaire ajoute:
"Pour le matérialisme, l'esprit n'est que le reflet de la matière, et la pensée qu'une fonction du cerveau."
"Matérialisme épiphénoméniste." (Je pense: "la conscience n'est qu'un épiphénomène.")


Voilà:
-Vous avez une définition,
-un point commun,
-une spécialité de matérialisme considéré, le Mécansime ( (ex-?)position de Jipé).
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par AC* le Ven 2 Déc 2011 - 18:20

Le matérialisme étant une simple doctrine (i.e.: idée que l'on peut accorder ou pas; cf. un des posts en dernière page de commentaires sur @Krinou rationnel/irrationnel, pour la définition hilarante de "doctrine"),

et la position de Bohr plutôt une thèse, si je ne me trompe pas,

Bohr l'emporte sur le matérialisme.

(Sorte de résumé des positions de Tan et Invité.)
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par AC* le Ven 2 Déc 2011 - 18:25

gaston21 a écrit:Bulle parle du dernier numéro de Sciences et Avenir (Décembre). Je ne peux que vous inciter fortement à l' acheter . Il y a plusieurs pages sur les possibilités d' univers multiples , " Premiers échos des mondes cachés ".
Le satellite Planck devrait soulever un pan du voile en 2012. La perspective est fantastique . La théorie M, les cordes, la mousse de bulles-univers , l'émergence de la vie... tango va y retrouver sa propre vision du Cosmos, vision que je partage, mais là, comme moi, il va attraper le tournis !
-Vous me faites rire, décidément, Gaston:
À part l'intérêt de ces journeaux à faire du bénéfice,

VOUS CROYEZ VRAIMENT QUE L'ON PEUT LEVER LE VOILE SUR D'AUTRES UNIVERS ?

Alors on fait comment pour les observer (je n'ose pas dire "pour y aller").
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par _Tan le Ven 2 Déc 2011 - 19:10

Merci ACourvoisier pour toutes vos interventions.

Pour préciser la définition du matérialisme philosophique que j'utilise, je prend la plus commune, la plus largement acceptée, celle que vous avez donné (je fais exprès de ne pas entrer dans les considérations sur le mécanisme etc. ; je préfère m’en tenir à la définition la plus large) :

« Matérialisme : Doctrine qui affirme que la seule réalité fondamentale est la matière. »
(Dictionnaire Hachette)

A cela, j’ajoute que l’hypothèse selon laquelle la conscience est fabriquée par le cerveau, est évidemment une hypothèse matérialiste, puisqu’elle confère à la conscience une origine matérielle. De mon point de vue, l’origine fondamentale fait l’essence.


Mon propos dans ce topic est donc de prétendre que le matérialisme philosophique est mort le jour où la théorie quantique a été validée. La raison essentielle (il y en a d'autres) est d’ailleurs extrêmement simple :

1- le matérialisme dit vrai si et seulement si le réel en soi est de nature matérielle (je pars du principe que le réel en soi existe, et qu’il est unique : je suis donc dans une perspective moniste).

2- Selon la théorie quantique, le réel en soi est inaccessible (principe d’incertitude), mais on peut le représenter grâce à la fonction d’onde.

3- Ce que représente la fonction d’onde n’est pas matériel, concret, mais virtuel, non-manifesté, car la fonction d’onde ne représente rien d’autre qu’une onde de probabilité, une présence.

4- Donc, le matérialisme philosophique se trompe.


Pour finir, je réponds tout de suite à l’argument que je vois venir : ce n’est pas parce que le matérialisme est une hypothèse philosophique, et non scientifique, que la science ne peut pas le réfuter.
La science peut réfuter beaucoup d'hypothèses philosophiques ou métaphysiques (mais pas toutes). Il suffit pour cela que l’hypothèse philosophique (ou métaphysique) en question, affirme quelque chose de scientifiquement vérifiable. La science réfute par exemple de fait toute philosophie qui affirme que la Terre est au centre de l’univers.
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Re: Pourquoi la MQ a tué le matérialisme

Message par Bulle le Sam 3 Déc 2011 - 15:48

Tan a écrit:Mon propos dans ce topic est donc de prétendre que le matérialisme philosophique est mort le jour où la théorie quantique a été validée. La raison essentielle (il y en a d'autres) est d’ailleurs extrêmement simple :
1- le matérialisme dit vrai si et seulement si le réel en soi est de nature matérielle (je pars du principe que le réel en soi existe, et qu’il est unique : je suis donc dans une perspective moniste)..
Ah enfin, une précision utile !
Du point de vue philosophique le monisme s'oppose au dualisme. C'est sa caractéristique essentielle.
Donc ma question est la suivante : en quoi la mécanique quantique apporte-t-elle un élément en faveur du dualisme ?

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