Le péché contre le Saint-Esprit ?

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Intégriste le Dim 29 Mai 2011 - 10:28

Jipé a écrit:
Réponds à ma question

Si je veux ! tire langue

Parce que je vois que tu te gardes bien de répondre à la mienne, toi ! Est-ce que la connaissance en général rend supérieur aux autres ?

Comme je suis de bonne humeur, ce matin, je vais quand même répondre. tongue

Tout dépend ce que tu entends par "supérieur".

Si supérieur, c'est en savoir plus, alors la réponse est oui. (tu aurais pu tout aussi bien interroger La Palisse).

Si supérieur c'est être meilleur, la réponse est non.

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Jipé le Dim 29 Mai 2011 - 11:08

Intégriste a écrit:
Jipé a écrit:
Réponds à ma question
Si je veux ! tire langue
Bien sûr que tu veux , sinon tu ne serais pas là pour débattre je suppose
Parce que je vois que tu te gardes bien de répondre à la mienne, toi ! Est-ce que la connaissance en général rend supérieur aux autres ?
Je voulais vérifier la réduction que tu sembles faire en ramenant la connaissance de Dieu à la simple connaissance d'un texte alors que dans "supérieur", il aurait mieux valu entendre "transcendance".
Comme je suis de bonne humeur, ce matin, je vais quand même répondre. tongue
Tout dépend ce que tu entends par "supérieur".
Si supérieur, c'est en savoir plus, alors la réponse est oui. (tu aurais pu tout aussi bien interroger La Palisse).
Si supérieur c'est être meilleur, la réponse est non.
Ce qui m'étonne c'est que tu sembles raisonner en quantité (tu réduis la connaissance aux connaissances).

Les "connaissances" ( la question que tu me poses) n'a jamais prétendu sauver l'homme, du moins pas comme LA connaissance de Dieu prétend le faire.

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par lofrg le Dim 29 Mai 2011 - 11:15

Le supérieur dit :

"Demain, j'entendrai le chant du coq."

L'inférieur dit :

"Tu l'as déjà entendu."

L'inversion est l’action d’invertir, de mettre dans un sens opposé ou dans un ordre contraire, ainsi que le résultat de cette action.

Ce terme est employé dans de nombreux domaines scientifiques et techniques avec une signification spécifique au domaine considéré.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Inversion

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par MystikSheep le Dim 29 Mai 2011 - 11:22

Avoir la connaissance de dieu, rend-elle supérieur aux autres ?
Pour moi avoir la connaissance de Dieu (on ne peut pas l'avoir entièrement mais tendre vers elle) c'est se rapprocher de la vérité. LA question est : est-ce qu'être dans la vérité nous rend supérieur aux autres ? Pourquoi un scientifique serait supérieur à un pauvre aborigène ? Cela n'a pas de sens... C'est une question de choix (la voie de la nature qui fait mourrir notre âme où celle de Dieu). Faire un mauvais choix rend-il inférieur ? Je ne crois pas.

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par MystikSheep le Dim 29 Mai 2011 - 11:27

Pour rester dans le sujet :

Psaumes 91 :1-4
1 Celui qui demeure sous l'abri du Très-Haut Repose à l'ombre du Tout Puissant.
2 Je dis à l'Éternel: Mon refuge et ma forteresse, Mon Dieu en qui je me confie!
3 Car c'est lui qui te délivre du filet de l'oiseleur, De la peste et de ses ravages.
4 Il te couvrira de ses plumes, Et tu trouveras un refuge sous ses ailes; Sa fidélité est un bouclier et une cuirasse.



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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Intégriste le Dim 29 Mai 2011 - 15:32

Jipé a écrit:Je voulais vérifier la réduction que tu sembles faire en ramenant la connaissance de Dieu à la simple connaissance d'un texte

Je crois que tu n'as pas bien suivi les explications que j'en donne. Lorsque je dis que connaitre Dieu, c'est dans le sens de "naitre avec", il ne s'agit pas de texte. Les textes ne sont que l'outil pour s'approcher de Dieu.



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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Intégriste le Dim 29 Mai 2011 - 15:34

MystikSheep a écrit:Pourquoi un scientifique serait supérieur à un pauvre aborigène ? Cela n'a pas de sens...

C'est bien mon avis. Tu as bien répondu !! bravo

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par JO le Dim 29 Mai 2011 - 15:56

l'evangile de Jean parle du péché contre l'esprit, tout court, le seul impardonnable , parcequ'il fausse le sens et rend l'homme qui le pratique inapte à comprendre la vérité .
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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par MystikSheep le Dim 29 Mai 2011 - 16:22

En gros c'est par le biais du Saint Esprit qu'on en est relation avec Dieu qui pardonne donc si on pêche contre l'esprit on coupe le lien et donc la possibilité de pardon. je pense que c'est ce qu'il y a à comprendre dans cette phrase qui nous indique implicitement le rôle de l'Esprit Saint. rire

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par JO le Dim 29 Mai 2011 - 16:25

si dieu existe, il ne pardonne pas , il comprend , comme un père , ou un instit comprend les erreurs des enfants dont ils ont en charge l'éducation .
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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par MystikSheep le Dim 29 Mai 2011 - 16:29

si dieu existe, il ne pardonne pas , il comprend , comme un père , ou un instit comprend les erreurs des enfants dont ils ont en charge l'éducation .
Là je ne saisit pas la logique de la phrase rire C'est par le pardon/punition qu'on peut justement ce rendre compte de ce qui est une erreur où ne l'est pas PAR RAPPORT à la volonté de Dieu...

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Intégriste le Dim 29 Mai 2011 - 16:38

MystikSheep a écrit:En gros c'est par le biais du Saint Esprit qu'on en est relation avec Dieu qui pardonne donc si on pêche contre l'esprit on coupe le lien et donc la possibilité de pardon. je pense que c'est ce qu'il y a à comprendre dans cette phrase qui nous indique implicitement le rôle de l'Esprit Saint. rire

J'en suis pas sûr, Mystic. Parce que tout aussi bien les hommes pourrait se pardonner un tel péché. Mais ça leur est interdit, ni même de prier pour ça.

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par MystikSheep le Dim 29 Mai 2011 - 19:34

Mais ça leur est interdit, ni même de prier pour ça.
C'est interdit de se pardonner ???? Quoi ! Je vois peut-être plus ce que vous voulez dire : ça sent le quiproquo interroge yeux ecarquilles

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Imala le Dim 29 Mai 2011 - 21:11

Tout d'abord merci de ton intérêt, et de tes réponses Intégriste. Nous ne nous rejoignons pas dans notre approche des textes, mais ce que tu dis n'est pas sans intérêt à mes yeux.

C'est vrai que ça nous parait impossible, mais c'est justement parce que nous sommes du bon côté, parce que nous aimons notre Créateur,

...Je ne crois pas que l’on puisse faire ce genre de catégorie, et encore moins que l’on puisse réellement bâtir sa vie spirituelle de cette manière.

Quel est le bon côté ? Qui peut affirmer que celui là l’est, plutôt que tel autre, sans immédiatement transgresser le premier commandement de Dieu (lorsqu’on croit en Lui) : ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Qu’est-ce qu’être du bon côté ? Comment est-ce du bon côté ?
Et qu’est-ce qu’aimer notre créateur ?

Je connais bien des personnes ne se réclamant ni de Dieu, ni d’aucune obédience spirituelle, mais qui pourtant, par leurs actes, pourraient très bien être vus comme des personnes aimant Dieu, tant il est vrai que l’amour pour Dieu se prouve dans l’amour que l’on porte aux êtres humains.

que nous ne pouvons pas concevoir cette trahison. Pourtant elle existe. Déjà, comme je l'ai montré, au niveau des anges. Qui pourtant le voient, le côtoient ! Mais aussi au niveau des hommes.
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance. 1 Jean 2: 18-20
Jean parle ici des disciples qui ont reçu l'onction, la sainteté, et qui ont tous de la connaissance. Ils sont nés à Dieu, ils ont la co-naissance avec Dieu. Pourtant parmi eux,

Non ! Si c’est ce qui est couramment lu, et enseigné, ce n’est pas ce qui est réellement écrit.

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres, car s’ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés, etc –
Pour vous vous avez reçu l’onction.

Ces deux phrases se renvoient dos à dos.
D'autre part, le bout de phrase :S'ils eussent été des nôtres, vient encore renforcer, et creuser la distance entre ceux qui ne sont pas des nôtres, et vous, pour vous, vous avez reçu l'onction.

Ceux qui sont désignés comme pas des nôtres, n’ont pas reçu l’onction.
Il paraît donc logique qu’ils ne puissent, ou ne veuillent adhérer à la doctrine chrétienne, et ils s’en vont.

Seuls ceux qui sont désignés pour vous l’ont reçue, et eux restent.

certains en sont sortis, sont partis, sont passés dans le camp adverse. Comme Judas Iscariot,

Je ne voudrais pas te heurter, et c'est un autre débat, mais il y aurait beaucoup à dire sur Judas Iscariot, et certainement pas qu’il était un antichrist… Sa trahison rendait plus compte de son état affectif, et émotionnel vis-à-vis de Jésus, que d’une conviction spirituelle quant à la position de Celui-ci en tant que Messie et Fils de Dieu.

qui pourtant était apôtre. Jean les qualifie d'antichrists, car ils ont le même esprit que le véritable antichrist. Celui qui espèrera changer les temps et la Loi pour faire que finalement Satan soit vainqueur sur Yahweh.

Je ne sais pas ce que le satan veut par rapport à Dieu. Je ne crois pas que la Bible le dise de manière claire et bien définie.
Elle parle de lui comme d’un adversaire, et comme l’agent privilégié du mal ;… mais par contre, je sais comment il se manifeste : certainement comme l’anti-verbe ; il est celui qui parle sans dire, l'adversaire du Sujet.

En Eden, face à Eve, il est celui qui prétend que Dieu se réserve la toute-connaissance, les hommes ne doivent pas y prétendre.
Le satan, d’une insidieuse façon, insinue la pensée d’un Dieu tyrannique, et dans ses assertions, promet un statut à l’homme que celui-ci possède déjà, possède de fait, étant créé en l’image de Dieu… il nie donc ce que l’homme et la femme sont, en leur promettant d’y atteindre !

Au désert, face au Christ, il est la parole qui essaie de défaire la Parole qui fonde la vie du Christ : si dit-il… si tu es le fils de Dieusi tu te prosterne devant moi, et de manière très concrète, il est celui qui n’est jamais sujet quand il parle, ou bien seul à l’être.

Pour ce qui est de l’antichrist, je crois qu’il réunira très certainement toutes ces "qualités", mais quand à connaître très concrètement, (et sans passer par le domaine des métaphores), le but qui sera le sien, je doute qu’il soit autre que s’arroger la toute-puissance sur le monde, seul maître à bord…
Mais pour l’être, il faudra bien qu’il essaie d’abattre tout ce qui s’oppose à ce projet. Il ne pourrait tolérer une spiritualité propre à donner aux hommes liberté, et dignité…
On en a déjà eu des figures, et elles ne sont pas très loin dans le temps.

Dieu nous donne une chose, une seule, mais qui est tout: l'Esprit-Saint. C'est l'Esprit-Saint qui nous fait connaître Dieu. Le Saint-Esprit, c'est Dieu en nous. Et Dieu donne à qui le demande. Tout simplement.
Pour ce qui est du péché contre l'esprit, tu n'as pas à t'en inquiéter. Quand on ne sait pas, quand on ne connait pas, on ne pèche pas. Là où il n'y a pas la loi, il n'y a pas le péché. Pour reprendre le verset de Jean cité plus haut, "ceux qui sont sortis du milieu de nous" avaient tous la connaissance pleine et entière de Dieu. Je n'ai pas l'impression que ce soit ton cas, c'est pour ça que je te dis de ne pas t'en inquiéter.

C'est gentil, je vois ton souci de mon souci, et je te dis merci, mais... mais si cela paraît tout simple, en effet,il y a juste un "hic", et il est de taille : l’Esprit-Saint, je l’ai souvent demandé, or apparemment, et tu me le fais gentiment remarquer, je n'ai toujours pas la connaissance pleine et entière de Dieu.

Personnellement, je dirais plutôt, et surtout, que je ne sais toujours pas ce dont on parle lorsqu'on parle de la connaissance pleine et entière de Dieu !

Jipé :
Avoir la connaissance de dieu, rend-elle supérieur aux autres ?

Peut-on réellement prétendre connaître Dieu ? Mais quand bien même nous en aurions eu une révélation, le seul exemple du Christ lavant les pieds de Pierre devrait même nous interdire de seulement le fantasmer !

JO :si dieu existe, il ne pardonne pas , il comprend , comme un père , ou un instit comprend les erreurs des enfants dont ils ont en charge l'éducation .

Je ne sais pas le mal que l’on peut faire à Dieu... si ce n’est celui de ne pas devenir Homme, peut-être.
Par contre, oui, je crois qu’Il comprend.
Quand à pardonner, Il ne peut le faire que si celui qui ne devient pas Homme le lui demande... mais qu'un homme demande pardon à Dieu de cela et voilà qu'on ne peut que constater que cet homme là est déjà bien engagé sur le chemin de son devenir Homme... Alors, dans ce sens, je crois que ce que Dieu comprend, Dieu le pardonne également… et c’est peut-être bien ce qui permet la demande de pardon…

Mais pour revenir à ton exemple : certains parents ont des enfants qui leur font du mal : les volent, les battent (ça existe, oui !) Et là, je ne suis pas sûre que ces parents comprennent, mais qu’ils pardonnent, si. J’en connais.

Finalement, le péché contre l’Esprit, et si l’on s’en réfère au contexte dans lequel la mise en garde a été donnée, c’est peut-être bien, lorsqu’on croit en Dieu, de pervertir son image en le faisant passer pour méchant, pervers, et manipulateur.

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par ronron le Lun 30 Mai 2011 - 2:31

Coeur de Loi a écrit:De même, celui qui se rebelle contre l'action spirituel de Dieu, il se rebelle contre la Loi, la volonté éternel de Dieu.
La volonté de dieu!

Quelle (s) volonté (s)?

De quel dieu?
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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par libremax le Lun 30 Mai 2011 - 17:26

Imala a écrit:Comment peut-on, alors même que Dieu s'est révélé (!!!) avoir une connaissance de Dieu du genre "naître avec", donc selon ma pensée, être imprégné de Dieu, donc toujours selon moi, de Sa vision des choses sur la vie, la vérité, l'amour, la mort, et faire passer ses propres intérêts avant les Siens, ?

D'ailleurs, est-ce bien de ce savoir là dont on parle ? Libremax a formulé les choses différemment, il n'a pas directement parlé d'une pleine connaissance de Dieu, mais d'une pleine connaissance de ce que Dieu donne...

Mais qu'est-ce que Dieu donne ? Comment en avoir une pleine connaissance ? Comment ne pas pécher contre l'Esprit ? Je veux dire aujourd'hui, et depuis le moment où Jésus a mis en garde les pharisiens ? Comment savoir si l'on ne pèche pas contre l'Esprit ?

Bon, je bute, je ne réussis pas à traverser...

Chère Imala,

Je crois que ce que Dieu donne, c'est Lui, tout entier.
Et je crois que l'Etre de Dieu, c'est l'amour, total et gratuit : don de soi absolu.

C'est pour cela que l'Esprit Saint, même présent en nous, même révélant en nous la Toute-Puissance de Dieu, ne peut pas nous forcer à l'aimer : Il nous est tout à fait possible de refuser ce que Dieu donne, parce que ce don ne peut être que libre, d'une part, et ne peut être que réciproque.
Car recevoir le don de Dieu, c'est devenir soi-même amour, c'est donc se donner soi-même à son tour, totalement et gratuitement, et ça, ce n'est pas une mince affaire : Faire totalement confiance à l'Autre, ne plus émettre de réserve, ne plus avoir de protection ni de refuge en dehors de la prévenance, l'amitié et la tendresse d'autrui, c'est un choix qui n'est pas simple à faire.

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Jipé le Lun 30 Mai 2011 - 17:32

Libremax:
Car recevoir le don de Dieu, c'est devenir soi-même amour, c'est donc se donner soi-même à son tour, totalement et gratuitement, et ça, ce n'est pas une mince affaire
Tu sous-entends qu'une personne n'ayant pas reçu le "don de dieu", ne peut se donner aux autres gratuitement, totalement ?
Un athée ne pourrait pas être humaniste alors ?

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par libremax le Lun 30 Mai 2011 - 17:34

Je ne sous-entend pas du tout cela.
Et je ne crois pas qu'ils suffise d'être humaniste (ni quelconque autre étiquette) pour être forcément capable de se donner gratuitement aux autres.
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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Jipé le Lun 30 Mai 2011 - 17:39

libremax a écrit:Je ne sous-entend pas du tout cela.
Et je ne crois pas qu'ils suffise d'être humaniste (ni quelconque autre étiquette) pour être forcément capable de se donner gratuitement aux autres.
ah bon?! alors tu sous-entends quoi exactement ?

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par libremax le Lun 30 Mai 2011 - 17:44

Je sous-entend que recevoir consciemment le don de Dieu, je veux dire par là en sachant que c'est le don de Dieu et en sachant exactement ce que cela signifie, ne peut que conduire à se donner totalement aux autres.
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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Jipé le Lun 30 Mai 2011 - 17:49

libremax a écrit:Je sous-entend que recevoir consciemment le don de Dieu, je veux dire par là en sachant que c'est le don de Dieu et en sachant exactement ce que cela signifie, ne peut que conduire à se donner totalement aux autres.
Ok, alors je reformule...est-ce qu'un athée peut aussi se donner totalement aux autres ?

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par libremax le Lun 30 Mai 2011 - 18:35

Je ne suis pas du tout persuadé que quiconque puisse y arriver.
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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Jipé le Lun 30 Mai 2011 - 18:38

libremax a écrit:Je ne suis pas du tout persuadé que quiconque puisse y arriver.
donc, on pourrait dire que : don de dieu ou pas, il n'est pas du tout sûr de se donner aux autres totalement, c'est bien cela ?

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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par libremax le Lun 30 Mai 2011 - 19:10

Tout ce qu'il peut, c'est vouloir le faire, et le faire davantage, et le faire encore...
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Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

Message par Imala le Lun 30 Mai 2011 - 19:57

Bonsoir Libremax,

Merci d'avoir fait un petit tour par ici. Je vous lis toujours avec autant de plaisir.

Faire totalement confiance à l'Autre, ne plus émettre de réserve, ne plus avoir de protection ni de refuge en dehors de la prévenance, l'amitié et la tendresse d'autrui, c'est un choix qui n'est pas simple à faire.

Vivre exposé en somme !

Je ne suis pas du tout persuadé que quiconque puisse y arriver.

...Tant il est vrai que nous cherchons tous à nous sentir en sécurité, et qu'il n'y a rien de plus désécurisant que de s'attendre à la prévenance, l'amitié et la tendresse d'autrui : en effet, qui vous assurera que c'est ainsi qu'autrui vous accueillera ?
Essayez, ne serais-ce que sourire gratuitement à quelqu'un dans la rue... S'il vous le rend, vous serez heureux !!!

...Mais lorsque vous vous savez, et sentez aimé de Dieu, tout est plus facile. Vous avez quelque chose de solide derrière vous pour vous recevoir en cas de rejet...

*** *** ***

Marc Aurèle gardait à l'esprit, pour rester en paix, qu'il pouvait croiser à tout moment un indiscret, un ingrat, un fourbe, un violent, un égoïste. Il s'agissait de se préparer au pire... Alexandre Jolien (que je cite ici) dit qu'il préfèrait "se risquer à considérer chaque individu qu'il côtoie, comme un maître en humanité, car l'autre" dit-il, en incarnant dans sa vie une manière particulière d'être pleinement humain, peut me prêter des repères pour édifier ma personne, et (...) ce n'est pas les grands de ce petit monde qui instruisent le mieux. Même un fâcheux peut livrer sa leçon.

Tu es d'accord avec ça Jipé ? ange



*** *** ***

Mais... mais viennent alors peut-être les nuits de la foi, et vous entrez, sans belle robe No , dans le bal des questions sans réponses...

Tout ce qu'il peut, c'est vouloir le faire, et le faire davantage, et le faire encore...

!! Sans cesse remettre l'ouvrage sur le métier !! Oui.
"Ulysse" finira bien par revenir un jour.

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