Dukha, la première noble vérité

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Dukha, la première noble vérité

Message par _La plume le Mer 18 Mai 2011 - 18:53

Bien que non bouddhiste, j'apprécie la première des 4 nobles vérités, qui est essentielle.
On la retrouve aussi dans d'autres religions et philosophie, mais c'est dans le bouddhisme qu'elle a selon moi été le mieux analysée. C'est de ce constat (pessimiste diront certains) que le Bouddha va fonder son enseignement, une philosophie de l'urgence, ou comment guérir de la souffrance.

La première des nobles vérité, le constat du Bouddha est que tout en ce monde est Dukha, souffrance. Ce n'est pas seulement la souffrance physique qu'il s'agit, elle n'en est que l'effet visible, mais aussi de la souffrance mentale et morale.

La mère de toutes les souffrances est la naissance, elle contient en germe toutes les autres souffrances à venir (vieillesse, maladie, séparation, mort).

La souffrance physique est celle de la maladie, la souffrance de la maladie est aussi souffrance mentale entrainée par l'état de manque, l'altération des sens, et la privation, privation de se mouvoir, de ne plus pouvoir subvenir à ses besoins les plus élémentaires, de ne plus pouvoir satisfaire à ses désirs.

La souffrance mentale due au changement, à la perte de ce que l'on possède, ou à l'insatisfaction de la non réalisation de nos désirs. C'est aussi la souffrance d'obtenir ce qui est désagréable, ce que l'on ne désire pas. (torts, blessures, atteintes à son intégrité, diffamation, opprobre, privation de liberté), la perte du contrôle sur les événements.

La souffrance morale, c'est le constat de l'impermanence des choses, du corps, le déclin, la souffrance due à la peur de vieillir, la peur de mourir, d'être séparé inévitablement un jour des êtres auxquels on s'est attaché, l'absence de joie. Le constat que rien ne peut combler l'état d'insatisfaction qui nous accompagne dès la naissance.

La naissance entraine systématiquement ces diverses formes de souffrances, la souffrance physique, la souffrance mentale (due à l'attachement) la souffrance morale ou métaphysique qui vient de la prise de conscience de la souffrance, c'est à dire que rien de mondain ne peut apporter de satisfaction complète, c'est la souffrance de vivre, souffrance la condition humaine.

Le constat de la souffrance omniprésente, née de l'insatisfaction, de l'impermanence, de l'imperfection, est le premier pas vers la libération.

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Opaline le Mer 18 Mai 2011 - 19:20

La question la plus évidente est :
Pourquoi la souffrance est déjà , dès la naissance ?
Cela devrait être très naturel !
Or, le premier souffle est souffrance .
Il y a aussi le choc thermique, il y a la faim, la soif après la coupure du cordon ombilical.
La vie intra-utérine est une sorte de paradis, le seul , peut-être, que nous puissions connaître.
Ces premières sensations sont sans doute essentielles , elles détermineront la psychologie de l'adulte futur.
D'où l'extrême nécessité de laisser l'enfant en contact étroit avec la mère (ou une autre personne) pour combler le sentiment de vide et de solitude que doit ressentir le nouveau-né.
Le constat de la souffrance omniprésente, née de l'insatisfaction, de l'impermanence, de l'imperfection, est le premier pas vers la libération.
C'est ce qu'il a dû constater, lui-même, en étudiant ses contemporains mais comme chaque individu est une expérience, nécessairement différente des autres, comment en faire une théorie générale ?
C'est là où je butte !

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par _La plume le Mer 18 Mai 2011 - 19:53

Je pense que le bouddhisme est une philosophie urgentiste, comme l'illustre la parabole du médecin, la parabole du blessé, et qui en tant que telle ne répond pas à toutes nos questions mais est efficace en tant que médecine urgentiste.

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Opaline le Mer 18 Mai 2011 - 20:14

En attendant le bouddhistes:

les souffrances physique et morale sont très liées.
On ne peut les séparer car la souffrance physique affecte le moral
et une souffrance morale porte à somatiser.

Cette première noble vérité est, dans son expression, très pessimiste !
Il y a heureusement des éléments de satisfaction dans la vie !

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par _La plume le Mer 18 Mai 2011 - 20:37

Oui c'est une philosophie pessimiste Neutral mais si tu regardes bien les éléments de satisfaction dans la vie sont dus à l'attachement et la satisfaction des désirs, et portent en eux la souffrance car impermanents. On ne peut donc pas s'y accrocher comme à un roc, rien n'est sûr, tout est mouvant.
Alors un jour l'homme se rend compte qu'il poursuit des mirages, car même ce qu'on appelle le "bonheur humain" est très éphémère et se termine inévitablement dans la souffrance. On ne peut pas désirer les bonnes choses sans accepter aussi les mauvaises inévitables liées, et au bout du compte, on s'aperçoit que l'homme est toujours insatisfait. Personne ne souhaite vraiment être malade, perdre son indépendance physique, vieillir, souffrir dans sa chair, sentimentalement, moralement. C'est la condition humaine de ne jamais être heureux totalement, sauf pour le sage qui regarde couler le fleuve.

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Lila le Mer 18 Mai 2011 - 20:41

cette "noble vérité" fait partie de 4.
Sans les 3 autres, et sans l'octuple sentier qui vient les compléter, elle n'a aucun sens.
"Souffrance" n'est déjà pas une bonne traduction de "Dukkha"

Le dukkha (Pāli; Sanskrit: duḥkha) est un concept central du bouddhisme. Intraduisible en français, certains mots peuvent s'en rapprocher : souffrance, chagrin, affliction, douleur, anxiété, insatisfaction, inconfort, angoisse, tension, malheur et aversion.

Le terme duhkha vient probablement des éléments suivants: "Su" et "dus" sont des préfixes qui indiquent que quelque chose est "bon" ou "mauvais", "correct" ou "incorrect". La racine "kha" représentait l’emplacement où prenait place l’axe d’une roue. Le mot sanskrit original "sukha" signifie donc "qui tourne parfaitement" (en référence à l'axe de roue qui est bon), et donc "duhkha" est souvent comparé à une roue qui ne tourne pas correctement. On pourrait donc le traduire par "qui ne tourne pas rond", "désagréable" ou "insatisfaisant" mais ce mot est généralement traduit par "souffrance". Si une souffrance est effectivement due à quelque chose qui ne "tourne pas rond", résumer dukkha au mot souffrance est incorrect.
Énoncer la première vérité en disant "Toute vie est souffrance" est donc faux. Une traduction plus correcte serait "Toute vie est insatisfaisante" ou, encore mieux, "ne tourne pas rond". Mais là encore impossible de traduire parfaitement l’enseignement original. La compréhension exacte de dukkha ne peut se faire que par la lecture des textes et des multiples exemples de dukkha.

Sans possibilité de traduire correctement dukkha, il est d'usage de garder le mot original. La première vérité sera donc : Toute vie implique dukkha.

Les trois autres vérités expliquent l'origine du dukkha; le moyen d'éliminer le dukkha est connu sous le nom de noble sentier octuple. Pour Bouddha, le seul et unique but du bouddhisme est de parvenir à l'arrêt du dukkha. Le dukkha fait partie des trois caractéristiques de l'existence.
lien

Pessimiste, cet enseignement . "Urgentiste" ? Etrange vision...
Avoir une solution pour atténuer les souffrances me semble plutôt optimiste, non ? Contrairement à la religion catholique qui demande de l'accepter en échange d'un hypothétique paradis... Wink

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par JO le Mer 18 Mai 2011 - 22:46

le constat ne suffit pas : bouddha apporte le remède : l'acceptation de ce qui est , le non jugement .
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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par _La plume le Mer 18 Mai 2011 - 23:04

La compréhension exacte de dukkha ne peut se faire que par la lecture des textes et des multiples exemples de dukkha.

Moi ce qui m'intéresse c'est le constat de la souffrance (au sens large) et l'origine de la souffrance (le désir et l'attachement) que je retrouve dans d'autres religions.

Énoncer la première vérité en disant "Toute vie est souffrance" est donc faux. Une traduction plus correcte serait "Toute vie est insatisfaisante" ou, encore mieux, "ne tourne pas rond". Mais là encore impossible de traduire parfaitement l’enseignement original. La compréhension exacte de dukkha ne peut se faire que par la lecture des textes et des multiples exemples de dukkha.

Deviendrais-tu comme CDL à citer des textes ? rire
J'ai précisé insatisfaction, imperfection, mais je continuerai à employer le mot souffrance qui est le mieux adapté et le plus souvent traduit pour les nuls. Je ne suis pas bouddhiste, ça ne m'empêche pas d'y trouver de bonnes bases.

Pessimiste, cet enseignement . "Urgentiste" ? Etrange vision...
Avoir une solution pour atténuer les souffrances me semble plutôt optimiste, non ?

Ben oui c'est une vision pessimiste de la vie humaine et une médecine urgentiste (ce n'est pas moi qui ai inventé cette expression) ça me semble logique, parce que le bouddha ne répond pas volontairement aux questions qu'il juge non urgentes (parabole du blessé). Ce sont les non dits du Bouddha parce que peut être lui-même n'était pas allé au delà ?

Le Bouddha est comme un médecin urgentiste, il intervient pour parer au plus urgent, l'atténuation de la souffrance, c'est tout à son honneur mais ça ne veut pas dire que d'autres enseignements soient plus approfondis puisqu'il n'a pas tout dit. Comme JC
"j'aurais bien d'autres choses à vous dire mais un autre viendra..."

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Lila le Jeu 19 Mai 2011 - 6:22

Pour ma part je le vois comme réaliste, et constructif puisqu'il propose des solutions.

Mais bon, chacun peut le voir comme il veut...

Quant à "citer des textes", sorry si cela t'ennuie, mais si j'ai cité celui ci (qui est une explication et non pas un texte "canonique"), c'est parce qu'il explique mieux que ne pourrais le faire, ce que je voulais te répondre. Wink

Le but de la suppression de la souffrance n'est pas seulement de ne plus souffrir, mais surtout d'arriver à la "claire vision" (on voit les choses comme elles sont, leur "vraie nature") et on développe la compassion (compassion bouddhiste = amour désintéressé, aide).

Tu as raison de dire que c'est une doctrine incomplète, puis qu'il ne répond pas aux questions métaphysiques, sa réponse était "je n'y répond pas parce qu'elles divisent les hommes, mais je vous donne les moyens de trouver vous même les réponses".

Pas de dogme, pas de Cosmogonie, pas de dieu, mais un cheminement concret, pratique... et c'est justement cela qui me plaît Wink

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par JO le Jeu 19 Mai 2011 - 8:21

pas de dieu mais des entités foisonnantes dans un pantheon oriental, sans compter les âmes en instance de réincarnation .
Mais la doctrine, en effet, ne part pas d'une complaisance envers un quelconque divin, et vise la pratique dans un vécu terrestre .
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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Lila le Jeu 19 Mai 2011 - 9:17

De plus, je trouve qu'avoir comme but "la suppression de la souffrance pour tous les êtres" va bien au-delà d'une "médecine urgentiste", parce qu'elle implique une profonde transformation de chacun, le sentiment d'appartenir à un tout, d'y avoir une possibilité d'action (donc le contraire du défaitisme ou du fatalisme). Elle implique la tolérance, le suppression des injustices, donc une remise en question de tout notre système social...

Si une spiritualité n'arrive pas à ce résultat là avant tout autre, à mon avis, elle est vaine, ou déviante, ou mal interprétée...

Les religions hindoues, quoique merveilleuses dans leur symbolisme et leur sagesse millénaire, ne sont pas arrivées à générer une société équitable et heureuse. J'ai bien conscience d'être injuste en disant cela, parce qu'il est évident que ce n'est pas "la religion" qui est responsable, mais les humains. Mais pour moi, la religion a été créée par des humains... ils sont donc responsables de sa bonne ou mauvaise application. C'est pour cela qu'aucune religion (bouddhisme inclus) n'est arrivée à créer une société juste: parce que l'humain a écrasé le "divin" (ou l'humanisme).
Partant de cette constatation, il faut se rendre à l'évidence: elles ne suffisent pas, sont "à côté de la plaque", et ont oublié pourquoi elles sont là. A trop viser un hypothétique Dieu, on en oublie trop vite son voisin qui souffre...

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par JO le Jeu 19 Mai 2011 - 11:04

oui, ou on le secourt en fonction de sa "vertu" et de ses"mérites" .
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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par _bradou le Jeu 19 Mai 2011 - 11:27

Je vais enfin comprendre ce qu'est le Bouddhisme, sans avoir à me taper des encyclopédies entières pas toujours claires. Tu as très bien expliqué la première noble vérité, La Plume. Le sujet n'est pas de savoir si Bouddha se trompe ou non, si l'on est d'accord ou pas, d'autant que tu ne prétends pas défendre ses idées. Il s'agit juste de comprendre ce qu'il dit. Moi, jusque là j'ai compris et je n'ai pas de question à poser. Ne te laisse donc pas distraire par les fausses remarques, la critique hors sujet et les tentatives de brouillage. Si tu pouvais aborder les autres vérités.
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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Opaline le Jeu 19 Mai 2011 - 11:45

Lila a écrit:Mais pour moi, la religion a été créée par des humains... ils sont donc responsables de sa bonne ou mauvaise application. C'est pour cela qu'aucune religion (bouddhisme inclus) n'est arrivée à créer une société juste: parce que l'humain a écrasé le "divin" (ou l'humanisme).
" On reconnaît l'arbre à ses fruits " dit le proverbe
Tous ces grands penseurs sont à remercier mais non à vénérer comme on l'a fait jusqu'à présent en fixant définitivement leurs pensées en dogme.
Seulement , par déformation culturelle (acquise par la culture), on se croit obligé de vénérer, de se soumettre, de ramper pour obtenir une faveur.
C'est ainsi que les Hommes ont été formés par la culture originelle orientée vers la soumission.

C'était facile à cause de la dûreté de ces temps là !

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par bernard1933 le Jeu 19 Mai 2011 - 12:12

Le Bouddha, n'a-t-il pas, en définitive, enfoncé une porte ouverte ? Bon, j' exagère un peu ! mais, avec un peu de réflexion et d' expérience, on se rend compte qu' un des meilleurs moyens de diminuer sa propre souffrance et ses propres manques, c' est la résignation, le laisser-aller, le mektoub de bradou...Je vais mourir ! Bah, je verrai bien, "laisse pisser le merinos"...Et, pour moins souffrir de ses désirs inassouvis, il vaut mieux les toiser de haut, d' un air détaché...Diogène dans son tonneau,pas trop vide, quand même !
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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Lila le Jeu 19 Mai 2011 - 12:25

euh, cher Bernard, où as-tu trouvé la résignation enseignée dans le bouddhisme, ? dubitatif

En 25 ans, je n'en n'ai jamais entendu parler, que du contraire...

Tandis qu'elle est enseignée dans le catholicisme et dans l'Islam. ("c'est la volonté de Dieu, on sera récompensé au paradis")


Dernière édition par Lila le Jeu 19 Mai 2011 - 12:32, édité 1 fois

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par _bradou le Jeu 19 Mai 2011 - 12:31

bernard1933 a écrit:Le Bouddha, n'a-t-il pas, en définitive, enfoncé une porte ouverte ? Bon, j' exagère un peu ! mais, avec un peu de réflexion et d' expérience, on se rend compte qu' un des meilleurs moyens de diminuer sa propre souffrance....
Cette première vérité, Bernard, n'est qu'un socle sur lequel il va construire son édifice. Pour l'instant on ne peut encore rien dire. Il va peut-être en tirer quelque chose d'inattendu, d'intéressant, que nous ne soupçonnons pas. Tu sais bien que parfois, même partant d'une erreur ou d'une approximation, il est possible d'arriver à quelque chose d'intéressant.
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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Lila le Jeu 19 Mai 2011 - 12:36

Cette première vérité, Bernard, n'est qu'un socle sur lequel il va construire son édifice.
Cette "première vérité" n'est qu'une constatation, pas besoin d'être illuminé pour se rendre compte que la vie engendre toujours des souffrances, notamment la maladie, la vieillesse et la mort...

Ce qui est intéressant, c'est ce qui vient après:
- les causes de la souffrance(pas de la sienne seulement, mais celle de tous les êtres)
- les moyens de la faire cesser (pour ma part: "diminuer tant que possible, c'est déjà pas mal Wink )

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par _bradou le Jeu 19 Mai 2011 - 13:23

Lila a écrit:
Cette première vérité, Bernard, n'est qu'un socle sur lequel il va construire son édifice.
Cette "première vérité" n'est qu'une constatation, pas besoin d'être illuminé pour se rendre compte que la vie engendre toujours des souffrances, notamment la maladie, la vieillesse et la mort...

Ce qui est intéressant, c'est ce qui vient après:
- les causes de la souffrance(pas de la sienne seulement, mais celle de tous les êtres)
- les moyens de la faire cesser (pour ma part: "diminuer tant que possible, c'est déjà pas mal Wink )
Je suis content de voir que tu peux comprendre même si ce n'est qu'une fois que je l'ai expliqué. Quand à ton "pour ma part: diminuer tant que possible, c'est déjà pas mal" ce n'est pas du Bouddhisme. Tu confonds Bouddhisme et ....Paracétamol pette de rire
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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par _La plume le Jeu 19 Mai 2011 - 14:00

Lila

Cette "première vérité" n'est qu'une constatation, pas besoin d'être illuminé pour se rendre compte que la vie engendre toujours des souffrances, notamment la maladie, la vieillesse et la mort...

Pourtant pour la plupart ce n'est pas une évidence, je veux parler de la prise de conscience de la souffrance métaphysique. La plupart vivent dans l'illusion que la vie est belle malgré tout ce qui se passe dans le monde. Le Bouddha lui n'a pas supporté la vue de la souffrance.

Passons à la 2ème vérité : l'origine de la souffrance :
On nous dit que c'est le désir et l'ignorance.
L'avidité, la soif d'exister qui nous a fait prendre naissance, mais aussi celle de la non existence ! Là, j'ai plus de mal à comprendre.

Désirer la libération du cycle des naissances, la cessation de la souffrance pour soi ou pour autrui est encore un désir. Donc c'est bien de la résignation, il ne reste qu'à accepter les choses telles qu'elles sont, s'abandonner, se détacher du monde, de la vie, car peut on vraiment changer les choses ?

Peut-on comparer le but du bouddhisme, l'extinction de soi, à un suicide spirituel ?


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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Tenzin Dorje le Jeu 19 Mai 2011 - 14:12

La plume a écrit:Peut-on comparer le but du bouddhisme, l'extinction de soi, à un suicide spirituel ?

Des philosophes parlent de subjectivation de soi, (ou comment devenir une personnalité originale, singulière).
D'autres évoquent l'objectivation de soi, (ou comment substituer, au gouvernement des hommes, l'administration des choses).

D'autres disent "il faut être un pur sujet-objet" : c'est déjà un peu plus dans cette optique que je situerais la notion d'impersonnel dans le bouddhisme mais ne nous prenons pas trop la tête.
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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Lila le Jeu 19 Mai 2011 - 14:21

@ La Plume
disons que je ne le comprends pas du tout comme cela, sinon il est certain que je n'aurais jamais été tentée par le bouddhisme !

Ce genre de raisonnement me semble tellement spéculatif, intellectuel déconnecté... J'ai besoin de conseils concrets pour vivre mon banal quotidien. La pratique du bouddhisme me permet de mieux comprendre ce qui se passe, de commencer à dompter mes émotions et ne pas être dominées par elles, de mieux aimer... Avec cela, j'ai déjà de quoi m'aider à progresser pendant le reste de ma vie, il est certain que même en y mettant toute mon énergie, je n'arriverai pas à cet idéal. Tout ce que je peux en espérer est de m'en rapprocher un peu.
La suite hypothétique sur l'au-delà, le but final, le sens de la vie, etc, qui sont justement ces questions métaphysiques que Bouddha ne voulait pas aborder, à vrai dire: je m'en fiche royalement !

Tu as le droit d'interpréter le bouddhisme comme tu le veux, comme étant un suicide ou pousser au fatalisme mais je ne te suis pas du tout dans ta façon de l'expliquer; je trouve même cette vision assez... étrange...
etrange

voilàààà.... Wink

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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par JO le Jeu 19 Mai 2011 - 17:04

j'ai l'impression de fonctionner comme ça depuis toujours : ma devise, face à ce qui advient : "faut faire avec". Ce n'est pas de la résignation, c'est l'état d'esprit du nageur traversant un fleuve difficile . Il ne sert à rien de rêver d'un lac tranquille .
Mais c'est plus dur pour les gens qu'on aime et qu'on voudrait heureux .
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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par Lila le Jeu 19 Mai 2011 - 17:38

Je préfère de loin ce conseil ci :

Avoir la force d’accepter ce qui ne peut être changé, le courage de changer ce qui peut l’être, et la sagesse de faire la différence entre les deux.

Pas d'accord pour la résignation sans discernement


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Re: Dukha, la première noble vérité

Message par maya le Ven 20 Mai 2011 - 0:07

Je ne suis pas d'accord non plus sur la résignation.

Par contre lacher-prise et ensuite accepter la réalité, mème difficile, pour ce qu'elle est vraiment. L'illusion, en se cachant comme l'autruche, ne fait que cacher la souffrance, qui resortira d'une autre manière. Ce que l'on "cache" comme cela dans le subconcient sont appelées "vasanas".

Heureusement que le bouddha Sakyamuni, un homme et non un Dieu, a montré qu'il était possible de sortir de la souffrance. Le problème est qu'appliquer l'enseignement de la dernière vérité est tellement contraire à nos habitudes... blabla
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