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Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 10:10

Que se soit dans un cheminement spirituel ou autre, on rencontre souvent cette notion de progresser, d'avancer sur le chemin.

On en a discuté déjà plusieurs fois, notamment pour le bouddhisme: se libérer de la souffrance due à l'ignorance.

Ce serait intéressant de donner des exemples concrets, qui nous permettent de voir ce que nous apportent.

J'ai cité un exemple dans un post précédent: devenir moins sensible aux vexations, en en profitant pour faire une auto-analyse et se guérir de cette susceptibilité inutile.

Un autre exemple pour moi est de prendre de plus en plus conscience des liens qui nous unissent pas seulement entre les hommes, mais aussi un reste de la nature; Non seulement nous sommes interdépendants, mais tout est miroir de tout, au point que j'en suis à me demander si il n'y a pas un nombre très réduit de "lois" (ou règles) qui sont à l'origine de tout cela, et que notre but ne serait pas de les découvrir, et surtout de les expérimenter pour les avoir bien comprises. Si l'ego est une illusion cette "découverte" n'aurait pas de sens, tout au plus pourrait on parler d'"augmentation de la conscience globale". Mais je n'y crois pas, je pense au contraire que l'ego est une graine de quelque chose, parce qu'une des "lois" universelles serait que tout a un sens et une raison d'être.

On voit autour de nous certaines personnes qui ne cherchent absolument pas à progresser, elles essaient simplement de vivre le plus agréablement possible sans se soucier du reste du monde. Je dois avouer que je ne suis pas capable de dire si c'est elles, ou moi, qui sommes dans le "bon" rire en tous cas, je ne juge pas. Je me contente d'observer que ceux qui suivent une voie deviennent parfois épouvantables, parfois de grands sages, et ceux qui n'en suivent pas découvrent parfois tout seuls, avec juste du bon sens, la sagesse de la conscience zen. D'autres s'aigrissent et "vieillissent" mal.

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Re: Progresser

Message par Jipé le Jeu 26 Mai 2011 - 10:25

Lila:
On en a discuté déjà plusieurs fois, notamment pour le bouddhisme: se libérer de la souffrance due à l'ignorance.
Je ne vois pas pourquoi tu mets en avant le côté bouddhiste de la souffrance, sachant qu'à part peut-être eux (les bouddhistes), la souffrance n'a pas grand-chose à voir avec l'ignorance.
La souffrance est un ressenti, bien présent, qu'il soit physique et/ou psychologique.

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Re: Progresser

Message par _bradou le Jeu 26 Mai 2011 - 12:33

La meilleure méthode pour progresser sur ce chemin de la connaissance de soi et d’autrui, pour éviter les souffrances de tous ordres, les échecs, et vivre en harmonie, c’est d’affiner son sens de l’observation psychologique de soi et des autres.
Il n'y a pas d'autre méthode (péremptoire!)
C’est un travail de toute une vie.Progresser sur le chemin de cette connaissance est le seul moyen de se corriger et de mieux comprendre et s'adapter aux autres.
Pour se corriger nul besoin de qualités particulières, la connaissance suffit : dès qu’un défaut, une tare sont mis au jour, ils s’effacent d’eux-mêmes, un peu à la manière d’un tennisman qui découvre au fur et à mesure ses fautes. Sauf si on ne le désire pas évidemment.
Observer et s’observer doit être un réflexe de tous les instants. Tout est riche en enseignement : la voix, un tic, une attitude, un mot, une expression du visage, un rire, un sourire, la démarche, la tristesse, la joie, les questions, le costume, un échec, une réponse, un succès.........
Savoir se mettre à la place de l'autre.
Tiens, le texte-là, par exemple, est plein d’enseignement, on comprend que l’auteur sent confusément ou sait que le bouddhisme n’est pas ce qui convient au but qu’il a défini, on y décèle de l’embarras, des hésitations, des tentatives de donner un caractère général au texte tout en faisant une place privilégiée au Bouddhisme, mais sans trop insister. On voit que l’auteur balance, essaie d’être concret et précis mais juste pour donner un semblant de consistance à son texte, et se hâte de quitter ce terrain trop exposé pour se retrancher derrière des considérations plus théoriques davantage sécurisante. Beaucoup d'autres enseignements.....mais ce n'est pas le sujet.
Bon, pour conclure : le Bouddhisme n’est pas la méthode, n’est même pas une des méthodes possibles pour la simple raison que l'entraînement à la patience, au sang-froid, à encaisser sans moufter, à la placidité ( qui sont peut-être parfois des qualités) n'est pas une méthode.
Ps: mon texte est agaçant.
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Re: Progresser

Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 12:37

Jipé a écrit:Lila:
On en a discuté déjà plusieurs fois, notamment pour le bouddhisme: se libérer de la souffrance due à l'ignorance.
Je ne vois pas pourquoi tu mets en avant le côté bouddhiste de la souffrance, sachant qu'à part peut-être eux (les bouddhistes), la souffrance n'a pas grand-chose à voir avec l'ignorance.
La souffrance est un ressenti, bien présent, qu'il soit physique et/ou psychologique.
faut savoir, Jipé. Quand je ne replace pas les mots (mal traduits) dans le cadre bouddhiste, tu réclames parce que je ne parle pas français, et quand je le fais, tu dis que tu ne vois pas pourquoi j'en parle.
pette de rire

Ici je fais allusion à la "dukha", un fil précédent où on a abordé ce sujet, et dont je reprends une idée pour en faire un fil séparé. Wink

Mais ce n'est pas le sujet du fil.

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Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 12:43

Bradou, ton texte est très intéressant, au contraire.
Inutile en effet de se lancer dans les concepts bouddhistes puisque j'ai placé le fil dans un chapitre plus neutre, mais j'ai des excuses Wink

Tu soulignes la nécessité de faire un simple travail psychologique, qui peut être fait en dehors de toutes religion, mais qui est le pré-requis à toutes les initiations religieuses ésotériques (c'est à dire réservée aux initiés progressant sous la direction d'un maître).

Et c'est précisément sur ce terrain là que je voulais entraîner la discussion. Dans le soufisme aussi, pour le (très) peu que j'en sais, il y a d'abord un travail de "purification" personnel à faire.
C'est beaucoup moins sensible en christianisme, et c'est certainement une grosse lacune de cette religion: on s'y contente d'éliminer les défauts principaux, le passage à l'acte, sans faire de travail en profondeur.
Observer et s’observer doit être un réflexe de tous les instants. Tout est riche en enseignement : la voix, un tic, une attitude, un mot, une expression du visage, un rire, un sourire, la démarche, la tristesse, la joie, les questions, le costume, un échec, une réponse, un succès.........
Savoir se mettre à la place de l'autre.
Observer les autres pour en apprendre sur soi, et non pas pour cancaner sur les autres: oui, c'est exactement cela. wistle
J'ajouterais que toute la Nature: le monde animal, végétal et minéral est aussi un grand livre ouvert...

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Message par Jipé le Jeu 26 Mai 2011 - 12:51

Bradou:
La meilleure méthode pour progresser sur ce chemin de la connaissance de soi et d’autrui, pour éviter les souffrances de tous ordres, les échecs, et vivre en harmonie, c’est d’affiner son sens de l’observation psychologique de soi et des autres.
Il n'y a pas d'autre méthode (péremptoire!)
Absolument d'accord avec cela !! bravo

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Message par Jipé le Jeu 26 Mai 2011 - 12:54

Lila,
je te parle de : "souffrance due à l'ignorance"
Peux-tu développer ? Je ne vois pas le rapport direct...

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Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 13:44

Jipé:
cela a déjà été fait dans les fils consacrés, mais tu as sans doute été tellement absorbé par ta critique sur l'utilisation des mots que tu as oublié de lire . wistle Pourtant, tu as participé de façon intelligente, j'ai même cru un moment que tu avais cherché à comprendre...

Il est inutile de continuer ici, reporte toi à:
http://www.forum-metaphysique.com/t7208-dukha-la-premiere-noble-verite
http://www.forum-metaphysique.com/t4367-le-desir-et-la-souffrance

Il y en a d'autres, mais j'ai la flemme de chercher
ou alors, pour avoir un texte cohérent, un lien que j'avais déjà renseigné plusieurs fois (mais que n'as visiblement pas suivi)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Du%E1%B8%A5kha
Merci de rester dans le sujet du fil Wink

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Message par Jipé le Jeu 26 Mai 2011 - 13:56

Lila a écrit:
Jipé:
cela a déjà été fait dans les fils consacrés, mais tu as sans doute été tellement absorbé par ta critique sur l'utilisation des mots que tu as oublié de lire . wistle Pourtant, tu as participé de façon intelligente, j'ai même cru un moment que tu avais cherché à comprendre...

Il est inutile de continuer ici, reporte toi à:
http://www.forum-metaphysique.com/t7208-dukha-la-premiere-noble-verite
http://www.forum-metaphysique.com/t4367-le-desir-et-la-souffrance

Il y en a d'autres, mais j'ai la flemme de chercher
ou alors, pour avoir un texte cohérent, un lien que j'avais déjà renseigné plusieurs fois (mais que n'as visiblement pas suivi)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Du%E1%B8%A5kha
Merci de rester dans le sujet du fil Wink
mais je suis dans le sujet du fil, puisque j'ai repris exactement une phrase de ton post d'origine de ce sujet !!
Enfin, c'est du Lila tout craché ça ! mdr

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Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 14:00

fallait lire le reste aussi, Jipé, pas rien que ce mot là Wink
Maintenant que j'ai donné la réponse à ta question, on peut continuer.
Tu peux même partir de cet exemple là, parce que dans la psychothérapie, on ne fait rien d'autre.

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Message par Jipé le Jeu 26 Mai 2011 - 14:08

Lila a écrit:fallait lire le reste aussi, Jipé, pas rien que ce mot là Wink
Maintenant que j'ai donné la réponse à ta question, on peut continuer.
Tu peux même partir de cet exemple là, parce que dans la psychothérapie, on ne fait rien d'autre.
rien d'autre que quoi ?Souffrir par ignorance ?

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Message par Africain2 le Jeu 26 Mai 2011 - 14:12

Lila a écrit:
Si l'ego est une illusion cette "découverte" n'aurait pas de sens, tout au plus pourra"augmentation de la conscience globale".

Mais je n'y crois pas, je pense au contraire que l'ego est une graine de quelque chose, parce qu'une des "lois" universelles serait que tout a un sens et une raison d'être.
Exact Lila,
L'ego est une graine de quelque chose...IL A UN SENS ET UNE RAISON D'ÊTRE.
C'est à partir de l'Ego qu'on augmente notre"conscience",car c'est l'Ego qui nous voile à nous-même.Dans un langage Alchimique j'ai dirais que:L'EGO EST LE PLOMB qui doit être transformé en l'OR PURE...
Il doit subir une transformation en nous.Transformation que certains appellent:LA MORT de l'Ego ou du MOI...
L'Ego est le combustible,le bois qui permet d'augmenter le"feu de la cosncience",le feu interieure,s'il est"sacrifie"dans celui-ci.
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Message par _bradou le Jeu 26 Mai 2011 - 14:28

Jipé a écrit:
rien d'autre que quoi ?Souffrir par ignorance ?
Ce que tu peux être indiscret et maladroit, Jipé.
Spoiler:
Est ignorant qui n'a pas accédé à la vérité par la voie bouddhique, et donc condamné à souffrir.
Qui n'est pas bouddhiste ne peut que souffrir pette de rire
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Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 14:31

Jipé a écrit:rien d'autre que quoi ?Souffrir par ignorance ?
non: soulager des souffrances.
Il faut tout t'expliquer, à toi pette de rire
Spoiler:
Tu joues tellement bien à l'imbécile qu'on pourrait croire que c'est naturel. Je vais jouer le jeu.
Allez, je m'y colle, tu as l'air d'en avoir vraiment besoin. Je prends un tout petit exemple très simple pour commencer, avec des cas aussi graves que toi, il faut y aller progressivement.

Un patient va voir un psy parce qu'il souffre terriblement, il pleure et se sent dévalorisé parce qu'on l'a critiqué pour quelque chose.
Le psy lui explique que s'il souffre, c'est parce que cela réveille en lui des souffrances antérieures, et qu'une fois qu'on en est conscient, une fois qu'on SAIT que cela vient de là, on peut en guérir. Il explique aussi que ceux qui lui font cette critique ont aussi un problème, qui les pousse à agir ainsi.
Une fois que le patient SAIT (le savoir, c'est l'antonyme de l'ignorance lien), il peut commencer à tourner la page de son traumatisme, éventuellement pardonner à ceux qui l'ont occasionné, et devenir indifférent aux nouvelles critiques, donc ne plus en souffrir.

Pour revenir au sujet, et expliquer que j'avais pris cet exemple pour l'illustrer, on voit qu'en travaillant sur soi, on peut progresser, c'est une sorte de nettoyage qu'il est indispensable d'effectuer avant d'entamer une voie spirituelle (à moins que la progression spirituelle ne soit rien de plus que cela: à vous d'en discuter). Wink

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Message par Jipé le Jeu 26 Mai 2011 - 14:41

Lila,
si tu avais simplement dit: "souffrir sans en connaître la cause", cela aurait été beaucoup plus clair, me trompe-je ? Wink

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Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 14:46

Oui, tu te trompes, parce que le concept bouddhiste est beaucoup plus vaste que cela.
Je préfère.

J'espère qu'à un moment donné, tu comprendras que ce n'est pas le sujet du fil. Si tu as encore des questions à ce sujet, je vais te demander de les poser dans "dukkha". Ici, je n'y répondrai plus.

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Message par Jipé le Jeu 26 Mai 2011 - 14:49

Lila a écrit:Oui, tu te trompes, parce que le concept bouddhiste est beaucoup plus vaste que cela.
Je préfère.

J'espère qu'à un moment donné, tu comprendras que ce n'est pas le sujet du fil. Si tu as encore des questions à ce sujet, je vais te demander de les poser dans "dukkha". Ici, je n'y répondrai plus.
Ok! mais si une conversation part avec une assertion fausse, je ne vois pas comment la progression peut aboutir à qqchose d'intéressant, il y a mal-donne...

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Message par _bradou le Jeu 26 Mai 2011 - 15:12

Jipé a écrit:Lila,
si tu avais simplement dit: "souffrir sans en connaître la cause", cela aurait été beaucoup plus clair, me trompe-je ? Wink
Tu te laisses facilement feinter. Nous sommes bien au coeur du sujet, et le sujet n'est pas de savoir s'il faut progresser ou non, mais comment progresser. Et l'orientation est bien donnée dans le texte initiale: sortir de l'ignorance par le bouddhisme pour ne pas souffrir.
J'aime bien la rigueur
Alors recadrons donc et entrons de plain-pied dans le sujet:
Comment sortir de l'ignorance par le Bouddhisme pour ne pas souffrir?
D'ailleurs si le sujet n'était pas là, il serait où?
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Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 15:31

il n'est pas que là, Bradou, j'ai aussi évoqué le soufisme, le christianisme et la psychothérapie, mais vous faites une fixette sur le bouddhisme ?

Je pense plutôt que vous ne voyez que ce que vous avez envie de voir et que (surtout pour JP) le but n'est pas de discuter du sujet. Wink
Pour rappel, le titre est "progresser", et si en effet j'ai pris comme exemple concret la souffrance, je dis, à la fin:
On voit autour de nous certaines personnes qui ne cherchent absolument pas à progresser, elles essaient simplement de vivre le plus agréablement possible sans se soucier du reste du monde. Je dois avouer que je ne suis pas capable de dire si c'est elles, ou moi, qui sommes dans le "bon" en tous cas, je ne juge pas. Je me contente d'observer que ceux qui suivent une voie deviennent parfois épouvantables, parfois de grands sages, et ceux qui n'en suivent pas découvrent parfois tout seuls, avec juste du bon sens, la sagesse de la conscience zen. D'autres s'aigrissent et "vieillissent" mal.
Donc, formulé autrement, la question est :

"c'est quoi, progresser spirituellement ? Donnez des exemples concrets."
J'en ai donné un (diminuer la souffrance psychologique inutile), à vous d'en trouver d'autres, de préciser ce que la progression spirituelle peut apporter de concret.

Pour moi, jusque maintenant, elle se limite aux exemples que j'ai donné, ou d'autres du même genre: très psy, pas très "spirituels", justement. J'aimerais savoir ce que d'autres en pensent.

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Re: Progresser

Message par _bradou le Jeu 26 Mai 2011 - 16:07

Je ne comprends pas pourquoi les Bouddhistes s'énervent et sont susceptibles à ce point, eux qui s'exercent pourtant à.............. Ils mettent un sujet et voudraient qu'il ne soit traité que sous l'angle de leur point de vue.
Moi ce sujet je le vois très foncièrement teinté de Bouddhisme.
Il évoque même pour moi quelque chose dans le genre: "amulette-qui-exorcise-protège-calme-les-douleurs-apporte-le- bonheur-guérit-les-maux".
C'est un point de vue très sérieux.
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Re: Progresser

Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 16:19

Brouda (j'ai fait le lapsus, je le trouve rigolo, alors je le laisse lol! )
Essaie de dépasser ta réaction épidermique.

Il est normal que j'aie donné un exemple dans le bouddhisme, puisque je suis bouddhiste, et que je n'ai pratiqué aucune autre "progression à but spirituel" assez longtemps. Je ne vois pas pourquoi cela te pose problème.
Justement, j'ai ouvert ce fil pour pouvoir comparer avec d'autres spiritualités: je donne un point de vue, en espérant en recevoir d'autres: c'est cela: échanger, discuter. C'est le but d'un forum, non ?

Il me serait impossible d'en donner un dans le soufisme, et j'aimerais bien savoir si c'est pareil. Je pense que oui, parce qu'on m'a déjà donné un exemple de précepte à appliquer qui va tout à fait dans ce sens.

Il me semble que dans toute progression spirituelle, il y ait ce "nettoyage" préalable, sous différentes formes. Par exemple la thérapie des chamanes, par la prise contrôlée d'hallucinogènes: elle a le même but.

Je me demande parfois s'il y a autre chose qu'un nettoyage des traumatismes dans tout cela. Une "transcendance", ok, mais n'est-ce pas une illusion ? En tous cas, elle ne fait pas partie de ma vie et de mes croyances concrètes, même si je ne lui ferme pas la porte.

Je pense à l'ami Africain, ou Hamza Muslim, s'ils passent par ici, je suis sûre qu'il pourront citer des exemples CONCRETS. Wink

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Message par _bradou le Ven 27 Mai 2011 - 0:12

Poursuivons donc cette réflexion, elle me paraît fort intéressante, car elle comporte un côté psy qui me passionne.
Je me dis donc que si l'on travaille à brider ses élans naturels, apprend à garder ses distances, à cultiver son indifférence, à voir venir sans ciller, à être imperturbable, cela ne doit pas agir seulement dans un sens.
C'est toute sa spontanéité qu'on perd.....dans les deux sens.
Que l'on ne peut être bouddhiste (ou assimilé), maître de soi, placide, flegmatique, sans être taciturne.
Car le Bouddhisme n'est pas une éducation, une simple ligne de conduite, mais une refonte profonde, un remodelage de soi; et les qualités du bouddhiste, on les a ou on ne les a pas, et quand on les a, on les a en tout.
Un bon Bouddhiste ne peut donc être qu'un sinistre Tristus.
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Re: Progresser

Message par Lila le Ven 27 Mai 2011 - 6:37

ok, merci de donner ton avis dans un domaine que tu ne connais pas, mais j'aurais nettement préféré que tu le donnes dans le domaine que tu connais (l'Islam): tu es peut être le seul forumeur à habiter un pays très musulman, donc ce serait intéressant rire

Je sais, je suis embêtante, j'essaie de me prouver que toutes les voies spirituelles amènent au même but, et au même résultat, mais cela, c'est ma croyance à moi, si je dois en avoir une, c'est celle là, ou en tous cas, c'est un très grand espoir...

"maintenant mon coeur accepte toutes les formes (...) l'amour est ma religion et ma foi, quelle que soit la direction que prenne ses caravanes" inutile de te rappeller de qui est cet poème, c'est cela ma "question derrière la question" Wink

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Re: Progresser

Message par _bradou le Ven 27 Mai 2011 - 11:31

Il ne faut pas croire que je ne m'y connais pas en Bouddhisme, soufisme et autres voies apparentées.
Bouddha a dit: ne me suivez pas, que chacun suive la voie qui lui convient.
Et il a raison, le but n'est-ce pas tout compte fait d'arriver au....but.
Mais Bouddha dit encore: il n'y a pas de but, ce qui compte c'est le chemin.
J'ai alors compris que Bouddha me fait marcher, et depuis ce jour je ne cesse d'arpenter les rues. pette de rire
J'ai entendu un autre dire : ne vous affligez pas des malheurs qui vous arrivent car ils pourraient être cause d'un bonheur futur, et ne vous réjouissez pas des bonnes choses qui vous arrivent car elles pourraient être causes d'un malheur à venir.
J'ai alors compris comment être sage: je me réjouis des malheurs qui m'affligent et m'afflige des joies qui me réjouissent.
pette de rire
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Re: Progresser

Message par NICOLAS ROUSSELOT le Ven 27 Mai 2011 - 13:18

Pour moi progresser c'est trouver des réponses à ses questions, c'est être chaque jour de plus en plus en harmonie avec soi-même et avec l'univers. Cette harmonie passe par la connaissance de la maitrise parfaite de tous les aspects de la vie tant sur le plan matériel que spirituel, donc progresser pour moi c'est connaître de plus en plus de chose, pas seulement de manière livresque, théorique, mais surtout par l'expérience personnel.

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