Caïn

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Caïn

Message par _Coeur de Loi le Dim 12 Juin 2011 - 22:29

Bonjour à tous

Cain, le premier enfant d'Adam et Éve nos premier ancêtres, avait été meurtrier de son frère, mais rien n'échappe à Dieu, et il a redemandé le sang de son frère :

Génèse 4.9
Plus tard, Jéhovah dit à Caïn : “ Où est Abel ton frère ? ” Il dit : “ Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère ? ”
10
Mais il dit : “ Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi.

Le mal fait à Abel doit être rendu, d'une manière ou d'une autre, Dieu donna une malédiction à Cain afin qu'il paye sa peine.

---

11
Et maintenant tu es maudit, banni du sol, qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
12
Quand tu cultiveras le sol, il ne te rendra pas sa force. Tu deviendras errant et fugitif sur la terre. ”
13
Mais Caïn dit à Jéhovah : “ Ma punition pour la faute est trop grande pour être portée

Cain sera errant, il ne pourra pas s'établir dans un endroit pour y prospérer. Cain juge sa peine trop lourde, il se plaint à Dieu, lequel lui donne une marque pour qu'il ne soit pas persécuté impunément de tous.

---

Rien n'échappe à la justice de Dieu, et tous devront rendre des comptes.

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Re: Caïn

Message par MrSonge le Dim 12 Juin 2011 - 22:30

Abel et Caïn

I

Race d'Abel, dors, bois et mange ;
Dieu te sourit complaisamment.

Race de Caïn, dans la fange
Rampe et meurs misérablement.

Race d'Abel, ton sacrifice
Flatte le nez du Séraphin !

Race de Caïn, ton supplice
Aura-t-il jamais une fin ?

Race d'Abel, vois tes semailles
Et ton bétail venir à bien ;

Race de Caïn, tes entrailles
Hurlent la faim comme un vieux chien.

Race d'Abel, chauffe ton ventre
À ton foyer patriarcal ;

Race de Caïn, dans ton antre
Tremble de froid, pauvre chacal !

Race d'Abel, aime et pullule !
Ton or fait aussi des petits.

Race de Caïn, cœur qui brûle,
Prends garde à ces grands appétits.

Race d'Abel, tu croîs et broutes
Comme les punaises des bois !

Race de Caïn, sur les routes
Traîne ta famille aux abois.

II


Ah ! Race d'Abel, ta charogne
Engraissera le sol fumant !

Race de Caïn, ta besogne
N'est pas faite suffisamment ;

Race d'Abel, voici ta honte :
Le fer est vaincu par l'épieu !

Race de Caïn, au ciel monte,
Et sur la terre jette Dieu !

(Charles Baudelaire in Les Fleurs du Mal)

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Re: Caïn

Message par _Coeur de Loi le Dim 12 Juin 2011 - 22:33

Ce n'est pas la rubrique poésie.

Pas de hors sujet, merci.
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Re: Caïn

Message par _Le Grand Absent le Lun 13 Juin 2011 - 0:27

Pourquoi Dieu a-t-il refusé l'offrande de Caïn ?
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Re: Caïn

Message par _Coeur de Loi le Lun 13 Juin 2011 - 0:47

Génèse 4.4 :
... Or, tandis que Jéhovah regardait avec faveur Abel et son offrande,
5
il ne regarda pas avec faveur Caïn et son offrande. Et Caïn s’enflamma d’une grande colère, et son visage s’allongea.

---

Dieu a préferé l'offrande d'Abel, c'est son choix. Ce qui rendit jaloux Caïn et malgrès les conseils de Dieu, il commit de son libre arbitre un grand peché, le meurtre de son frère.
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Re: Caïn

Message par _Le Grand Absent le Lun 13 Juin 2011 - 1:00

Coeur de Loi a écrit:Dieu a préferé l'offrande d'Abel, c'est son choix.
Pourquoi ?

Il n'avait pas à choisir l'un ou l'autre puisque chacun faisait une offrande.
Si Caïn n'avait rien offert, Dieu aurait pu se fâcher. Là, d'accord.
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Re: Caïn

Message par Lila le Lun 13 Juin 2011 - 6:37

Coeur de Loi a écrit:Ce n'est pas la rubrique poésie.

Pas de hors sujet, merci.
Ta réaction est ridicule: cette poésie est en plein dans le sujet. Ecrire en prose ou en vers, copier/coller des versets de la Bible ou un poème, c'est pareil...
---------------------------------------
La réflexion de LGA est très pertinente: tout ce que montre cette histoire, est que ce Dieu est particulièrement injuste. Un père qui traiterait ses enfants de cette façon serait responsable de la jalousie qu'il a engendré, et c'est lui qui devrait être puni, pas l'enfant révolté. Surtout qu'il est censé connaître ses enfants et la réaction qu'ils auront.
Dégueulasse !

Comme morale de cette histoire, je vois plutôt que l'injustice est notre lot sur terre: certains reçoivent beaucoup, d'autres peu, mais ce n'est pas un scoop.
Par contre dire que les caïns qui tuent les abels n'échapperont pas à la "justice divine" est tut à fait faux
Ce sont ceux qui ont le moins reçu "à qui on enlève le peu qu'ils ont", donc c'est juste le contraire qui se passe dans la réalité: celui qui tue l'autre prend possession de ses biens, en jouit, et est bienheureux, l'autre est mort, et sa famille dans la misère: il suffit de regarder ce qui se passe dans le monde, à petite ou à grande échelle.

Leur promettre la punition ou récompense dans une vie future est "l'opium du peuple", pour lui faire accepter son sort, et est une des plus grandes manipulations, qui a permis à quelques favorisés d'écraser une majorité de la population. Mais l'enfer et le paradis n'avaient même pas encore été inventés à cette époque...

Aucune "justice" ni divine ni humaine, dans cette histoire, juste une démonstration de plus que ce que raconte la Bible, c'est du n'importe quoi, et certainement pas "divin".
---------------------------------------

En relisant ce passage,je vois que Caïn a pris femme, et a eu plusieurs enfants, qui a leur tour trouvèrent des époux/épouses,dont Ada et Cilla.

Il sortent d'où, ceux là ??? D'autres côtelettes d'Adam ? (Il ne devait plus lui en rester beaucoup... pette de rire )

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Re: Caïn

Message par JO le Lun 13 Juin 2011 - 7:59

Nous sommes tous descendants de Caïn, alors, nous n'avons pas à la ramener . La bible est d'une infinie richesse , à condition de la lire autrement qu'au premier degré .
Abel est la figure qu'on retrouvera dans la parabole de l'enfant prodigue . Ce ne sont pas les justes qui ont besoin d'un secours transcendantal, mais les autres, les violents, les jaloux . Abel et Caïn, c'est l'illustration des ravages du mimétisme : si Pierre a un bonbon bleu, j'en veux un bleu et autant que lui, et, si je peux lui piquer: juste le sien! Alors je le tue, ça va plus vite .
Le reste déroule les conséquences : c'est le battement d'ailes du papillon, comme Eve et la pomme , aux suites catastrophiques .
Mais Caïn part dans le vaste monde, muni de la protection divine : relisez . Il est fautif, soit, mais il assumera ces conséquences, avec sa descendance - nous- sans plus . Nul n'a le droit de lever la main sur lui : gare à ce qui nuit à l'homme, dans l'homme ...
Voyez que, lu comme ça, ça prend sens et même interrogation : quelle sorte de Caïn, suis-je ?
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Re: Caïn

Message par JO le Lun 13 Juin 2011 - 8:02

ou d'Abel, ce qui est pire : veule, lècheur de souliers,mou ...
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Re: Caïn

Message par _La plume le Lun 13 Juin 2011 - 8:10

Le livre le plus débile qui ait jamais été écrit, qui a traumatisé les 2 tiers de l'humanité et ça continue...dire qu'il y en a encore pour croire ces conneries. Quand on voit les dégâts que ce livre a déjà fait dans les têtes... C'est comme l'histoire de Cham et de son fils Kush qui a servi de prétexte à l'esclavage des africains.

Dans ce mythe, si Dieu avait été bon, il aurait préféré l'offrande de Caïn, le cultivateur... mais non ce monstre préférait la graisse des animaux.

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Re: Caïn

Message par Lila le Lun 13 Juin 2011 - 8:15

La bible est d'une infinie richesse , à condition de la lire autrement qu'au premier degré .
c'est vrai, JO, mais tu peux aussi lire n'importe quelle histoire ou conte de fées avec ces yeux là, et tu les trouveras tout aussi profonds et symboliques. Quand on cherche, on trouve...
J'avais essayé avec une BD des schtroumpfs, et je t'assure qu'au niveau "enseignement profond" et symbolisme, c'était aussi riche que la Bible, qui comporte, enplus, nombre de passages aberrants et ennuyeux comme la pluie.
Essaye, tu verras, c'est soufflant !
La raison en est simple: toutes les histoires qui ont du succès ont la même base, se fondent sur les mêmes archétypes universels...

Ceci dit, je veux bien accepter que les récits bibliques sont intéressant, et s'ils ont traversé les siècles, ce n'est pas par hasard.
Il y a plusieurs niveaux de lectures, et c'est probablement le plus ésotérique qui est le plus intéressant (Kabale).

Mais personnellement, je retrouve tout cela inscrit dans la Nature et les sociétés humaines: il suffit d'ouvrir les yeux Wink

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Re: Caïn

Message par JO le Lun 13 Juin 2011 - 8:32

bien sûr : l'un n'exclut pas l'autre . Et les contes de Perrault sont aussi riches que la bible , du point de vue qui nous occupe .
En somme, c'est l'auberge espagnole : ça dépend de ce qu'on apporte d'ouverture spirituelle qui donne le sens .
Un proverbe zen dit :
d'abord, la vache est une vache
ensuite, la vache n'est plus une vache
enfin, la vache est la vache
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Re: Caïn

Message par _L'Olivier le Lun 13 Juin 2011 - 8:34

Lila a écrit:J'avais essayé avec une BD des schtroumpfs, et je t'assure qu'au niveau "enseignement profond" et symbolisme, c'était aussi riche que la Bible, qui comporte, enplus, nombre de passages aberrants et ennuyeux comme la pluie.
Essaye, tu verras, c'est soufflant !
La raison en est simple: toutes les histoires qui ont du succès ont la même base, se fondent sur les mêmes archétypes universels...
.......
Mais personnellement, je retrouve tout cela inscrit dans la Nature et les sociétés humaines: il suffit d'ouvrir les yeux Wink
EXACTEMENT
Le problème n'est pas le livre mais celui qui lit
Tout à déjà été écrit.
comment le comprenez vous ?

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Re: Caïn

Message par JO le Lun 13 Juin 2011 - 8:40

tout a déjà été écrit , mais attend d'être lu, autrement, par chaque esprit, différent .
On tape sur le binaire, mais il est fondamental . Une prise mâle est inutile si on ne la branche pas dans une prise femelle .
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Re: Caïn

Message par Lila le Lun 13 Juin 2011 - 8:52

Je cherche le titre du livre qui analyse les albums de Tintin et y trouve notamment une allusion à la trinité: Haddock le Père, Tintin le Fils, et Tournesol le Saint Esprit... Je ne trouve pas, mais je suis déjà tombée sur CECI



Tintin plus fort que la Bible, Hergé plus fort que Dieu tire langue

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Re: Caïn

Message par MrSonge le Lun 13 Juin 2011 - 10:37

Je cherche le titre du livre qui analyse les albums de Tintin et y trouve notamment une allusion à la trinité: Haddock le Père, Tintin le Fils, et Tournesol le Saint Esprit..
Tu as pioché juste, c'est dans ce hors-série ! ^^
Pages 53 à 55, l'article de Jean-Marie Apostolidès.

La réflexion de LGA est très pertinente: tout ce que montre cette histoire, est que ce Dieu est particulièrement injuste. Un père qui traiterait ses enfants de cette façon serait responsable de la jalousie qu'il a engendré, et c'est lui qui devrait être puni, pas l'enfant révolté. Surtout qu'il est censé connaître ses enfants et la réaction qu'ils auront.
Pas pour rien que Baudelaire prend le parti de Caïn contre Abel. Tandis que Hugo, le bon père Hugo, Hugo-sacerdoce comme on disait de son vivant, le vieux grand-père gâteau et gâteau, lui, prenait le parti d'Abel, car « L’œil était dans la tombe et regardait Caïn. »

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Re: Caïn

Message par _Coeur de Loi le Lun 13 Juin 2011 - 11:11

Bonjour à tous

La lecture des athées concernent les athées, et les athées enseignent aux athées.

Mais pour les croyants créationnistes, c'est une histoire simple et claire même s'il y a des miracles. Nous ne sommes pas la descendance de Caïn, car Adam a eu d'autres enfants, dont Seth qui a une généalogie précise jusqu'à Noé.

Adam et Éve avaient du avoir beaucoup d'enfants, puisqu'il vécu 930 ans, on a juste un résumé pour connaitre l'essentiel de notre histoire.

Tout le monde fut détruit lors du déluge sauf Noé et sa famille, il avait 3 fils qui avaient pris leur femme avant d'entrer dans l'arche pour repeupler la Terre.

---

Les croyants enseignent aux croyants, pour leur rappeller leur histoire avec Dieu.


Dernière édition par Coeur de Loi le Lun 13 Juin 2011 - 11:18, édité 1 fois
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Re: Caïn

Message par MrSonge le Lun 13 Juin 2011 - 11:17

Les croyants enseignent aux croyants, pour leur rappeller leur histoire avec Dieu.
Désolé de quitter le sujet mais j'ai un peu de peine à comprendre ce que tu entends par « croyant », parce que si on suit ta définition, en gros, le magistère de l’Église Catholique n'est pas croyant. Le Pape non plus, d'ailleurs... Alors qu'on soit anti-catholique et anti-papiste, je peux comprendre, mais qu'on leur refuse le statut de croyant, là, je me tâte. dubitatif

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Re: Caïn

Message par _Coeur de Loi le Lun 13 Juin 2011 - 11:19

C'est pas tout d'avoir la Bible pour être croyant, il faut aussi croire qu'elle est vraie et historique.
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Re: Caïn

Message par MrSonge le Lun 13 Juin 2011 - 11:25

C'est pas tout d'avoir la Bible pour être croyant, il faut aussi croire qu'elle est vraie et historique.
Pourquoi ?

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Re: Caïn

Message par Jipé le Lun 13 Juin 2011 - 11:28

Coeur de Loi a écrit:C'est pas tout d'avoir la Bible pour être croyant, il faut aussi croire qu'elle est vraie et historique.
je ne comprends pas cette démarche plus ou moins forcée de "croire" en la bible.
Soit elle est vraie et historique et c'est une réalité indiscutable, soit elle est romancée et c'est une fable et on la prend comme telle.

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Re: Caïn

Message par _La plume le Lun 13 Juin 2011 - 11:34

CDL
Tout le monde fut détruit lors du déluge sauf Noé et sa famille, il avait 3 fils qui avaient pris leur femme avant d'entrer dans l'arche pour repeupler la Terre.

D'abord Noé n'est qu'un ivrogne irascible et dépravé qui à peine sorti de son ivresse, maudit son fils, Cham et ses descendants. Belle moralité !

Selon la tradition, des 3 fils de Cham, Koush correspond en principe aux Éthiopiens, Misraïm aux Égyptiens et Pout aux Somaliens. Il est très intéressant de noter que des religieux aient utilisé la Malédiction de Cham pour appuyer les arguments des partisans de l'esclavagisme.

Quelle est ton explication CDL ?


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Re: Caïn

Message par _Coeur de Loi le Lun 13 Juin 2011 - 11:39

Car si on croit que la Bible est symbolique, c'est dire que c'est une fable à morale, tout comme on tirerait des leçons des Schtroumpfs ou Tintin.

Pour être croyant, il faut y croire vraiment, après il y a des degres dans la foi et la croyance.

---

Nous sommes tous les descendants de Noé, ça c'est sûre. L'un de ses fils a eu une malédiction comme punition, c'est comme ça.
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Re: Caïn

Message par Jipé le Lun 13 Juin 2011 - 11:44

Coeur de Loi a écrit:Car si on croit que la Bible est symbolique, c'est dire que c'est une fable à morale, tout comme on tirerait des leçons des Schtroumpfs ou Tintin.
Pour être croyant, il faut y croire vraiment, après il y a des degres dans la foi et la croyance.
C'est assez paradoxal ce que tu dis! pour être croyant il FAUT croire !
Tout est dans cette phrase, elle est lumineuse si je peux dire...pour arriver à croire, il faut s'y forcer, ce n'est donc pas naturel (cqfd)

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Re: Caïn

Message par MrSonge le Lun 13 Juin 2011 - 11:50

CdL a écrit : Car si on croit que la Bible est symbolique, c'est dire que c'est une fable à morale, tout comme on tirerait des leçons des Schtroumpfs ou Tintin.
Non, l’Église Catholique reconnaît évidemment que la Bible, à l'inverse de Tintin pour lequel j'ai d'ailleurs une admiration sans borne, a été inspirée par Dieu. Ce qui en fait donc de facto un livre au-dessus des autres livres, et donc incomparable avec n'importe quel autre écrit. Cela dit, cela n'en fait pas un bouquin d'histoire pour autant. Ce sont les hommes qui écrivent l'histoire, pas Dieu.
Ce point de vue est celui de l’Église de Rome et j'avoue que je ne vois pas pourquoi les croyants « symbolistes », comme tu dis, seraient sur un degré inférieur de l'échelle de la croyance. Je pense au contraire que c'est eux qui ont l'esprit le plus subtile, et que les créationnistes sont en fait beaucoup moins... comment dire ? Dégrossis ? Wink

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