Le fardeau de la preuve

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Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 13:24

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On dit que le fardeau de la preuve repose sur celui qui affirme l'existence de quelque chose, pas sur celui qui la nie

Or, je me demande d'où donc est tombé ce principe ? D'où donc sort-il, et qu'est-ce qui le justifie, logiquement parlant ?

La seule justification que j'y vois, c'est que ça permet d'éviter de se coltiner plein de trucs... c'est méthodologique, mais pas logique !

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par MrSonge le Sam 21 Mai 2011 - 13:30

Non c'est tout-à-fait logique, il me semble.
Celui qui affirme l'existence de quelque chose se fonde forcément sur une preuve de l'existence de cette chose. Du moins en règle générale. J'affirme la présence de mon voisin en allant sonner chez lui pour prouver qu'il est bien là. En revanche, comment affirmer l'inexistence de mon voisin ? Je ne peux pas. Je peux prouver qu'il est absent, pas qu'il n'existe pas. Il n'y a pas de preuve de non-existence.
Si je dis : la liberté n'existe pas, je ne peux pas prouver qu'elle n'existe pas. Je dois prouver qu'il existe autre chose, un déterminisme. Car si la liberté n'existe pas, elle ne peut pas laisser de preuves, puisqu'elle n'est rien. Or, on ne prouve pas le rien. Il faut donc décider soit de laisser ceux qui estiment que la liberté existent fournir des preuves, soit prouver qu'autre chose, qui exclut la liberté, existe.

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 13:39

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Tu pars du principe qu'une inexistence ne laisse pas de traces, mais cela me paraît discutable

D'ailleurs, il ne s'agit pas que d'existence et d'inexistence, mais aussi plus généralement d'affirmation et de négation

Si quelqu'un dit "Dieu est bon", il a sans doute à le prouver; mais ses adversaires ont *aussi* à prouver que Dieu n'est pas bon

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par MrSonge le Sam 21 Mai 2011 - 13:43

Ah mais il ne s'agit pas ici à proprement parler d'inexistence, mais d'attribut que l'on possède ou pas. Ce qui est différent.
En revanche si quelqu'un affirme : « Le Bien en-soi existe. », ce sera à lui de le prouver puisque les observations du sens-commun tendent à montrer le contraire.
Donc il n'est pas vraiment question de se focaliser sur l'affirmation ou sur la négation, mais vraiment uniquement sur l'existence ou l'inexistence. Si je dis « Le neutron n'a aucun charge électrique », je dois autant prouver cette affirmation que si je dis le contraire. En revanche si j'affirme que « Les charges électriques n'existent pas », il faudra qu'un autre me prouvent leur existence. Car je ne peux pas prouver ce qui n'est pas. Je peux montrer que ce qu'on prenait pour des charges électriques n'en est pas, mais je ne peux pas prouver radicalement que rien dans le monde n'est un charge électrique. En revanche, il est facile de prouver que les charges électriques existent bel et bien.

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 13:50

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Je ne suis pas d'accord avec cela : << Je ne peux pas prouver ce qui n'est pas >>

D'ailleurs je ne considère pas que l'existence soit d'un statut à part des autres attributs d'un objet (eh oui, c'est hétérodoxe)

Pour moi, qu'on affirme une existence ou un attribut demande autant de travail qu'affirmer une inexistence ou nier un attribut

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par MrSonge le Sam 21 Mai 2011 - 13:56

Dans ce cas, alors, comment prouver une inexistence ?
Il faudrait avoir une méthode de balayage logique de l'univers entier dans toutes ses dimensions et états. Ce qui est évidemment totalement impossible... Donc comment faire ? Si j'affirme que Dieu n'existe pas, comment puis-je le prouver ? Je peux argumenter, mais je ne peux pas fournir de preuve proprement dite de ce qui n'est pas.

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 13:58

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Parce que tu appelles << preuve >> le fait de sortir un lapin noir d'un chapeau, quand la thèse est << Aucun lapin n'est noir >>

Il y a sûrement d'autres manières de prouver

Pour ma part, je juge le raisonnement éclairant, mais non concluant, --- car notre raison n'est qu'une petite parcelle du réel

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par MrSonge le Sam 21 Mai 2011 - 14:03

Oui, il faudrait prouver l'incompatibilité du poil du lapin et des pigments de couleur noir, par exemple.
Mais on pourrait toujours vous rétorquer qu'il existe d'autres espèces de lapin qui n'ont pas les mêmes types de poils. Donc à moins de réunir la totalité des lapins de l'univers et de montrer qu'aucun n'est noir, il n'y aura jamais de véritable preuve empirique d'une absence de lapin noir.

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 14:05

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Effectivement, mais on n'a pas plus la preuve de la présence d'un lapin noir

puisque ma vision d'un lapin noir pourrait être entachée par une illusion d'optique, un délire, une erreur de protocole, etc.

Il n'est pas plus possible d'affirmer que d'infirmer, si on remonte jusqu'à des justifications fondamentales indubitables

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par MrSonge le Sam 21 Mai 2011 - 14:15

Certes, mais il est tout de même plus facile de croire à l'existence d'un lapin noir quand on vous en présente un et que vous lui faites passer 23757 tests afin de savoir s'il existe bel et bien et s'il n'a pas été teint, plutôt que d'envisager de réunir la population mondiale des lapins afin de vérifier qu'il n'y en a aucun qui soit noir.
Donc effectivement, si on admet le principe du doute hyperbolique, on ne peut ni prouver l'existence d'une chose, ni son inexistence de manière indubitable. En revanche, l'expérience nous montre qu'il est beaucoup plus facile d'essayer de prouver l'existence d'une chose. Et de se rapprocher de cette preuve. Parce qu'au moins, si on présente un lapin noir, même si ce dernier est en fait une illusion collective, on est plus proche de la preuve que le pauvre homme qui part à la rechercher des milliards de lapins qu'il lui faudra réunir pour prouver qu'il n'y en a pas un seul qui soit noir. ^^

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 14:18

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Je conteste cette notion de << plus probable >> ou << plus proche de la preuve >>

On a beau faire passer 10000000 tests au lapin, on s'est rapproché de la probabilité 0 qu'il y ait erreur, mais on ne l'atteint jamais

Quand l'homme se frotte à une question fondamentale (pas une histoire de lapin !), la proba ne doit pas être infime, mais nulle

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par MrSonge le Sam 21 Mai 2011 - 15:20

Je conteste cette notion de << plus probable >> ou << plus proche de la preuve >>

On a beau faire passer 10000000 tests au lapin, on s'est rapproché de la probabilité 0 qu'il y ait erreur, mais on ne l'atteint jamais
Vous vous contredisez. ^^
Si vous contestez la notion de « plus proche de la preuve », alors vous devez aussi contredire le fait qu'avec les 99999999 tests, on s'est approché de la probabilité zéro, puisque si c'était le cas, on serait bel et bien « plus proche de la preuve ».

De toute façon, cette conception des choses est totalement stérile, me semble-t-il. Si l'on accepte pas le minimum vital : à savoir que le mec en face de vous qui vous tranche la gorge existe bel et bien, de même que le couteau et le sang qui jailli de votre artère lacérée.... alors il faut nier toute notion de preuve et d'existence. Autant dire que oui, dans cet horizon-là, la présence du lapin noir ne prouve pas grand chose de plus que la réunion de tous les lapins du monde...

Plus la question est fondamentale, au contraire, plus la probabilité ne peut qu'être infime. Si on pouvait prouver indubitablement Dieu, la foi serait dépourvue d'objet.

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 15:30

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Pour moi la distance entre 0 et n'importe quel nombre infime est plus grande qu'entre deux nombres non nuls

D'ailleurs, toute démonstration se base sur des assomptions implicites, que celles-ci tombent, tout tombe / le monde étant infini,

la fraction du connu = zéro / on ne peut donc rien affirmer, seulement parier / je parle de question fondamentale, pas praxique

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par MrSonge le Sam 21 Mai 2011 - 15:42

Donc autant oublier l'idée de preuve, puisqu'il faudrait plutôt parler de faits poussant à l'hypothèse que.
Et toujours dans cette situation je maintiens qu'il est plus facile d'apporter des faits poussant à faire l'hypothèse de l'existence du monde, que des faits poussant à faire l'hypothèse de la non-existence du monde. Par exemple. Parce que les faits ne peuvent jamais pousser directement la conscience à considérer un vide. Puisque le vide n'est pas un fait mais justement l'absence de fait que donc, on ne peut aborder que par l'argumentation, la spéculation, voir le pari.

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Sam 21 Mai 2011 - 15:48

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Le monde étant le cadre de référence, il n'y a ni possibilité, ni nécessité de le prouver

/ Sinon, concernant une thèse quelconque, cette thèse se détache sur un fond de fondements implicites

Fondements qui ne résistent pas à l'Absolu / nous ne savons donc rien d'assuré / quelle importance, on ne fait que parier

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Cochonfucius le Dim 22 Mai 2011 - 11:16

Voir l'oeuvre de Prévert intitulée "Les paris stupides" dans le recueil "Paroles.
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Re: Le fardeau de la preuve

Message par tango le Dim 22 Mai 2011 - 19:36

Si c'est la preuve de Dieu que vous cherchez, vous pourrez toujours courir.
Dieu n'attend qu'une seule chose, c'est qu'on le vénère sans qu'il soit là.
Comment voulez vous que cette plus haute vénération ne se détériore pas, si nous avions besoin d'une preuve pour s'y laisser aller ?
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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Lun 23 Mai 2011 - 8:39

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Chacun se construit son cheminement qui le conduit à l'Absolu

(ce pourquoi il est rare que deux personnes en métaphysique se comprennent, à moins que toutes deux ne "renoncent")

Ce fait étant donné, établir soi-même sa << preuve >> de Ðieu est peut-être une manière de le << vénérer >>...

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par tango le Lun 23 Mai 2011 - 9:12

Escape a écrit:.
Chacun se construit son cheminement qui le conduit à l'Absolu
On est bien d'accord, il ne suffit pas de suivre un chemin, encore faut-il le vivre avec ses tripes.
(ce pourquoi il est rare que deux personnes en métaphysique se comprennent, à moins que toutes deux ne "renoncent")
Ce fait étant donné, établir soi-même sa << preuve >> de Ðieu est peut-être une manière de le << vénérer >>....
Peut-être bien que la preuve, est la carotte pour faire avancer l'âne.
Peut-être bien aussi que la course après la preuve de Dieu, est la preuve de la vénération qu'on lui porterait.
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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Lun 23 Mai 2011 - 9:16

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Si Ðieu est Positivité, Il << apprécie >> sans doute (façon anthropomorphe de parler) que les hommes fassent preuve d'intelligence

Quelque part, les scientifiques, les chercheurs sont des formes de croyants, en tout cas pour moi ce sont les croyants les plus nobles

Ainsi donc, travailler à se construire sa preuve à soi, sa preuve de Ðieu, est une manière de Le louer

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par tango le Lun 23 Mai 2011 - 9:37

Escape a écrit:.
Si Ðieu est Positivité, Il << apprécie >> sans doute (façon anthropomorphe de parler) que les hommes fassent preuve d'intelligence
Que Dieu soit ou ne soit pas, ne me semble pas changer grand chose tant qu' à la reconnaissance que peut avoir le cosmos. Il s'agirait à mon avis de simplement cheminer vers la mise en harmonie avec la totalité.
Quelque part, les scientifiques, les chercheurs sont des formes de croyants, en tout cas pour moi ce sont les croyants les plus nobles
Tout dépend de leur intention... veulent-ils s'accaparer la connaissance pour en tirer profit... ou veulent-ils s'en laisser imprégner pour la partager ?
Ainsi donc, travailler à se construire sa preuve à soi, sa preuve de Ðieu, est une manière de Le louer
Oui, cette interprétation n'est pas fausse.
Encore faut-il renoncer à en tirer profit.
Simplement se laisser aspirer vers cet absolu... mais bon, le parcours est périlleux dans le sens qu'il y a une dilution du pèlerin...

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Lun 23 Mai 2011 - 9:47

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Certainement, tango, il ne s'agit pas de tirer profit de la connaissance accumulée

et, de toute manière, la preuve ainsi construite est toute personnelle :

je la vois comme une petite œuvre d'art, un chef d'œuvre que le maître d'œuvre cheminant construit toute sa vie

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Re: Le fardeau de la preuve

Message par tango le Lun 23 Mai 2011 - 10:25

Escape a écrit:.Certainement, tango, il ne s'agit pas de tirer profit de la connaissance accumulée
Il y a une jouissance dans le partage, qui est bien supérieure à celle de l'égoïsme.
et, de toute manière, la preuve ainsi construite est toute personnelle :
je la vois comme une petite œuvre d'art, un chef d'œuvre que le maître d'œuvre cheminant construit toute sa vie.
Oui un service de porcelaine... Mais il faut faire gaffe aux éléphants qui rodent rire
Ces éléphants qui sans scrupules réduisent la subtilité à leur niveau de grossièreté... qui sous prétexte de ne pas voir de preuve, se régalent à tout casser.
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Re: Le fardeau de la preuve

Message par JO le Lun 23 Mai 2011 - 11:09

la preuve introuvable est juste le point vers lequel tend le désir de Dieu .
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Re: Le fardeau de la preuve

Message par Escape le Lun 23 Mai 2011 - 11:14

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Travailler personnellement, dans son grenier, à créer sa preuve de Ðieu, comme on ferait d'une œuvre d'art... ô oblation...

Bien entendu, on peut se méfier des éléphants qui abîment les porcelaines, mais on ne saurait leur en vouloir

En quelque sorte, les éléphants sont là pour ça. Et une telle œuvre ne peut être qu'éminemment périssable et fragile...

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