Re: le monde est une grande bouffe

[Invité]

Gereve :
Hitori, Lila, Marine, vous reconnaissez que le monde est une grande bouffe. Mais pour atténuer l'horreur de ce fait, vous invoquez les atrocités commises par l'homme.
Est-ce que ça l'atténue ou la renforce, car enfin, l'homme est de ce monde, c'est l'univers qui l'a engendré, non ?

Je pense que le mal (puisque en définitive, c’est lui qu’on retrouve), est quelque chose qui nous est difficile à comprendre. Pourquoi existe-il ? Depuis longtemps, l’homme a essayé de comprendre, mais malgré des tentatives d’explication plus ou moins crédibles, il n’y arrive pas et n’est certainement pas prêt d’y arriver.

Bien sûr que l’homme renforce cette énergie. D’une part, parce qu’il est partie intégrante du monde (par ses gènes et ses instincts) et d’autre part par sa soif de puissance et de pouvoir.

Alors que faire ? Nous n’avons pas d’autres solutions que l’acceptation (sinon bonjour les désordres psychiques), ce qui ne veut pas dire de cautionner, mais d’accepter que le mal existe, que nous sommes obligé de composer avec. Mais tout en faisant en sorte de minimiser son action, par une prise de conscience et un comportement adaptés.

[Geveil]

j'accepte les deux aspects, comme expliqué plus haut, et j'essaie de relativiser.

D'accord, mais accepter c'est se faire complice.
On peut aussi refuser et faire ce qu'on peut pour que l'univers disparaisse, non ?

On ne peut pas vivre dans le dégoût, c'est destructif, donc on n'a pas le choix.

Mais je ne suis pas dans le dégoût, je suis dans la conscience. Et si, on a le choix.

Mon Dieu, donne moi le courage de changer les choses que je peux changer, la sérénité d’accepter celles que je ne peux pas changer, et la sagesse de distinguer entre les deux.
Marc Aurèle

Oui, quand on accepte ( Voir ci-dessus )

[Lila]

D'accord, mais accepter c'est se faire complice.

après tout ce que j'ai expliqué qu'on peut faire pour diminuer cette souffrance, ta remarque est limite injurieuse.

[Invité]

Gereve :
On peut aussi refuser et faire ce qu'on peut pour que l'univers disparaisse, non ?

Comment? Par quels moyens ?

[Escape]

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Sans rien dire d'injurieux, je crois que le propos de Gereve est de pointer le caractère fondamentalement atroce d'une donnée de la Nature

et de vouloir nous y confronter. --- Partant de quoi, soit nous jouons le jeu, et reconnaissons que la boustifaille c'est atroce, soit nous passons outre

Mais Gereve ne se limite pas à cela : il cherche un procédé rationnel permettant d'en finir avec l'atroce --- pas forcément suivre telle sorte de diète...

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[Lila]

J'ai très bien compris, (voir mes interventions précédentes): j'explique les solutions que j'ai trouvées -pour moi- cela ne signifie pas qu'elles peuvent convenir pour les autres, mais au moins, je propose quelque chose...
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Si on ne mange pas, on meurt, et si on mange mal, on tombe malade, et de cela, nous n'avons pas le droit.

Pour ma part, j'ai parfaitement résolu ce problème, et je mange avec plaisir, c'est une joie, mais il est un fait que cela a été une longue démarche qui est loin d'être finie. Maintenant que j'ai retrouvé la santé, je vais revenir progressivement au végétarisme, avec contrôle médical.

Et puis sans doute vers un végétarisme plus strict.

Mais faire de chaque repas une fête de communion avec la nature et avec nos proches est une nécessité de survie.

Jésus aussi se fait symboliquement manger, c'est un symbole très profond: en le mangeant, il imprègne nos cellule, devient "nous". C'est pareil avec les animaux et les plantes.
Je vois la nutrition comme un échange de vie, pas comme un meutre. Cet échange est sacré.
Nous ne sommes pas limités à notre forme extérieure: nous sommes aussi l'autre, l'animal, la laitue, l'eau. Manger = communier avec la Nature, et après, on lui rend... du fertilisant.
Les formes changent de forme, mais ne meurent pas: elles vivent sous une autre forme.
C'est très beau.

[Escape]

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Pour répondre à l'interrogation d'Hitori et relancer Lila... : je sais, pour en avoir discuté en privé avec lui, à quoi pense Gereve en matière de solution

Le dada de Gereve, c'est que la nature du monde est fondamentalement atroce (et que seule une forme d'incapacité à voir cette vérité de front fait qu'on la "shunte")

par conséquent, nous dit Gereve, les meilleurs des hommes devraient se fixer comme objectif, dans un futur lointain peut-être, de détruire l'Univers...

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[Geveil]

C'est très beau.

Oui, mais je trouve cela atroce ( Relire mon post de lancement ), c'est la beauté du diable.
Escape a très bien compris.
Maintenant, je vais tenter d'expliquer en quoi, le fait de vivre nous en rend complice ( Ce qui ne veut pas dire que je ne veux pas vivre, mais en toute connaissance de cause), je vais procéder par analogie:
L'ouvrier d'une usine d'armement pourra faire des suggestions pour que les relations entre employés soient meilleures, que le patron tienne compte de leurs remarques, que l'usine soit décorée, que des lieux de détentes soient prévus, etc. Mais l'usine reste une usine d'armement, l'ouvrier est donc, qu'il le veuille ou non, complice de la fabrication d'armes de destruction.

[Escape]

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Si je comprends bien, l'ouvrier de l'usine d'armement ne devrait pas colorer artificiellement l'image de son travail en disant qu'après tout il sert sa patrie...

Il devrait, alors qu'il moule des obus, se dire à chaque seconde qu'il participe à une saloperie, et même s'efforcer d'en être le plus conscient possible

Le hic, c'est que l'être humain a un ressort cognitif par lequel il tend à évacuer ce genre de pensées courageuses mais insupportables : le mensonge idéologique

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[Lila]

par conséquent, nous dit Gereve, les meilleurs des hommes devraient se fixer comme objectif, dans un futur lointain peut-être, de détruire l'Univers....

je comprends le raisonnement, mais je ne partage pas ce point de vue, c'est tout.
Je dirais même que ce doit être le symptôme d'une une période dépressive, auto-destructrice, et qu'il faudrait soigner cela (je le dis en toute amitié)

[Invité]

Escape :
par conséquent, nous dit Gereve, les meilleurs des hommes devraient se fixer comme objectif, dans un futur lointain peut-être, de détruire l'Univers...

Hello Escape, heureux de te revoir.

Ça, c’est la stratégie des losers. J’abandonne sans me battre. Et sous prétexte de détruire le mal j’utilise le mal. Mauvaise pioche ! Si le bien pour vaincre le mal utilise ses armes et bien il ne vaut pas mieux que lui. Et puis, qui nous dit qu’en détruisant l’Univers, plus rien n’existera et que nous ne détruisons pas uniquement une infime partie de ce qui est.

Ne vaudrait-il pas mieux, s’inscrire dans une stratégie de winner et de donner du sens à nos vies, un but nous « divinisant », en considérant que dans un futur lointain l’homme aura développer d’immenses possibilités et qu’il se serve justement de ses possibilités pour infléchir le cours des choses en éradiquant le mal. Le développement exponentiel des capacités humaines nous en donne l’espoir et nous en intime le devoir.

[Invité]

Hitori, Lila, Marine, vous reconnaissez que le monde est une grande bouffe. Mais pour atténuer l'horreur de ce fait, vous invoquez les atrocités commises par l'homme.
Est-ce que ça l'atténue ou la renforce, car enfin, l'homme est de ce monde, c'est l'univers qui l'a engendré, non ?

Que le monde soit une grande bouffe n'est pas une horreur car c'est la vie, c'est naturelle. Par contre l'homme qui tue par plaisir n'a rien de naturel. L'homme est un dégénéré que l'univers à créait tout comme un corps qui contracte un cancer. Alors que faire pour l'atténuer? Prendre des médoc!!

Il devrait, alors qu'il moule des obus, se dire à chaque seconde qu'il participe à une saloperie, et même s'efforcer d'en être le plus conscient possible

EXACTEMENT! Il devrait arrêter de se mentir à lui-même! Et changer de travail s'il a conscience qu'il est complice et autant coupable que ceux qui lance les guerres car il y participe à sa façon. Donc il adhère aux massacres. Comme beaucoup d'autres finalement qui sont bien contents de faire de la merde. Car le malheur des autres faits leur bonheur!

[Geveil]

J’abandonne sans me battre.

Peut-on se battre sans exercer de violence ?

Et sous prétexte de détruire le mal j’utilise le mal. Mauvaise pioche ! Si le bien pour vaincre le mal utilise ses armes et bien il ne vaut pas mieux que lui

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C'est aussi mon opinion. Le problème est que le bien et le mal sont inextricablement liés.

Ne vaudrait-il pas mieux, s’inscrire dans une stratégie de winner et de donner du sens à nos vies, un but nous « divinisant », en considérant que dans un futur lointain l’homme aura développer d’immenses possibilités et qu’il se serve justement de ses possibilités pour infléchir le cours des choses en éradiquant le mal.

Excellent programme électoral. Mais je crains que ce ne soient des promesses électorales.[quote]

Bon, je discutaille pour discutailler, mais je pense comme toi, Hitori, d'ailleurs, avant de trouver le moyen de détruire l'univers, il faudrait sans doute des milliers, voire des millions d'années. D'ici là, il faudra vivre, alors autant que ce soit dans les meilleures conditions. Remarque, ce n'est pas incompatible, on cherche le moyen de détruire l'univers en se dotant d'une vie agréable.
De plus, l'univers, du fait de l'entropie croissante, finira bien par se détruire lui-même.

[JO]

le bien et le mal sont des étiquettes que nous, hommes, mettons sur les choses, qui sont ce qu'elles sont . Les cellules se détruisent, s'autodétruisent , se multiplient et c'est la vie qui en découle.
De quel droit juger le monde, dont nous ne sommes qu'un fragment, la partie ne pouvant englober le tout, donc le juger ?
Je mange très peu de viande, mais faire pousser une salade pour la manger, c'est tuer aussi .
L'évangile de Thomas dit que l'homme mangé par le lion devient chair de lion , l'inverse permettant au lion une "promotion" dans l'échelle de conscience ...

[Lila]

L'évangile de Thomas dit que l'homme mangé par le lion devient chair de lion , l'inverse permettant au lion une "promotion" dans l'échelle de conscience ...

intéressant de retrouver ce principe là aussi !
C'est la raison pour laquelle des guerriers mangeaient le cerveau, le coeur ou le foie de leurs vaillants ennemis...

C'est assez primaire comme raisonnement, mais pas à écarter d'office.
On pourrait poser l'hypothèse que pour transformer une cellule animale en humaine il y a moins de "travail" qu'à partir d'une cellule végétale, mais ce ne serait qu'une hypothèse fort "légère" sans études pour la confirmer.

Il y a finalement assez peu de traditions végétariennes dans le monde. Actuellement c'est une mode qui répond à la souffrance infligée aux animaux en élevage industriel, et à la quantité de nourriture dont ils ont besoin, mais je pense que tomber dans l'extrême inverse est risqué.

[Imala]

Dans ce forum, entre autres, j'apprends, certains d'entre vous me font voir le monde sous un nouvel angle, m'apportent des informations, etc, donc me permettent d'élargir mon champ de conscience.

Pour élargir le vôtre, permettez-moi de vous posez la question suivante:
Êtes vous conscient de l'horreur de la manducation? Certains cinéastes en sont bien conscients puisque dans des films gores, on voit tantôt un alien, tantôt un tyranosaure dévorer une autre bête ou un humain.
Mais inutile d'aller voir des films gores, par exemple, messieurs, vous êtes assis au restaurant en face d'une jolie femme, dotée d'une dentition splendide. Si elle est bien élevée, elle mastique sans ouvrir la bouche, mais il le faut bien, de temps en temps, pour introduire un morceau de poulet avec une fourchette; c'est alors que vous voyez des débris de nourriture dans sa bouche, sa langue visqueuse et la salive qui fait des fils. Ou encore, observez la nature et voyez un lion déchiquetant une antiloppe, un oiseau avalant une sauterelle qui agite désespérement les pattes avant de disparaître dans le gouffre du gésier, ou encore une mante religieuse dégustant son mâle, etc, etc,
L'horreur dans toute sa splendeur, la beauté esthétique, certes, mais l'horreur.

Si vous ne le voyez pas, c'est par habitude. Mais maintenant que vous avez lu ce message ?

Je vais te dire , si par le plus grand des hasards, je devais te rencontrer un jour, rappelle-moi de ne jamais aller au restaurant avec toi !

Imala

[Invité]

Gereve:
Peut-on se battre sans exercer de violence ?

Certainement ! Se battre, c'est faire face, ne pas fuir devant un problème, qu'il soit d'ordre physique ou psychique. Pour cela, il n'est pas obligatoire de se servir de violence. Bien sûr, toute action va engendrer une réaction et elles sont souvent le reflet l'une de l'autre. Cela est le réflexe conditionné de notre condition animale, de nos instincts de survie (la fuite ou l'affrontement)

Mais nous devons dépasser nos bas instincts, par une maîtrise de notre contrôle sur les évènements. Par un travail sur soi, il est parfaitement envisageable de ne pas tomber dans le piège de la violence, souvent engendrée par la peur. Il suffit (façon de parler) pour cela de développer en soi une force intérieure qui nous met à l'abri du doute et de l'appréhension. Etre fort intérieurement et souple à l’extérieur. Yang dedans et Yin dehors.

C'est aussi mon opinion. Le problème est que le bien et le mal sont inextricablement liés.

Assurément, l’adret et l’ubac, Dieu et Diable pile et face, etc…. Est-ce une raison pour faire des amalgames et ne pas nous servir de notre conscience pour faire la part des choses, en mobilisant toutes nos ressources pour faire triompher le Bien ?

Excellent programme électoral. Mais je crains que ce ne soient des promesses électorales.

Peut-être, mais ne brisons pas le rêve. Qu’il est enthousiasmant pour l’esprit de penser que l’humain, à l’instar des dieux, pourra un jour façonner la nature, en adéquation avec de hautes valeurs étiques qui donnerons la priorité au Bien, au bonheur, à la fraternité, pour sa propre espèce et pour le monde dans sa globalité. Et si c’était cela notre Graal, notre Quête?

De plus, l'univers, du fait de l'entropie croissante, finira bien par se détruire lui-même.

Oui, peut-être, mais la fin de notre univers sera-elle la fin de l’Univers ? Pas sûr. Et quand bien même, qui nous interdit de penser que nos descendants pourrons infléchir le cours des choses ? Je mise sur un destin éblouissant et merveilleux de l’espèce humaine. Je crois profondément que les forces de la Lumière rayonnerons in fine…….. Amen !

[Geveil]

Amen !

[Lila]

http://www.ahimsa.fr/
ahismsha = non violence active: à appliquer à soi même et aux autres...

Se battre sans violence ? Bien sûr ! C'est même le but ultime d'une lutte où on devient conscient, où on dompte ses émotions, où on agit avec amour...

Le maître en art martial qui se fait attaquer pourra terrasser sn adversaire sans même le toucher. C'est cela, ahimsha: le top du top, qui demande une énorme conscience et maîtrise.

Autant commencer aujourd'hui, pace qu'on n'y arrive pas du premier coup

[Jipé]

Gerève:

L'ouvrier d'une usine d'armement pourra faire des suggestions pour que les relations entre employés soient meilleures, que le patron tienne compte de leurs remarques, que l'usine soit décorée, que des lieux de détentes soient prévus, etc. Mais l'usine reste une usine d'armement, l'ouvrier est donc, qu'il le veuille ou non, complice de la fabrication d'armes de destruction.

Pourquoi parles-tu de fabrique d'armes de destruction ? Pour donner encore plus de poids à ton assertion ?
On peut aussi dire que l'ouvrier qui est sur une chaîne de montage de voitures, sera complice lorsqu'il y aura un accident mortel à cause du chauffard qui conduisait trop vite parce que sa voiture pouvait atteindre les 230 km/h..
On peut aussi penser à la responsabilité et complicité de l'ouvrier en usine de plats tous préparés qui rendent obèse et diabétique...
Ou du planteur de cannes à sucre dont on distillera le rhum et qui rendra peut-être alcoolique...

On peut, on peut, etc....

[Lila]

Il est évident qu'on devrait choisir son métier en fonction de son idéal humaniste, et ne pas mettre notre tête dans le sable en rejetant les conséquences sur les autres, mais cette "responsabilité" a des limites. Si on fabrique des couteaux de cuisine, on n'est pas responsable du meutre que quelqu'un commettrait avec l'un d'eux.
Mais si on est un chercheur qui utilise son savoir pour perfectionner les balles dum-dum, c'est autre chose !

Il est évident aussi que nous sommes co-responsables de tous les crimes qui se passent sur la Terre: en achetant une paire de baskets faites "on ne sais où", on est complice de l'esclavage des enfants.

Devenir conscient de tout cela est un fameux choc, mais il ne faut pas tomber dans l'obsession morbide: on sera toujours obligé de faire des compromis.

Dans les exemples que tu prends, Jipé, il y a des cas différents qui sont mélangés. Par exemple l'ouvrier qui sue sang et eau dans les champs de canne à sucre pour un salaire d'esclave n'est pas responsable de l'obésité des buveurs de sodas. Mais ceux qui fabriquent et vendent ce soda, oui. C'est cela que j'appelle "vendre son âme au diable", c'est à dire faire du profit non seulement en répandant l'obésité et toutes ses souffrances, mais de faire de la publicité mensongère, et de faire sa fortune sur le dos d'esclaves dans les champs de canne à sucre.

Un ami possédait un commerce de médicaments, et était grand consommateur lui même (excitants, etc). Il était honnête et humain. Un jour il s'est rendu compte du mal que causaient ses médicaments (accoutumance, spirale infernale), il est tombé en dépression et s'est suicidé. Il a eu la réaction qu'il ne fallait pas avoir. Il aurait infiniment mieux fait de lutter contre la dépendance envers les médicaments, d'informer, d'avertir, pour éviter des souffrances aux autres.

L'auto-destruction ne sert à rien. Si on a pris conscience de ces choses, il faut lutter, agir, changer sa vie...

[Jipé]

Oui, il y a des degrés divers de responsabilité, mais si tu lis bien la phrase de Gerève il dit: "Mais l'usine reste une usine d'armement, l'ouvrier est donc, qu'il le veuille ou non, complice de la fabrication d'armes de destruction".

Un complice est une personne avec qui on est de connivence.
Je trouve ce mot mal choisi, il est justement excessif ou sinon, nous sommes tous complices de qqchose de mal.
Est-ce que Gerève souhaite un génocide mondial avant la fin de l'Univers ? Est-ce que son idée consciente ou pas, serait de ne pas partir seul, car trop injuste ?

[Escape]

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Nous sommes co-responsables de tout le mal qui se fait dans le monde

À quoi bon chercher des excuses à cela ?

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[Lila]

Cette réflexion m'en a amené une autre.
On voit ici que "devenir conscient" ou "augmenter son niveau de conscience" engendre une forme de souffrance, du moins tant qu'on n'est pas arrivé à gérer ces prises de conscience.

C'est sans doute pour cela que le réflexe "normal" est de mettre la tête dans le sable et de s'obscurcir l'esprit avec des "distractions".

[Escape]

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Réaliser qu'on est co-responsable du mal est une blessure narcissique

Si l'éveil n'est pas factice, cette blessure est dépassée, --- non pas refoulée

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