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Message par Africain2 le Ven 27 Mai 2011 - 13:44

Lila a écrit:
Par exemple la thérapie des chamanes, par la prise contrôlée d'hallucinogènes: elle a le même but.
Juste pour précisé que les Chamanes ne prennent jamais des"HALLUCINOGENES"...substance qui provoque des hallucinations...
Ce que les chamanes perçoivent dans leurs visions est LA REALITE,(Dieu)..et non des hallucinations.
Dans certaines voies chamanique ont utilisent des substance naturelles,comme par exemple le très saint et puissant IBOGA,la reine de la forêt,pour modifier les états de consciences et faciliter la perception de la REALITE et l'ascencion mystique vers d'autres sphères spirituel...
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Re: Progresser

Message par _Hamza Muslim le Sam 28 Mai 2011 - 13:46

En effet, Lila a raison, et ce qu'elle dit (enfin, plutôt ce qu'affirme le bouddhisme) est vrai, l'ignorance est la cause de la souffrance intellectuelle, psychique et psychologique, et dont les conséquences peuvent se répercuter sur le plan physique (par une relation causale).
Cela se vérifie par les faits.
Pour la souffrance psychologique et physique, il a été prouvé que la présence de pratique spirituelle sincère, permet de réduire le niveau de stress et de douleur physique.
Quant au cheminement spirituel, il doit être sincère et rigoureux, afin de franchir les obstacles, et d'atteindre le coeur de notre quête, qui est en fin de compte, le coeur de toutes les quêtes vers notre Origine qui est aussi notre Fin.



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Re: Progresser

Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 13:52

Merci, Hamza Muslim

Pourrais tu dire comment la "progression spirituelle" se présente dans le soufisme ? Commence-t-elle aussi par une sorte de "nettoyage" intérieur", ou amélioration de son comportement ?

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Message par _Hamza Muslim le Sam 28 Mai 2011 - 14:06

Lila a écrit:Merci, Hamza Muslim

Pourrais tu dire comment la "progression spirituelle" se présente dans le soufisme ? Commence-t-elle aussi par une sorte de "nettoyage" intérieur", ou amélioration de son comportement ?

D'après ce que j'en sais, il y a un travail intérieur à faire, et une purification, tant intérieure qu'extérieure, ce qui nécessite une grande discipline. Il faut devenir "vierge", c'est-à-dire se débarrasser de tout ce que l'on pense/pensait savoir (c'est-à-dire mettre dehors tous les préjugés...).


Ce qui est essentiel dans le taçawwuf (initiation islamique) c’est la transmission de la baraka (influence spirituelle) dont l’organisation initiatique est dépositaire et l'autorisation (idhn) pour faire telle ou telle chose.

"Quiconque se présente comme un instructeur spirituel sans se rattacher à une forme traditionnelle déterminée ou sans se conformer aux règles établies par celles-ci ne peut pas avoir véritablement la qualité qu’il s’attribue ; ce peut-être, suivant les cas, un imposteur ou un « illusionné » ignorant des conditions réelles de l’initiation ; et dans ce dernier cas plus que dans l’autre, il est fort à craindre qu’il ne soit trop souvent , en définitive rien de plus qu’un instrument au service de quelque chose qu’il ne soupçonne peut-être pas lui-même."
(René Guénon, Initiation et Réalisation Spirituelle, chap.XXI : Vrais et faux instructeurs spirituels ; p.153-157)

Il peut y avoir ou non pacte avec le sheikh murshid (guide spirituel), mais dans tous les cas il doit y avoir transmission de la baraka divine, par contact physique.

Mais en l’absence de maîtres (que l'on soit ou non rattaché à une organisation initiatique), à la pratique en solitaire, qui est très bénéfique en ces temps cycliques, notamment : le respect des rites de l’Islam et beaucoup de prières sur le Prophète (paix et bénédiction sur lui).

A notre époque, les véritables maitres spirituels se font plus rares, mais ils existent bien, donc il faut faire attention avant de s'engager. Question lecture, je conseillerai René Guénon et Ahmad Alawi, facilement accessibles pour les francophones.

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Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 14:19

merci, j'espère que le fil continuera à se développer dans ce sens !

Pour revenir à la question que je pose dans le premier post, est-ce que, en définitive tout le "chemin" n'est pas un travail psychologique en profondeur pour se libérer des entraves dues à l'ignorance, à nos traumatismes, à nos fausses visions ?

Ce travail peut-il aussi se faire en dehors de toute religion, par des psychothérapie, de la réflexion... ?

Imaginons même qu'on y arrive, qu'y a-il après ?

(Je continue)
Pourquoi dirait-on que certains reçoivent "tout d'un coup", sous forme d'un éblouissement, alors qu'ils ne suivaient aucune voie spirituelle ?

Voilà quelques questions, quine m'empêchent pas de dormir, mais

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Message par _Hamza Muslim le Sam 28 Mai 2011 - 14:24

Il y a la théorie et la pratique, les deux vont de paires, sinon, c'est la dérive ou l'égarement qui attend la personne en fin de course.
L'important, c'est l'influence spirituelle que l'on reçoit, qui permet de se libérer des chaines, de l'ignorance, etc.

La spiritualité sans forme traditionnelle (islam, judaïsme, confucianisme, hindouisme, bouddhisme, etc.) est incomplète et pas totalement effective, ni sans danger pour celui qui la pratique, sauf s'il se contente de la moitié du chemin ou d'un mysticisme (qui n'a rien avoir avec l'initiation, que elle, est active et relève de l'ésotérisme, et non pas de l'exotérisme comme le mysticisme).

Recevoir tout d'un coup relève de la théorie, mais la pratique se fait constamment Wink

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Re: Progresser

Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 14:37

je suis d'accord avec toi que pour progresser, il faut s'engager totalement dans une voie, sinon on s'égare ou on fait du sur-place.

La sagesse des anciens nous fait gagner beaucoup de temps: il est inutile de refaire toutes leurs expériences, et c'est là que la confiance disciple-maître intervient, mais ce n'est pas une raison pour lui faire une confiance aveugle ou le "déifier": il est aussi un humain faillible.

La pratique est "de tous les instants", là je suis aussi d'accord. Il faut un engagement total.

Cela me ferait vraiment plaisir de comparer les différentes voies, et surtout de voir que chacune est une facette du même diamant et mène au même point.

Par exemple, tu me confirmes qu'il y a aussi en Islam ce "nettoyage" interne. Dans mon éducation chrétienne, je ne me souviens de rien de pareil du moins pas de façon systématique, mais il y a peut-être un christianisme ésotérique.

Chez les rosicruciens "Max Heindel", il y a u préalable: l'étude approfondie de son corps et de son fonctionnement. Je ne m'y suis pas engagée, donc je ne connais pas la suite.
Socrate aussi disaient "connaît toi toi même", ce qui implique qu'on s'améliore.

Pourrions nous en déduire qu'une recherche spirituelle commence par une connaissance de soi-même et une amélioration, et cela dans presque toutes les religions ?

La grande différence avec les religions déistes, c'est qu'il y a ce phare, qui éclaire le bout du chemin, et dont sont privés les athées et agnostiques. Les croyants se reposent sur leur dieu pour accélérer leur progression. Mais est-ce mieux, à long terme ? N'entre-t-on pas dans une sorte de dépendance ? Ne risque-t-on pas la déception le jour où on n'y croit plus ?





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Message par Tibouc le Sam 28 Mai 2011 - 14:38

C'est paradoxal comme phase "la souffrance vient de l'ignorance", parce qu'un tel principe peut créer une peur de l'ignorance, qui crée le dogmatisme donc l'ignorance.
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Re: Progresser

Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 14:42

Tibouc
il y a déjà un fil ouvert sur la souffrance due à l'ignorance, tu peux y continuer la discussion, merci de rester dans le sujet Wink
http://www.forum-metaphysique.com/t7208-dukha-la-premiere-noble-verite

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Re: Progresser

Message par _Hamza Muslim le Sam 28 Mai 2011 - 14:44

Il n'existe plus d'initiation véritable au sein du christianisme.

Pour revenir à la transmission (talaqqî) dans le cadre des « voies régulières et habituelles de l’initiation », cela implique nécessairement que l’initiateur ou le « transmetteur » de l’influence spirituelle ou baraka (car c’est de cela qu’il s’agit essentiellement) possède la licence (ijâzah) pour effectuer cette opération rituelle dont il n’est qu’un support. Ce « transmetteur » n’a pas forcément la compétence de guide spirituel (murshid), mais il doit être autorisé (ma’dhûn venant de idhn) et savoir utiliser les rites en connaissant leurs conditions d’utilisation. Il faut savoir que les influences spirituelles obéissent à des lois précises comme peuvent l’être des influences appartenant à d’autres mondes (psychique ou physique). La fonction de « transmetteur » (comme toute fonction initiatique) n’est pas irréversible (par contre la transmission de la baraka est irréversible d’un point de vue humain sauf si Dieu l’enlève).

Par exemple, pour qu’une pomme tombe d’un arbre il faut qu’il y ait une certaine gravitation (G) ; dans un satellite où l’influence de la gravitation est beaucoup plus faible voire nulle, cette pomme aura tendance à s’envoler ou rester en équilibre. De même, les forces spirituelles sont sans effets si les conditions « naturelles » de leurs actions ne sont pas réunies.

Cette influence dont est dépositaire l’organisation initiatique, ainsi que les rites déclenchant la « transmission » de cette influence sont hérités d’une façon ou d’une autre du Maître suprême de la Voie à savoir le Prophète Muhammad – qu’Allah prie sur lui et le salue !- via une chaine de transmission inititiatique (silsilah) régulière. Les premiers initiés du soufisme sont les Compagnons (sahabas) du Prophète – qu’Allah prie sur lui et le salue !-, lors du Pacte (bey’a ou ‘ahd) rappelé par le verset 10 de la sourate 48 (al-Fath) du Coran :

Ceux qui te prêtent serment d'allégeance, en réalité prêtent serment à Allah : la Main d'Allah est au dessus de leurs mains. Quiconque viole le serment ne le viole qu'à son propre détriment ; et quiconque remplit son engagement envers Allah, Il lui apportera bientôt une énorme récompense.

Ce verset est récité avec la Shahada et la Fatiha lors des pactes d’initiation.

Ensuite, lorsqu’on est initié régulièrement dans le soufisme, on devient automatiquement musulman puisqu’on prononce la shahada : Je témoigne qu’il n’y a pas de divinité en dehors d’Allâh et je témoigne que Muhammad est l’Envoyé d’Allâh (ash-hadu anna lâ ilâha illâ Llâh wa ash-hadu anna muhmmadun rassûlu-Llâh).

Si une chose est d’être initié en recevant la baraka (ce qui est déjà un grand bien), une autre est de rendre cette initiation virtuelle opérative (fi’liyya) : pour cela il faut être qualifié, et il faut travailler intérieurement par le biais de moyens extérieurs.

Pour la purification :

Lorsque l’Imâm Abû-l-Hasan al-Châdhilî voulut rencontrer son futur maître le Cheikh Abd as-Salâm Ibn Mashîsh au mont ‘Alam (Nord du Maroc) – radiyallâh ‘anhum –, ce dernier lui demanda à partir de son lieu de retraite (khalwa) avant qu’il le voie, de refaire la purification rituelle (‘âwad-l-wudû’ : refais tes ablutions !) à plusieurs reprises :

"L’imam fit ses ablutions (purification rituelle) comme il convient avant de rencontrer le cheikh et se présenta devant la porte de la khalwa (lieu de retraite) de celui-ci. Avant même que l’imam n’entra, il entendit la voix du cheikh qui lui demandait d’aller faire ses ablutions. Etonné, l’imam qui les avait pourtant faites obtempéra. Mais lorsqu’il revint, ce fut à nouveau la même demande du cheikh. L’imam perplexe alla recommencer chaque fois ses ablutions jusqu’à ce qu’il comprit ce que voulut dire le cheikh. Il fallait qu’il se débarrasse de tout son prétendu savoir et qu’il se mette ainsi en état de pureté…"

Le futur disciple a ainsi été mis à l’épreuve par le maître ; ce qui était demandé n’était pas seulement une purification rituelle au sens religieux mais au sens initiatique, c’est-à-dire :

"Il s’agit de ramener l’être à un état de simplicité indifférenciée, comparable, comme nous l’avons dit précédemment, à. celui de la materia prima (entendue naturellement ici en un sens relatif), afin qu’il soit apte à recevoir la vibration du Fiat Lux initiatique ; il faut que l’influence spirituelle dont la transmission va lui donner cette « illumination » première ne rencontre en lui aucun obstacle dû à des « préformations » inharmoniques provenant du monde profane (1) ; et c’est pourquoi il doit être réduit tout d’abord à cet état de materia prima, ce qui, si l’on veut bien y réfléchir un instant, montre assez clairement que le processus initiatique et le « Grand OEuvre » hermétique ne sont en réalité qu’une seule et même chose : la conquête de la Lumière divine qui est l’unique essence de toute spiritualité.

1– La purification est donc aussi, à cet égard, ce qu’on appellerait en langage kabbalistique une « dissolution des écorces » ; en connexion avec ce point, nous avons également signalé ailleurs la signification symbolique du « dépouillement des métaux »" (Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, ch. XXII).
(René Guénon, Aperçus sur l’initiation, Chap.XXV : Des épreuves initiatiques).

Au-delà d’idées générales sur la purification, qui se fondent sur la Parole divine : « Et par l’âme et Celui qui l’a harmonieusement façonnée et lui a alors inspiré son immortalité, de même que sa piété ! A réussi, certes, celui qui la purifie. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt ». (91.7-10). Il s’agit de les rites opératifs de purification (notamment par les éléments) que l’on retrouve dans toutes les traditions, à la fois dans le domaine exotérique et ésotérique, autant qu’on puisse faire la distinction.

Le maître de l’ésotérisme islamique, le Cheikh al-Akbar Ibn ‘Arabî – radiyyallâh ‘anh – conseillait : Accomplis toujours excellement tes ablutions (wudû') et rappelait que le Prophète – salawâtullâh wa salâmuhu ‘alayh – avait dit : « Voulez-vous que je vous indique ce par quoi Dieu efface les fautes et élève en degré ? C’est d’accomplir excellemment les ablutions mineures malgré les désagréments », ce qui signifie que le rite des ablutions n’a pas seulement une portée exotérique de pardon, mais peut avoir aussi une portée initiatique (élever en degrés), même si celle-ci n’était limitée qu’aux petits mystères…

"Maintenant, ce qui importe pour connaître le principe fondamental du rite, c’est de considérer que la purification s’opère par les « éléments », au sens cosmologique de ce terme, et la raison peut en être exprimée très facilement en quelques mots : qui dit élément dit simple, et qui dit simple dit incorruptible. Donc, la purification rituelle aura toujours pour « support » matériel les corps qui symbolisent les éléments et qui en portent les désignations (car il doit être bien entendu que les éléments eux-mêmes ne sont nullement des corps prétendus « simples », ce qui est d’ailleurs une contradiction, mais ce à partir de quoi sont formés tous les corps), ou tout au moins l’un de ces corps ; et ceci s’applique également dans l’ordre traditionnel exotérique, notamment en ce qui concerne les rites religieux, où ce mode de purification est usité non seulement pour les êtres humains, mais aussi pour d’autres être vivants, pour des objets inanimés, et pour des lieux ou des édifices. Si l’eau semble jouer ici un rôle prépondérant par rapport aux autres corps représentatifs des éléments, il faut dire pourtant que ce rôle n’est pas exclusif ; peut-être pourrait-on expliquer cette prépondérance en remarquant que l’eau est en outre, dans toutes les traditions, plus particulièrement le symbole de la « substance universelle ». Quoi qu’il en soit, il est à peine besoin de dire que les rites dont il s’agit, lustrations, ablutions ou autres (y compris le rite chrétien du baptême, au sujet duquel nous avons déjà indiqué qu’il rentre aussi dans cette catégorie), n’ont, pas plus d’ailleurs que les jeûnes de caractère également rituel ou que l’interdiction de certains aliments, absolument rien à voir avec des prescriptions d’hygiène ou de propreté corporelle, suivant la conception niaise de certains modernes, qui, voulant de parti pris ramener toutes choses à une explication purement humaine, semblent se plaire à choisir toujours l’interprétation la plus grossière qu’il soit possible d’imaginer. Il est vrai que les prétendues explications « psychologiques », si elles sont d’apparence plus subtile, ne valent pas mieux au fond ; toutes négligent pareillement d’envisager la seule chose qui compte en réalité, à savoir que l’action effective des rites n’est pas une « croyance » ni une vue théorique, mais un fait positif."
(René Guénon, Aperçus sur l’initiation, Chap.XXV : Des épreuves initiatiques).

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Message par Tibouc le Sam 28 Mai 2011 - 14:46

Sauf que j'ai pas super bien compris ce que c'était le sujet... rire
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Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 14:52

Tibouc a écrit:Sauf que j'ai pas super bien compris ce que c'était le sujet... rire
tu n'es pas le seul, et je me suis mal exprimée, et j'ai noyé la question dans un exemple qui a pris plus de place qu'elle Wink Désolée, mais je ne suis pas douée pour écrire, et il y a sans doute un paragraphe explicatif qui a été effacé par erreur...

Le titre est "progresser", et je parlais de la progression spirituelle, en me demandant ce qu'elle est, concrètement, ce qu'elle apporte, et comment elle se présente dans les différentes "religions" ou voies. J'ai évidemment cité le bouddhisme puisque c'est le seul que je connaisse un peu.
Je te fais un résumé de la question.

Que se soit dans un cheminement spirituel ou autre, on rencontre souvent cette notion de progresser, d'avancer sur le chemin.
Ce serait intéressant de donner des exemples, qui nous permettent de voir ce que la progression spirituelle nous apporte de concret.

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Message par Jipé le Sam 28 Mai 2011 - 14:53

Tibouc a écrit:Sauf que j'ai pas super bien compris ce que c'était le sujet... rire
ah tien ! toi aussi rire
Mais n'insiste pas Tibouc, car Lila te dit: "allez hop ! circulez, il n'y a rien à voir!!"

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Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 14:56

Lila te dit: "allez hop ! circulez, il n'y a rien à voir!!"
voilà encore une "reformulation" à la Jipé, évidemment en déformant mes propos pour les rendre ridicules ou méchants, ...jamais dans l'autre sens.
Je ne comprends pas le plaisir que tu peux trouver à faire cela. dubitatif

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Message par Jipé le Sam 28 Mai 2011 - 15:01

Lila a écrit:
Lila te dit: "allez hop ! circulez, il n'y a rien à voir!!"
voilà encore une "reformulation" à la Jipé, évidemment en déformant mes propos pour les rendre ridicules ou méchants, ...jamais dans l'autre sens.
Je ne comprends pas le plaisir que tu peux trouver à faire cela. dubitatif
mais ce n'est pas du tout une déformation de tes propos, Lila, soit un peu honnête! Tu dis toi-même :
"tu n'es pas le seul, et je me suis mal exprimée, et j'ai noyé la question dans un exemple qui a pris plus de place qu'elle"
Depuis le début je n'ai fait que cela de te dire que tu t'es mal exprimé! Alors, ne viens pas dire que c'est par méchanceté! Accepte tes lacunes et tes incohérences...

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Message par Tibouc le Sam 28 Mai 2011 - 15:03

En clair, tu veux savoir à quoi sert la spiritualité ?
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Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 15:41

ah, au moins tu as compris ! soutenir

Je me demande si ce n'est pas finalement une forme de psychothérapie, et s'il y a réellement quelque chose en plus.

Si "oui", c'est quoi ce "plus" ?

Je ne nie pas son existence, parce que le matérialisme et le scientisme n'arrivent pas à décrire ce que je vis, je sens la Vie beaucoup plus forte et vaste que cela, mais en attendant d'en savoir plus, je me contente de cet aspect "psychothérapie" qui ne peut faire que du bien.

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Message par Tibouc le Sam 28 Mai 2011 - 15:44

Ok. En un sens, tu veux savoir si dan a raison ou pas. pette de rire
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Message par Jipé le Sam 28 Mai 2011 - 15:50

Tibouc a écrit:Ok. En un sens, tu veux savoir si dan a raison ou pas. pette de rire
Ah bon ?! il dit quoi Dan ? mdr

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Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 15:52

Jipé
La déformation, c'était ta phrase "circule, il n'y a rien à voir", que j'aurais signifiée à Tibouc, or je n'ai rien dit dans ce sens, ni pensé, au contraire.
Accepte tes lacunes
c'est fait: il te suffisait de le lire.

Bah, cela n'a pas assez d'importance que pour continuer à en parler. Le sujet a été recentré grâce à quelques participants de bonne volonté, continuons. Wink


Dernière édition par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 16:05, édité 1 fois

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Message par _Hamza Muslim le Sam 28 Mai 2011 - 15:56

Supprimez vos derniers commentaires qui n'ont rien à voir avec le sujet (ça pollue pour rien) Wink, en plus vous avez zappé mon long post ! :D



Dernière édition par Hamza Muslim le Sam 28 Mai 2011 - 16:24, édité 1 fois

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Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 16:00

Tibouc
Dan dit beaucoup de choses sensées, je suis d'accord "en gros" avec de ce qu'il dit sur les religions, du moins dans leur aspect superficiel, mais je ne suis pas matérialiste ni scientiste, donc je ne peux pas le suivre jusqu'au bout dans son raisonnement.
Pour moi, il y a quelque chose d'intéressant et très profond dans les religions: justement le fait qu'elles proposent un cheminement dont le début est une sorte de psychothérapie. Le début seulement.


Dernière édition par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 16:24, édité 1 fois

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Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 16:03

Hamza Muslim a écrit:Supprimez vos derniers commentaires qui n'ont rien à voir avec le sujet (ça pollue pour rien)
pas "pour rien", je pense que cela les amuse, de polluer, ils ont le droit de s'amuser aussi Wink
Hamza Muslim a écrit:en plus vous avez zappé mon long post !! :D

en effet, je ne l'avais pas vu.

J'y reviendrai un peu plus tard, je vais le lire bien à l'aise d'abord okey

Lila
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Re: Progresser

Message par Lila le Sam 28 Mai 2011 - 17:32

Je vais continuer répondre à Tibouc.

Bien sûr, on pourrait, comme Dan, s'arrêter à l'aspect extérieur des religions et en conclure qu'elles sont juste là pour soulager des angoisses. C'est vrai, mais à un niveau très très bas. Même la psychothérapie classique va plus loin que cela: elle permet de surmonter aussi des complexes, divers traumatismes, des inhibitions, etc...

La progression spirituelle fait tout cela aussi, du moins dans certains cas, comme certains ont évoqué ici (merci Wink )

Quand je demande si elle n'est pas que "cela" (une sorte de psychothérapie), je ne la limite pas à la guérison des petits bobos de l'esprit, mais à aller beaucoup plus loin, par exemple devenir capables d'augmenter sa réceptivité, sa sensibilité, sa créativité, sa conscience, sa maîtrise, sa connaissance des lois de la Vie, bref toutes ce choses qui sont méprisées par les scientistes, mais que beaucoup de personnes expérimentes tous les jours.

J'évoque donc une sorte de super-psychothérapie, à plusieurs niveaux.

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Re: Progresser

Message par maya le Sam 28 Mai 2011 - 17:34

Très interessant sujet et le post d'Hamza Muslim. J'ai beaucoup lu René Guénon.

Par manque de temps je ne peux rester sur l'ordi mais je reviendrai vous dire ce que je considère comme une petite progression sur le chemin de la connaissance ou du moins de la diminution de l'ignorance.
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