Caïn

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Re: Caïn

Message par Uldin le Mer 15 Juin 2011 - 16:51

Evidemment que c'est Marcion qui est logique. Ce dieu-là n'est effectivement pas le Dieu d'amour dont parle Jésus.

La théorie de Marcion est intéressante, mais elle exclut le fait que les textes de l'Ancien Testament sont beaucoup plus anciens que ceux du Nouveau. Ils s'adressaient donc a une autre population pour qui ils avaient beaucoup plus de sens que celle de l'époque de Marcion, qui ne semblait pas percevoir le décalage.

C'est pourquoi, au lieu de rejeter l'AT, je le lis à la lumière du NT

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Re: Caïn

Message par éclat le Mar 12 Juil 2011 - 13:49

Bonjour a tous,

Coeur de Lion a dit :

C'est pas tout d'avoir la Bible pour être croyant, il faut aussi croire qu'elle est vraie et historique.

Tu peut croire que la Bible est vraie car en effet elle l'est mais il ya pour ma part pas mal de contradiction!

En effet pourquoi Père accepterai une offrande et pas l'autre?

Si deux personnes t'offres un cadeau, même si il y en a un qui de plaît d'avantage que l'autre tu va tout de même accepter les deux , c'est une question de principe, tu va pas vexer quelqu'un sciemment?

Le Seigneur qui est bon n'a donc aucune raison de faire sciemment du mal a sa créature !

Alors pourquoi accepter une offrande et pas l'autre ?

Cette histoire pour moi relève de l'injustice alors que Notre Seigneur est juste!

De plus il y a une chose qui est incohérente, en effet d'après certains versets on peut comprendre que Dieu n'aime pas les sacrifices et pourtant dans cette histoire Il va choisir l'offrande d' Abel qui est un nouveau nés de son troupeau et va refuser l'offrande de Caïn qui pourtant offre des végétaux!

Pourquoi une telle incohérence avec les écrits?

Epitres des hébreux :

10,4 En effet, du sang de taureaux et de boucs est impuissant à enlever des péchés.
10,5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, le Christ dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni oblation ; mais tu m'as façonné un corps.
10,6 Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour les péchés.

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Re: Caïn

Message par Cochonfucius le Mar 12 Juil 2011 - 17:19

Retiens juste une chose:

Abel offre joyeusement, il est agréé.
Caïn offre avec réticence, il est rejeté.

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Re: Caïn

Message par éclat le Mar 12 Juil 2011 - 18:23

Cochonfucius a dit :

Retiens juste une chose:

Abel offre joyeusement, il est agréé.
Caïn offre avec réticence, il est rejeté.

Peut tu me dire ou tu a vu que Caïn a fait son offre avec réticence?

Et pourquoi est-il si touché par le refus si il n'a pas envie que son offre soit accepté?

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Re: Caïn

Message par Coeur de Loi le Mar 12 Juil 2011 - 18:48

éclat a écrit:Alors pourquoi accepter une offrande et pas l'autre ?

Cette histoire pour moi relève de l'injustice alors que Notre Seigneur est juste!

De plus il y a une chose qui est incohérente, en effet d'après certains versets on peut comprendre que Dieu n'aime pas les sacrifices et pourtant dans cette histoire Il va choisir l'offrande d' Abel qui est un nouveau nés de son troupeau et va refuser l'offrande de Caïn qui pourtant offre des végétaux!

Pourquoi une telle incohérence avec les écrits ?

Dieu avait trouvé l'offrande d'Abel agréable.

Dieu a donné son propre fils unique en sacrifice pour nous sauver.

C'est le sang versé du Christ qui nous rachète du péché originel :
"Tu donneras une vie pour une vie."

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Re: Caïn

Message par éclat le Mar 12 Juil 2011 - 20:13

Bonsoir a tous,

Je ne comprend pas la conception "tu donnera une vie pour une vie"!!!

De plus je ne pense pas que Dieu nous a donné Jésus en sacrifice pour nous sauver!!

Je pense que le Seigneur nous a envoyé Jésus pour nous sauver, mais ce sont les hommes dans leurs méchanceté et dans leurs incompréhension qui ont tuer Jésus !!!

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Re: Caïn

Message par Coeur de Loi le Mar 12 Juil 2011 - 20:51

Mais c'était prévu qu'il doit mort à cause des péchés du monde.

Il a donné sa vie parfaite en rançon de toutes nos vies imparfaites.

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Re: Caïn

Message par bernard1933 le Mar 12 Juil 2011 - 21:06

Tiens, j' apprends que j' ai tué Jésus...De plus en plus fort ! Alors, païens de tout bord, voilà qu' on vous prend pour des criminels ! J' éclate...de rire, heureusement !

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Re: Caïn

Message par ronron le Mar 12 Juil 2011 - 21:21

éclat a écrit:De plus il y a une chose qui est incohérente, en effet d'après certains versets on peut comprendre que Dieu n'aime pas les sacrifices et pourtant dans cette histoire Il va choisir l'offrande d' Abel qui est un nouveau nés de son troupeau et va refuser l'offrande de Caïn qui pourtant offre des végétaux!
Pourquoi une telle incohérence avec les écrits?[/color]

Il faut chercher la cohérence dans qui se cache sous la marionnette...

Réponse toujours aussi simple, les prêtres du temps.

Et vois-tu, c'est qu'ils préféraient la viande fraîche aux légumes.

Et 'honni soit qui mal y pense' pour celui qui ferait son offrande à reculons...

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Re: Caïn

Message par éclat le Mar 12 Juil 2011 - 21:59

Bonjour a tous,

Coeur de Lion,

Quand tu cite ceci :

"Tu donneras une vie pour une vie."

Fait tu mention de ce verset :


Exode:

21.23
Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie,
21.24
oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
21.25
brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.


Ne s'agit pas t-il de la Loi du talion?

N'y a t-il pas une contradiction avec ce que nous enseigne Jésus :

Evangile selon Luc :

6,27 "Mais je vous le dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
6,28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous diffament.
6,29 A qui te frappe sur une joue, présente encore l'autre ; à qui t'enlève ton manteau, ne refuse pas ta tunique.

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Re: Caïn

Message par Coeur de Loi le Mer 13 Juil 2011 - 1:27

Oui, la loi du Talion est une justice d'équivalence.

C'est pour ça que pour compenser le peché originel, il fallait une rançon équivalente.

Une vie parfaite à été perdue par Adam, une vie parfaite doit être donné dans le monde. Le sang de l'agneau (animale de sacrifice durant la Paque des juifs.)

Voir :

http://www.forum-metaphysique.com/t7313-la-paque-loffrande-en-sacrifice

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Re: Caïn

Message par ronron le Mer 13 Juil 2011 - 1:43

Coeur de Loi a écrit:Oui, la loi du Talion est une justice d'équivalence.

C'est pour ça que pour compenser le peché originel, il fallait une rançon équivalente.
Disproportionnée, tu veux dire... Et puis le premier péché, c'est celui du mensonge du serpent (coucou les enfants!), qui plus est commis au Paradis où était (donc!) déjà le mal (bouhhh!).

Sauf qu'on n'a toujours pas réglé l'injustice bien mise en évidence par Deutéronome 24,16 : Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.

En d'autres mots, c'est Adam et Ève qui auraient dû y passer pas l'humanité entière!

Complément d'info : C'est le dieu de Walsch qui dit que le péché originel est le premier péché de l'église!

Moi, dans ce paradigme, je pose plutôt l'innocence originelle...

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Re: Caïn

Message par Coeur de Loi le Mer 13 Juil 2011 - 9:40

C'était le jardin d'Eden sur Terre, le serpent avait été utilisé par le Diable pour parler.

C'était une ruse, il n'avait pas menti littéralement, car ils ne sont pas morts sur le coup.

Mais tout ça nécessite de croire que Dieu existe et que Adam existait comme créature immortelle pour s'en rendre compte.

Adam mourru à 930 ans réellement.

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Re: Caïn

Message par Jipé le Mer 13 Juil 2011 - 10:17

Adam existait comme créature immortelle
Adam mourru à 930 ans réellement.
mdr quelle logique, c'est magnifique !!!

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Re: Caïn

Message par Cochonfucius le Mer 13 Juil 2011 - 11:15

éclat a écrit:
Cochonfucius a dit :

Retiens juste une chose:

Abel offre joyeusement, il est agréé.
Caïn offre avec réticence, il est rejeté.

Peut tu me dire ou tu a vu que Caïn a fait son offre avec réticence?

Et pourquoi est-il si touché par le refus si il n'a pas envie que son offre soit accepté?

Lire le "Caïn" de Lord Byron, ou bien le fil "Caïn et Abel" du Forum Méta.


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Re: Caïn

Message par Ling le Mer 13 Juil 2011 - 13:05

Si Cain et Abel sont des éponymes, alors nous avons trace de la rivalité, entre peuples pasteurs et peuples agricoles. D.eu n'a rien à voir dans cette histoire.

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Re: Caïn

Message par éclat le Mer 13 Juil 2011 - 14:50

Bonjour a tous,

Coeur de Lion a dit :

Mais c'était prévu qu'il doit mort à cause des péchés du monde.

Il a donné sa vie parfaite en rançon de toutes nos vies imparfaites.

Jésus savait qu'il allait mourrir car il connaissait déjà le déroulement de l'histoire comme il connaissait le contenu des coeurs des gens et en l'occurence ceux qui le trahirai!

Il n'a aucunement donné sa vie en rançon de nos vies imparfaites, ce sont les hommes qui lui ont pris sa vie!!!

Jésus n'est pas mort a cause des péchés du monde car chacun portera son propre fardeau et non le fardeau d'autrui !

Pourquoi prendre la vie de quelqu'un pour les péchés des autres?


Ce qui signifie que ta conception "tu donnera vie pour vie" n'est pas une justice d'equivalence mais une injustice!

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Re: Caïn

Message par Coeur de Loi le Mer 13 Juil 2011 - 15:12

Alors explique-moi ça puisque tu t'y connais en justice :

Matthieu 16.21 :
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : À Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
16.23
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

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Re: Caïn

Message par éclat le Mer 13 Juil 2011 - 16:06

Selon ma compréhension, Jésus dévoile a ses disciples ce qui va se dérouler, qu'il va partir a Jérusalem, et que la bas les pharisiens vont le faire souffrir et qu'il va mourir !!

Il s'agit bien de ce que je t'ai enoncé plus haut en disant que Jésus savait que les hommes allaient le tuer!!

Quand Pierre le prend a part, il lui dit en gros selon ce que je comprend que Dieu ne va pas laisser faire sa mais Jésus sait que le cour des choses doit se dérouler ainsi donc il lui répond que ses pensées ne sont pas celle du Père!!!

Nous avons un libre arbitre, ses pharisiens ont décidé de tuer Jésus, le sang est répandu a tout jamais sur leurs mains!!




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Re: Caïn

Message par Ling le Mer 13 Juil 2011 - 19:21

Quel crédit accorder à des textes écrits par des témoins de seconde mains, au moins une génération après les faits?

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