Re: Pourquoi Bouddha est fou.

par tango Sam 18 Juin 2011 - 13:42

Bradou a écrit:Mais l'équanimité est «qualité morale» : non pas une sensation mais une volition, samskara. Volition: acte de volonté.

Certes volonté, mais elle n'est qu'une mise en harmonie avec notre intention originelle... ce serait le maintient de la vigilance sur l'attitude à maintenir, qui pourrait-être un effort... mais à force de volonté, cette attitude devient naturelle, comme pour apprendre à marcher.

Regardes ce que dit Wiki de l' équanimité...

wiki a écrit:
Spoiler:

par _bradou Dim 19 Juin 2011 - 9:20

Le bouddhisme qu'on nous présente est comme les plats traditionnels indiens.
Pour répondre au snobisme et à la quête d'exotisme des occidentaux et le rendre digeste à leur estomac fragile, des cuisiniers sans scrupules l'ont retravaillé jusqu'à le rendre méconnaissable. C'est en fait de ce bouddhisme frelaté et perverti qu'on se sert pour défendre et répondre aux critiques du bouddhisme.
Ce bouddhisme-là, n'est pas le bouddhisme, il n'en a que le nom.
C'est ainsi qu'on voit se développer toute une discipline hybride qui jure atrocement avec les principes premiers de la doctrine dont elle est censée découler.
On assiste ainsi à une discipline ou des disciplines bouddhiques qui violent allègrement les fondements même du bouddhisme sans que personne apparemment ne le remarque ni n'en soit surpris.

par Petrus Dim 19 Juin 2011 - 9:52

Si, si !

par Lila Dim 19 Juin 2011 - 10:12

c'est fou comme il y a des conversations qui tournent en boucle, reviennent avec de vieux arguments déjà plusieurs fois discutés... dubitatif

par _bradou Dim 19 Juin 2011 - 11:07

C'est que personne n'a encore compris ma démarche, la seule valable d'ailleurs.
Quand une doctrine a pour fondement les 4 nobles vérités, piliers de toutes les traditions bouddhistes, savoir que la vie-même est souffrance, le plaisir au sens très large, du plaisir matériel au plaisir spirituel, en passant par l'amour, sont souffrance, la moindre des rigueurs voudrait qu'on s'y tienne, tout simplement.
Il n'y a rien à négocier. Tout doit rigoureusement en découler. Aucun écart n'est permis, sinon ça devient n'importe quoi.
Et quand l'aboutissement de cette discipline c'est le nirvana, nirvana ne peut signifier que mort, non-vie. Et je suis content de découvrir que Freud disait déjà la même chose que moi il y a plus d'un siècle.
Toujours attaché à la rigueur, quand quelqu'un vient me dire qu'il s'agit juste de ne pas tomber dans les excès et les orgies, je dis non, cela n'a RIEN à voir avec,et il n'est nul besoin d'énoncer pour cela ces 4 vérités. Parler de modération ne peut même pas être considéré comme une école hérétique, c'est une interprétation tangentielle qui n'a rien à voir avec le bouddhisme.
Et quand moi, je parle de bouddhisme et que quelqu'un me dise moi je fais du bouddhisme à ma guise, cela n'a rien à voir avec le sujet.
C'est semble-t-il difficile à comprendre.

par Lila Dim 19 Juin 2011 - 11:17

On n'a pas à comprendre ta démarche, Bradou, ni à la juger bonne ou mauvaise.
Merci d'en faire autant dans l'autre sens.

On échange ici des informations, des expériences, des opinions, et après chacun en fait ce qu'il veut. Wink

par tango Dim 19 Juin 2011 - 11:21

bradou a écrit:
C'est semble-t-il difficile à comprendre.

Bradou, tu viens de comprendre que tu n'as rien compris... tu es sur la bonne voie. bravo

par maya Dim 19 Juin 2011 - 11:40

le bouddhisme n'est pas le dolorisme, Bradou.
Ni le nihilisme. Tous ces mots en isme...

Bouddha a fait le constat de la souffrance de tous les etres humains ou animaux, souffrances physiques ou mentales...et à partir de ce constat il a proposé des solutions qu'il avait expérimentées. A nous de les appliquer pour en voir les résultats.
Je peux juste te dire que je suis sure, amha,
que ç'est une voie qui donne des résultats.
Mème des résultats étonnants. Pour tout dire, la pratique "réelle" au jour le jour a transformé ma vie psychique.
J'ai acquis cette équanimité dont parle Tango et rien que pour cela:

Je m'incline devant "l'homme" qui nous a transmis son Eveil : le Bouddha Sakyamuni (l'éveillé). secret

par _bradou Dim 19 Juin 2011 - 11:52

Lila a écrit:
On n'a pas à comprendre ta démarche, Bradou, ni à la juger bonne ou mauvaise.
Merci d'en faire autant dans l'autre sens.
On échange ici des informations, des expériences, des opinions, et après chacun en fait ce qu'il veut.

Non justement. C'est là une très grave erreur.
Ici ce n'est pas un confessionnal, et je ne vois pas en quoi ce que je crois, pense, fais, aime ou pas peut avoir une quelconque valeur et intéresser qui que ce soit.
J'analyse une doctrine, j'en distingue les dogmes, examine les déductions qui en sont tirées et les conséquences finales auxquelles elles donnent lieu et je me prononce sur la cohérence logique de l'ensemble de l'édifice. Ce n'est donc même pas "ma" démarche, mais la démarche rationnelle. Quand on me présente une autre version, je la juge à l'aune des dogmes du bouddhisme pour dire si elle est conforme à la pensée de Bouddha ou non.
Cela n'a rien à voir avec ce que font les uns et les autres, moi-même je peux pratiquer une de ces fausses versions du bouddhisme sans que cela remette en cause ce que je viens de dire plus haut. C'est tellement difficile à comprendre!!!

par tango Dim 19 Juin 2011 - 12:00

maya a écrit:
Bouddha a fait le constat de la souffrance de tous les etres humains ou animaux, souffrances physiques ou mentales...et à partir de ce constat il a proposé des solutions qu'il avait expérimentées. A nous de les appliquer pour en voir les résultats.
Je peux juste te dire que je suis sure, amha,
que ç'est une voie qui donne des résultats.
Mème des résultats étonnants. Pour tout dire, la pratique "réelle" au jour le jour a transformé ma vie psychique.
J'ai acquis cette équanimité dont parle Tango et rien que pour cela:

Je m'incline devant "l'homme" qui nous a transmis son Eveil : le Bouddha Sakyamuni (l'éveillé).

C'est ça, Maya tu as trouvé le juste mot, l' équanimité
Tiens Bradou, regardes ce qu'en dit Wiki...

http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBkQFjAA&url=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25C3%2589quanimit%25C3%25A9&ei=5Mb9TdaPBsqj8QPP2qiqCQ&usg=AFQjCNElLYDKsJKz_lVMqbxGVw0-VXl4fA

par tango Dim 19 Juin 2011 - 12:12

bradou a écrit: C'est tellement difficile à comprendre!!!

C' est cela même, il n'y a rien à comprendre. L' intention de vouloir attraper la compréhension est un handicap pour l'atteindre. Il faut se laisser prendre par la compréhension.

Tant que l'homme pensera être le propriétaire de cette compréhension, il restera dans l'illusion et la compréhension lui échappera.

par _bradou Dim 19 Juin 2011 - 12:19

maya a écrit:le bouddhisme n'est pas le dolorisme, Bradou.
Ni le nihilisme. Tous ces mots en isme...
Bouddha a fait le constat de la souffrance de tous les etres humains ou animaux, souffrances

Apparemment, j'écris dans le vent.
Et je trouve quand même étrange que tous ceux qui font du bouddhisme se disent tous souffrants.
Ce que dit Bouddha est simple: privez-vous de TOUT, d'amour et de haine, de plaisirs et de déplaisirs, vivez comme morts, pour ne pas avoir à subir les souffrances épisodiques de la vie. Cela découle étroitement, directement de ses dogmes.
Mais si vous avez trouvé un ersatz de bouddhisme qui fait votre bonheur, je suis content pour vous, car cet ersatz quel qu'il soit ne peut être que meilleur que l'original.
Bradou tu es genial

par tango Dim 19 Juin 2011 - 12:52

bradou a écrit:
Apparemment, j'écris dans le vent.
Et je trouve quand même étrange que tous ceux qui font du bouddhisme se disent tous souffrants.

Le mot souffrance est une traduction un peu simpliste... Bouddha a vécu dans l'opulence des palais, et c'est lorsqu'il a réalisé, qu'il persistait néanmoins comme un sentiment d'insatisfaction, qu'il a renoncé à toute cette opulence matérielle, pour se consacrer à son cheminement spirituel.

Ce que dit Bouddha est simple: privez-vous de TOUT, d'amour et de haine, de plaisirs et de déplaisirs, vivez comme morts, pour ne pas avoir à subir les souffrances épisodiques de la vie. Cela découle étroitement, directement de ses dogmes.

Oui, pour faire le cheminement d'introspection, il faut éviter toutes sortes de distractions...
Cela concerne le cheminement vers l'éveil... Une fois éveillé, le pratiquant n'a plus besoin d'indications pour savoir quoi faire. Il peut alors vivre les plaisirs comme les déplaisirs, sans les subir, sans en être dépendant.

Mais si vous avez trouvé un ersatz de bouddhisme qui fait votre bonheur, je suis content pour vous, car cet ersatz quel qu'il soit ne peut être que meilleur que l'original.
Bradou

Sans vouloir te vexer, on dirait Dan qui parle. rire

par bernard1933 Dim 19 Juin 2011 - 15:31

On dirait que l'équanimité est une exclusivité bouddhiste, un brevet réservé à cette doctrine . Or, cette sagesse, on la trouve partout, pour peu qu'on ait une once de sagesse et d'expérience . Mon vieux père, un pauvre paysan qui avait dû "ramer dur" pour subsister et nourrir sa famille, avait l'habitude de dire :" Pourvu qu'on ait des patates à bouffer ! Le reste, bah..." Il n'était jaloux de rien , il ne pensait qu'à l'essentiel !
Mieux même que le bûcheron de La Fontaine...

par _La plume Dim 19 Juin 2011 - 15:46

Quand on accepte le plaisir de l'attachement il faut aussi accepter son envers, le chagrin. Or le lien de l'attachement est ce qui fait l'humain ?
Pour trouver la paix de l'équanimité, il faut rejeter les deux ou tout au moins les limiter. C'est le dilemme. Si je ne veux pas souffrir je ne m'attache à rien, à personne, je limite au maximum mes désirs, mais est-ce que je n'y pers pas un peu de ce qui fait mon humanité ?

par tango Dim 19 Juin 2011 - 16:22

La plume a écrit:Pour trouver la paix de l'équanimité, il faut rejeter les deux ou tout au moins les limiter. C'est le dilemme. Si je ne veux pas souffrir je ne m'attache à rien, à personne, je limite au maximum mes désirs, mais est-ce que je n'y pers pas un peu de ce qui fait mon humanité ?

Je dirais que pour atteindre l'équanimité, il faut apprendre le détachement de toutes choses... Une fois l'équanimité stabilisée comme un état permanent, rien n'empêche de s'attacher d'instant à instant à toutes choses... chaque chose étant impermanente il serait absurde que de s'y attacher et que ce souvenir entrave la disponibilité pour le nouvel instant présent qui s'ouvre à nous comme une fleur ou un présent du cosmos.

Wiki a écrit:Maître Eckart, à l'instar de nombreux philosophes, considérait le détachement comme une valeur supérieure à l'amour ou comme englobant toutes les autres vertus.

par **Jipé** Dim 19 Juin 2011 - 17:53

Tango:

chaque chose étant impermanente il serait absurde que de s'y attacher et que ce souvenir entrave la disponibilité pour le nouvel instant présent qui s'ouvre à nous comme une fleur ou un présent du cosmos.

Ce que tu écris est joli, mais je te sens quelque peu dans l'euphorie mentale... rire

par tango Dim 19 Juin 2011 - 19:30

Jipé a écrit:
Tango a écrit:chaque chose étant impermanente il serait absurde que de s'y attacher et que ce souvenir entrave la disponibilité pour le nouvel instant présent qui s'ouvre à nous comme une fleur ou un présent du cosmos.
Ce que tu écris est joli, mais je te sens quelque peu dans l'euphorie mentale...

Si tu sens un parfum de fleur de cerisier, peut-être y aurait-il un cerisier dans les parages...
Tu me vois heureux que ce parfum ait pu provoquer une euphorie en toi. Comprends-tu que cette maladie ne demande qu' à se transmettre ?

par _Spin Dim 19 Juin 2011 - 19:41

bradou a écrit:C'est que personne n'a encore compris ma démarche, la seule valable d'ailleurs.
Quand une doctrine a pour fondement les 4 nobles vérités, piliers de toutes les traditions bouddhistes, savoir que la vie-même est souffrance, le plaisir au sens très large, du plaisir matériel au plaisir spirituel, .

Je répète, "dukkha" ne se réduit pas à "souffrance".

à+

par Lila Dim 19 Juin 2011 - 19:43

La plume a écrit:Quand on accepte le plaisir de l'attachement il faut aussi accepter son envers, le chagrin. Or le lien de l'attachement est ce qui fait l'humain ?
Pour trouver la paix de l'équanimité, il faut rejeter les deux ou tout au moins les limiter. C'est le dilemme. Si je ne veux pas souffrir je ne m'attache à rien, à personne, je limite au maximum mes désirs, mais est-ce que je n'y pers pas un peu de ce qui fait mon humanité ?

je sais que certains mesquins vont se moquer de moi, mais je m'en fiche.
Je me suis posée les mêmes questions que toi.
Avec le temps, malgré que je pratique très peu la méditation assise (par contre j'essaie de rester consciente et je m'observe) je constate des modifications.
Il y a quelques jours, il y a eu un carnage parmi mes volailles: différents prédateurs se sont bien servis. J'ai perdu 11 poussins sur 16, une poule, et à part un peu de contrariété, je n'ai rien ressenti. Puis un coq rare, beau et très gentil, un "bon reproducteur", a aussi disparu. Toujours aussi insensible... Je me suis même un peu inquiété de ma réaction, parce que j'avais réellement de l'affection pour ces animaux, je les ai soignés pendant des heures quant ils étaient blessés, je prenais régulièrement les poussins dans mes poches pour qu'ils deviennent familiers... Bon, le coq a disparu, je pense même que c'est dans la nature, c'est "comme cela", et je décide de mieux protéger les prochains poussins, et c'est tout.

Un jour plus tard, je retrouve mon coq, coincé dans une zone du jardin fort sauvage, derrière un grillage. J'ai ressenti une grande joie, j'étais comme une gamine, j'ai été le montrer à la fermière, qui avant, était encore plus affectée que moi de la perte de mes volailles.

Donc: je n'ai plus eu de réaction douloureuse, mais j'ai ressenti une joie plus grande encore qu'avant... Cela m'a rassurée ! Je suis encore "humaine". rire

Et tout comptes fait, j'aime autant ma situation actuelle, que l'angoisse de la fermière.

Bon, volontairement, j'ai choisi de raconter ce petit incident, mais je constate cela aussi pour des choses beaucoup plus graves.
Très chouette, le détachement quand on profite encore mieux des sensations agréables Wink

par _bradou Dim 19 Juin 2011 - 22:31

Je n'ai jamais eu de livre traitant de bouddhisme entre les mains, mais je suis sûr qu'à la fin de ces ouvrages, on doit trouver de la pub pour d'autres ouvrages, genre:
-les phénomènes paranormaux.
-les sciences occultes.
-l'homme qui a vécu sans tête
-l'orgasme astrale de madame La Fayette.
-science, psychologie et divination.
-le fœtus mathématicien.
-quoi faire contre le mauvais œil.
-comment parler à Alexandre le Grand.
-pour ne plus souffrir.
Tant les éditeurs doivent connaître le profil psychologique de leurs clients. Les éditeurs, c'est des malins......... hé bé

par _bradou Dim 19 Juin 2011 - 22:54

Spin a écrit:
bradou a écrit:C'est que personne n'a encore compris ma démarche, la seule valable d'ailleurs.
Quand une doctrine a pour fondement les 4 nobles vérités, piliers de toutes les traditions bouddhistes, savoir que la vie-même est souffrance, le plaisir au sens très large, du plaisir matériel au plaisir spirituel, .
Je répète, "dukkha" ne se réduit pas à "souffrance".
à+

Tiens je te fais un copié collé
Le dukkha (Pāli; Sanskrit: duḥkha) est un concept central du bouddhisme. Intraduisible en français, certains mots peuvent s'en rapprocher : souffrance, chagrin, affliction, douleur, anxiété, insatisfaction, inconfort, angoisse, tension, malheur et aversion.
Eh bien figure-toi que c'est toujours comme ça que j'ai compris le mot, avant même de lire cette définition. Il était totalement inutile de donner cette définition, n'importe qui aurait compris que c'est de cela qu'il s'agit, personne ne l'aurait confondu avec une rage de dent. Et il est même FAUX de dire que dukkha est intraduisible en français, c'est encore une entourloupe pour faire plus de fumée, au contraire il signifie exactement souffrance, tu n'as qu'à relire mon copié collé. Sacré nom de Dieu, tout en disant que le mot ne signifie pas souffrance et qu'il est intraduisible en français, on lui donne la meilleure définition possible du mot "souffrance". Ils sont vraiment forts ceux qui écrivent sur le bouddhisme, même dans wiki.De toute façon cela ne change rien à mes démonstrations et assertions précédentes.

par maya Dim 19 Juin 2011 - 23:28

Mon cher Bradou (tu permets?) je ne m'intéresse absolument pas aux thèmes dont tu viens d'énumérer la liste, à part peut-etre science, psychologie et divination et encore pour la divination ce sera une ou deux fois dans l'année le Yi-king quand une question me trotte dans la tète et souvent la réponse me laissera dubitative...

Pour l'homme sans tète, c'est tout a fait vrai que j'ai mis sur le forum une question sur ce bouquin
"l'homme sans tète" de Douglas Harding et je conseille de le lire avant de rire...Cela n'a rien à voir avec le bouddhisme mais c'est l'histoire d'un éveil très surprenant. Ce livre est vendu dans toutes les bonnes librairies et n'est pas une nouveauté.

D'autre part, comme Spin, je traduis Dukkha par "malaise", "difficulté de vivre" "tristesse de voir les difficultés des autres etres humains ou animaux" etc...souffrance est trop connotée dans notre language comme un état de profonde détresse.

D'autre part, tu penses que le fait de se détacher est obligatoirement d'un ennui mortel, que l'on n'aime plus rien ni personne...ou alors avec des sentiments flous et comme à travers un miroir, avec détachement...angélique.

C'est fou, cette idée...je crois avoir véçu, au contraire depuis au moins une dizaine d'années des expériences dingues avec des émotions et des sentiments sur- multipliés que je n'avais pas ressentis lorsque je me "voyais" avant vivre...maintenant je suis en plein dedans quand cela se passe "ici et maintenant"... "je" n'est pas ,mais l'action est pleine et entière. Quand la douleur pour une bonne raison est inévitable, je peux craquer comme tout le monde mais c'est comme un orage de grèle...le calme revient rapidement.
Je ne suis sure que d'une chose, c'est que seule la pratique la plus régulière possible de la méditation sur les enseignements du Bouddha m'apporte ce changement que je constate. Je lis parfois des soutras, j'ai beaucoup lu des livres de zen, j'ai écouté des grands Maitres tibétains et particulièrement celui que je vois chaque année. Je parle tibétain, cela aide bien sur mais c'est surtout le contact humain avec cet homme qui m'apporte des réponses.

Le chemin n'a pas de fin...tout est à continuer..lachez prise et voir... Cool

par dan 26 Dim 19 Juin 2011 - 23:42

bernard1933 a écrit:On dirait que l'équanimité est une exclusivité bouddhiste, un brevet réservé à cette doctrine . Or, cette sagesse, on la trouve partout, pour peu qu'on ait une once de sagesse et d'expérience . Mon vieux père, un pauvre paysan qui avait dû "ramer dur" pour subsister et nourrir sa famille, avait l'habitude de dire :" Pourvu qu'on ait des patates à bouffer ! Le reste, bah..." Il n'était jaloux de rien , il ne pensait qu'à l'essentiel !
Mieux même que le bûcheron de La Fontaine...

Preuve qu'il n'est pas neccessaire d'etre connu pour etre un sage!!! Et que la sagesse est accessible à tous .
Amicalement

par dan 26 Dim 19 Juin 2011 - 23:49

Lila a écrit:
Très chouette, le détachement quand on profite encore mieux des sensations agréables

C'est la différence entre un tempérament optimiste et pessismiste, la fameuse bouteille a moitié .......................... On peut fort bien acceder à cette fameuse sagesse , sans passer par la religion .
Dire comme je le pense souvent par exemple que même dans une situation negative il y a toujours du positif à retirer .
Je n'ai pas eu besoin de religion, ou de formation particulière pour cela .
Amicalement