Sciences et pseudo-sciences

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Sciences et pseudo-sciences

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 9:22

Je trouve nécessaire d'essayer de distinguer les sciences des pseudo-sciences, en cela je suis tout à fait d'accord avec les "rationalistes", j'approuve leur démarche. La science a une définition bien précise et tout ce qui ne rentre pas dans ce cadre doit en être exclu.

Mais je pense que la limite entre les deux est subjective et fluctuante. On est bien obligé de placer une frontière entre les deux pour pouvoir avancer, mais ce sera toujours "deux pas en avant, un pas en arrière, un pas su'l côté, un pas d'l'aut' côté".

Ce que je ne partage pas, c'est le rejet des pseudo-sciences et leur dénigrement systématique, souvent au prix d'amalgames non justifiés. Il faut les considérer comme un réservoir d'idées, de théories, de témoignages pour lesquels il faut encore trouver des explications.
Justifier ce rejet par crainte de leur mauvaise utilisation (ex: gouroutisation, charlatanisme) est une erreur, qui fait qu'on risquer de jeter le bébé avec l'eau du bain. Au contraire, il faut travailler à rationnaliser les pseudo-sciences pour justement en écarter la possibilité de mauvais usage.
L'avenir des sciences est dans les pseudo-sciences. Les recherches scientifiques doivent se faire dans un milieu ouvert: les grands découvreurs sont toujours sortis des sentiers battus, ont été à contre courant. Exemple actuel: Mandelbrod avec sa géométrie fractale est encore décrié par certains mathématiciens accrochés à leurs lignes droites ou courbes. C'est dire qu'il faut beaucoup pour passer dans la catégorie "science" et c'est très bien comme cela: on peut avancer en terrain presque sécurisé.

Je dis "presque" parce que le principe "tout système contient le germe de sa propre destruction" s'applique aux sciences aussi, et toutes les convictions finissent par être remises en question tôt ou tard: les "sciences" sont donc aussi, quelque part, des "pseudo-sciences".

La science, ce sont les plantes en pots élevées en milieu fermé: on est sûr de leur espèce et de ses caractéristiques, les pseudo-sciences, c'est le foisonnement fabuleux de la nature vierge.

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Jipé le Ven 3 Juin 2011 - 9:32

Je crois que tu n'as toujours pas compris...ce n'est pas la pseudo-science qui est gênante, c'est la démarche pseudo-scientifique qui se prétend scientifique qui pose problème.
Que cette démarche soit adoptée par un scientifique ou non scientifique, le problème est identique.

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 10:00

je montre au contraire que j'ai très bien compris, il me semble.

Ici, je propose de discuter de " se place la limite entre les deux ?".

Tu as compris ? Wink

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 13:50

Science ou pseudo-science?
Il faudrait définir d'abord science avant de définir la pseudo-science.
Si science signifie un canon figé de doctrines immuables, à l'exemple de ce qu'étaient les doctrines de l'Eglise du temps de Bruno, Galilée et Descartes, alors la pseudo-science relève du doute de Descartes.

On en est là: le doute, la curiosité à l'origine de la recherche, ne caractérise pas la "communauté scientifique " verrouillée, mais peut être trouvé dans les sciences alternatives péjorativement traitées de pseudo-sciences et s'exprimant librement (pour le moment) sur internet.

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 14:24

J'adopterais, pour ma part, cette définition-ci de la science:
La volonté de la communauté scientifique, garante des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l'outil de production de ces connaissances et se caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible — c'est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables. À la différence des dogmes, qui prétendent également dire le vrai, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision. De plus, les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes, et d'en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité. Ces connaissances sont à la base de nombreux développements techniques ayant de forts impacts sur la société. lien

Je ne suis pas d'accord pour dire que "la science" est fermé et dogmatique (voir partie soulignée). Elle admet donc que ses connaissances sont provisoires.

Je ne trouve pas non plus qu'il y ait une limite claire entre ce qui est arrivé à entrer dans cette définition, et ce qui n'y est pas, qu'on peut apeller "pseudo science", quoique je n'aime pas cette appellation, qui est péjorative.

Donc, ma question: à partir de quand peut-on affirmer avec certitude qu'un fait ou une théorie devient "scientifique", qu'elle est acceptée par... heu par quoi, par qui, comment ?
Faut-il une approbation de tous les scientifiques, ou des universités (qui déjà, englobent des avis différents)...

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par JO le Ven 3 Juin 2011 - 16:57

de toute façon, le fait que ce soit scientifique indique seulement que c'est un phénomène étudié dans le cadre de l'observation expérimentale physique . C'est loin d'inclure toute la réalité . La pseudo science commence avec les extrapolations philosophico-religieuses tirées de ce domaine .
Elles sont légitimes mais ne doivent pas être présentées comme scientifiques .
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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Ptolémée Philadelphe le Ven 3 Juin 2011 - 20:29

Lila a écrit:Je trouve nécessaire d'essayer de distinguer les sciences des pseudo-sciences, en cela je suis tout à fait d'accord avec les "rationalistes", j'approuve leur démarche. La science a une définition bien précise et tout ce qui ne rentre pas dans ce cadre doit en être exclu.

Bonjour Lila, je suis nouveau ici, mais en tant que vrai scientifique, je puis te dire que la différence entre science et pseudo-science se trouve bien souvent à la frontière entre données philosophiques et données scientifiques.
La philosophie qui est l'amour et l'étude de la sagesse prend parfois des chemins bien détournés pour faire ses preuves. La dialectique peut être belle et totalement creuse.

La science se nourrit de faits, de réalités, de preuves, d'études, de démonstrations, d'expériences et de résultats chiffrés, quantifiés, répétés et décrits scrupuleusement.
C'est la seule et vraie démarche scientifique.
Parfois, elle est pourtant manipulée par de mauvais scientifiques pour des raisons bassement matérialistes, comme les expériences du Pr Benvéniste, dans les années 80, destinées à confirmer l'efficience de l'homéopathie devant tout un aréopage de vrais scientifiques et des journalistes scientifiques. L'expérience avait pourtant été un échec cuisant. Mais soyez rassurés pour les laboratoires homéopathiques (Boiron notamment), ils se portent mieux que jamais.
Mais la science peut aussi échouer. Son but n'est pas la réussite, mais la recherche de la vérité.
Les pseudo-sciences sont autre chose. Elles n'ont rien de sérieux, et il faut être capable d'un certain discernement pour faire la part des choses.
La science est également en perpétuelle mouvance et elle est en effet révisable.
Elle n'est pas non plus parfaite, elle peut se tromper et elle sait le reconnaître.
La science avance et elle doit aussi savoir reconnaître ses limites qui sont celles de l'impossibilité d'accéder à certaines données et certaines connaissances qui nous font cruellement défaut.

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 20:41

merci pour ton avis, PP;

Tu est dans quel domaine de la science ?

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Ptolémée Philadelphe le Sam 4 Juin 2011 - 10:33

Lila a écrit:merci pour ton avis, PP;

Tu est dans quel domaine de la science ?

Biologie. Mais je ne travaille plus, aujourd'hui.

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Lila le Sam 4 Juin 2011 - 13:02

merci !

(oups dsl pour la faute "est" au lieu de "es")

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par JO le Sam 4 Juin 2011 - 15:50

Benveniste et ses travaux ont été réhabilités récemment par un prix Nobel, il me semble
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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Lila le Sam 4 Juin 2011 - 15:58

un prix "parodique" ...
En 1991 et 1998, Jacques Benveniste reçoit le Prix parodique Ig Nobel de chimie pour sa découverte homéopathique que l'eau a non seulement une mémoire, mais que cette information peut être transmise via le téléphone et Internet1. (Wiki)

Mais il est vrai que sa théorie recommence à susciter de l'intérêt, j'ai vu un reportage sur ARTE à ce sujet, ou la BBC, je ne sais plus, je vais essayer de retrouver.

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Ptolémée Philadelphe le Sam 4 Juin 2011 - 16:30

JO a écrit:Benveniste et ses travaux ont été réhabilités récemment par un prix Nobel, il me semble

Si cet imposteur a reçu un prix, il n'a toujours pas réussi son expérience de la mémoire de l'eau...
Je demande à qui veut bien le faire de me dire où peut se nicher la mémoire dans une molécule d'eau...?!
Quant à l'homéopathie, elle relève simplement de la foi, de la croyance et de la religion.
Par ailleurs, les labos trichent en introduisant de vraies substances allopathiques dans leurs sphérules ou globules homéopathiques. Il faut le savoir. Ce qui leur permet d'avoir quelques petits résultats...
C'est pas bête et n'importe qui le ferait, de toute façon, quand on connaît la nature humaine.

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par JO le Sam 4 Juin 2011 - 17:12

hi hi hi
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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par JO le Sam 4 Juin 2011 - 17:16

Luc Montagnier, prix Nobel 2008 de médecine, a estimé qu'un vaccin thérapeutique du sida pourrait voir le jour dans "quatre ou cinq ans". Une petite phrase et la presse s'emballe. Pourtant, en 2007, il avait annoncé quelques découvertes surprenantes
qui tendaient à confirmer la théorie de la "mémoire de l'eau". Détonnant... Mais la presse n'avait pas alors jugé utile de s’emballer... Un trou de mémoire, peut-être ?



Deux chercheurs aux destinées uniques

Le professeur français Luc Montagnier, à l'origine de la découverte du rétrovirus du sida il y a 25 ans, a reçu cette année la récompense ultime du prix Nobel de médecine, partagé avec Françoise Barré-Sinoussi. Une fierté nationale saluée comme telle. On utilise même son nom, aujourd'hui, pour justifier de la retraite à 70 ans. Respect. De l'autre côté de la force, Jacques Benveniste, biologiste et chercheur régulièrement cité dans les classements des plus grandes... arnaques scientifiques de l'histoire, au titre de sa découverte controversée de la "mémoire de l'eau".

Quand la "mémoire de l'eau" refait surface

Quand le premier, porté aux nues, déclare qu'un vaccin thérapeutique du sida pourrait voir le jour dans "quatre ou cinq ans", la presse ne se prive pas de saturer les ondes pour diffuser la bonne parole, tant il est vrai qu'il s'agit d'une annonce majeure. Mais pour faire bonne mesure, il faudrait aussi signaler une conférence au cours de laquelle ce même génie de la science avait rendu un hommage posthume très appuyé à son collègue pourtant banni et discrédité, en octobre 2007. Cet hommage, s'il n'a aucune valeur scientifique, prend une toute autre saveur lorsque l'on étudie son contenu, particulièrement épicé en révélations : Luc Montagnier a en effet remis la "mémoire de l'eau" au goût du jour... Pas moins.

Cette conférence se tenait à Lugano (Suisse), le 27 octobre 2007. Et la première phrase de l'élocution de Montagnier est sans ambiguïté : "Cette conférence est un hommage à Jacques Benveniste, qui était un de mes collègues. Au début, je ne l'ai pas suivi dans ses percées tout à fait nouvelles mais il se trouve que mes travaux sur le virus du SIDA ont conduit à me rapprocher de ses idées". Par la suite, il présente les résultats de ses travaux sur le VIH.
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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Lila le Sam 4 Juin 2011 - 17:54

Je demande à qui veut bien le faire de me dire où peut se nicher la mémoire dans une molécule d'eau...?!
C'est une question "d'information". La matière qu'a contenu l'eau a disparu à cause des dilutions, mais l'information reste.

Ah, je me souviens. C'est Jacqueline Bousquet qui explique cela.
Mais elle est tout à fait rejetée par certains scientifiques parce fait du reiki et étudie la Kabale : son explication est donc loin de faire consensus... Je trouve cependant que c'est une piste très intéressante (comme théorie à explorer, s'entend !).

Merci JO, pour les infos. Wink


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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Ptolémée Philadelphe le Sam 4 Juin 2011 - 19:45

JO a écrit:
Cette conférence se tenait à Lugano (Suisse), le 27 octobre 2007. Et la première phrase de l'élocution de Montagnier est sans ambiguïté : "Cette conférence est un hommage à Jacques Benveniste, qui était un de mes collègues. Au début, je ne l'ai pas suivi dans ses percées tout à fait nouvelles mais il se trouve que mes travaux sur le virus du SIDA ont conduit à me rapprocher de ses idées". Par la suite, il présente les résultats de ses travaux sur le VIH.

C'est un grand espoir.

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c'est quoi la pseudo-science ?

Message par noureddine2 le Ven 30 Mar 2012 - 16:25

salut , quand la science n'arrive pas à expliquer un truc , la pseudo-sciences s'en occupe pour essayer de l'expliquer , avec une méthode approximative pleine d'erreurs , ce qui crée un conflit pour ne pas dire une haine entre la science et la pseudo-science .
je vous invite à chercher comment la pseudo-science pourrait évoluer pour devenir science , merci .
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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Ludovic le Ven 30 Mar 2012 - 19:54

noureddine2 a écrit:[…] la pseudo-science pourrait évoluer pour devenir science
À mon avis les pseudo-sciences ne forment pas une institution qui suit des règles, effectue des contrôles et des vérifications comme le font les sciences, donc je dirais qu'elles ne peuvent pas « évoluer » car généralement elles procèdent à l'inverse des sciences : elles tentent de fabriquer des illustrations d'une vérité qui est déjà trouvée.

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par JO le Ven 30 Mar 2012 - 22:32

La science officielle a des exigences et des critères précis et ne reconnait que ce qui y répond étroitement . Beaucoup de thérapies sont efficaces sans être reconnues pour scientifiques.
Il faut lire "savants maudits, chercheurs exclus " de Pierre Lance
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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par noureddine2 le Ven 30 Mar 2012 - 23:20

la science déteste le mensonge , elle est très prudente , ne veut pas prendre de risque ,
la pseudo est impatiente , curieuse , imprudente ,
on peut supposer que les deux sont concurrents et aussi complémentaires ,
le problème c'est que la science n'aime pas la pseudo et la considère comme une tricheuse ,
j'espère que la science arrête son égoïsme , et collabore avec la pseudo pour l'aider à évoluer et sortir de l'informel .
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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Ludovic le Sam 31 Mar 2012 - 0:12

JO a écrit:La science officielle […]
Il n'y a qu'une variété de science. J'ai remarqué depuis longtemps que ceux qui utilisent cette expression sont prêts à croire n'importe quoi.

noureddine2 a écrit:j'espère que la science arrête son égoïsme […]
La science nest pas une personne, mais une méthode !

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par JO le Sam 31 Mar 2012 - 8:52

C'est vrai qu'il ne faut pas croire , mais qu'à n'accepter pour vrai que ce qui est éclairé par le rond du réverbère, on ne saura jamais ce que cache la nuit au-delà .
Ce qui est juste est de n'accepter pour acquis que ce qui est démontré . Le reste est hypothèse à creuser, jusqu'à la démontrer juste ou fausse . Montagnier a réhabilité Benveniste ...
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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par Ludovic le Sam 31 Mar 2012 - 9:16

JO a écrit:[…] à n'accepter pour vrai que ce qui est éclairé par le rond du réverbère, on ne saura jamais ce que cache la nuit au-delà.
Il s'agit d'éclairer plus loin, justement, pour poursuivre ton image (assez belle).

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Re: Sciences et pseudo-sciences

Message par JO le Sam 31 Mar 2012 - 10:09

je déplore de n'avoir qu'un lumignon rationnel,mais je ne l'éteins pas au profit du symbolisme imaginal ( comme dit Corbin) : on a deux pieds, deux hémisphères cérébraux, deux ... deux , deux ...Science et conscience se complêtent, devraient se complêter sans s'exclure , je pense .
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