Espace et le temps

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Espace et le temps

Message par Nailsmith le Mer 15 Juin 2011 - 20:16

Je m’interroge sur l’espace et le temps…aujourd’hui.
Les plus grands télescopes de la terre et de l’espace sont en mesure de détecter des galaxies à plus de 13 milliards d’années lumières. Cela veut dire que nous voyons ces galaxies tels qu’elles étaient il y a 13 milliards d’années. Nous regardons l’immensité de l’espace à travers le passé. Maintenant, aujourd’hui, qu’elle est la réalité?
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Re: Espace et le temps

Message par Opaline le Mer 15 Juin 2011 - 21:30

Si un observateur du fin fond de l'univers visible (par nous) regarde en direction de la terre, il ne pourrait pas, non plus, imaginer l'évolution du système solaire.
Sauf si sa science lui permet d'utiliser les tachyons comme moyen d'observation !
C'est vraiment une question de connaissance scientifique et d'application !
Une question de temps, donc ! lol!

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Re: Espace et le temps

Message par Lila le Mer 15 Juin 2011 - 21:45

Maintenant, aujourd’hui, quelle est la réalité?
relative Wink

(Voir ma signature)


Sans le Temps, l'espace n'existe pas. Les deux sont interdépendants. Matière, énergie, espace, temps sont indissociables: si tu supprimes l'un, les autres disparaissent, et chacun ne peut se définir que pas rapport à l'autre. Le temps est ce qu'il faut pour qu'une énergie ou une masse parcoure un espace (une distance).

Ils construisent notre réalité, qui est relative, c'est à dire qu'elle a un cadre restreint, défini, qui est celui de notre monde "matière énergie espace temps".

Relatif signifie

Relatif à.
A - Qui a trait à, qui concerne (quelque chose, quelqu'un).
B. − 1. Qui devrait être comparé avec la moyenne des notions, des choses ou des êtres de même espèce, et ne peut être évalué en soi, d'une façon indépendante (TLF)

Par exemple, une vitesse d'un objet sera toujours relative à un autre choisi comme point fixe. Il n'y a pas de vitesse absolue.
Les lois de la physique ne sont valables que dans un cadre étroit, défini: un ordre de grandeur de dimension, par exemple, ou une échelle de temps "humaine".

La réalité que nous percevons est une "vraie" réalité: notre vie, notre temps, nos émotions, mais elles sont relatives, interdépendantes et impermanentes.

Tout cela disparaît si on sort de l'espace-temps.

Fascinant !

plus de détails, comparé à la pensée bouddhiste, qui définit cela depuis toujours:
Le concept d'interdépendance dit que les choses ne peuvent se définir de manière absolue, mais seulement relativement à d'autres. C'est, en substance, la même idée qui définit le principe de la relativité du mouvement en physique, énoncé pour la première fois par Galilée, puis repris et développé au plus haut point par Einstein. « Le mouvement est comme rien », disait Galilée. Il voulait dire par là que le mouvement d'un objet ne peut être défini de façon absolue, mais seulement par rapport au mouvement d'un autre objet. Aucune expérience ou mesure faite par un passager dans un wagon de chemin de fer qui se déplace à une vitesse constante et dont toutes les fenêtres sont fermées ne lui permettra de dire si le wagon est immobile ou en mouvement. C'est seulement en ouvrant une fenêtre et en regardant le paysage défiler que le passager s'en rendra compte. Tant qu'aucune référence n'est faite à l'extérieur, le mouvement est équivalent au non-mouvement. Les choses n'ont pas d'existence en elles-mêmes, mais seulement par rapport à d'autres événements, dit le bouddhisme. Le mouvement n'a de réalité que par rapport au paysage qui passe, dit le principe de la relativité.

Le temps et l'espace ont aussi perdu le caractère absolu que leur avait conféré Newton. Einstein nous dit qu'ils ne peuvent se définir que relativement au mouvement de l'observateur et à l'intensité du champ de gravité dans lequel il se trouve. Aux abords d'un « trou noir », singularité dans l'espace où la gravité est si intense que même la lumière ne peut plus en sortir, une seconde peut prendre des airs d'éternité. Comme le bouddhisme, la relativité dit que le passage du temps, avec un passé déjà révolu et un futur encore à venir, n'est qu'illusion, car mon futur peut être le passé d'un autre et le présent d'un troisième : tout dépend de nos mouvements relatifs. Le temps ne passe pas, il est simplement là.
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Re: Espace et le temps

Message par Nailsmith le Jeu 16 Juin 2011 - 19:39

Je suis d'accord avec toi Lila, tout est relatif.
Au début nous étions en relation avec le soleil, ensuite notre système solaire, notre galaxie, notre amas de galaxies, notre super amas de galaxies jusqu'au delà de 13 milliards d'années. Quelle relation aurons-nous dans le futur?
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Re: Espace et le temps

Message par Déesse le Ven 24 Juin 2011 - 15:32

exacte! le temps n'existe pas, toutes les choses existent simultanément! tous les évènements se produisent en même temps!!! c'est le moment que nous vivons présent c'est à dire: maintenant....
tout ce qui es jamais arrivé, est en train d'arriver et arrivera jamais, est en train d'arriver maintenant!
le temps n'est pas un continuum... c'est un élément de relativité vertical et non horizontal!
il ne faut pas s'imaginer qu'il va de gauche à droite, comme une prétendue ligne temporelle qui irait de la naissance à la mort pour chaque individu, et d'un point délimité à un point délimité pour l'univers!
le "temps est vertical"! imaginons des feuilles de papier empilées sur une tige, ce sont des éléments du temps, chaque élément est séparé et distinct, mais chacun existe en même temps que l'autre! toutes les feuilles sont sur la tige en même temps! autant qu'il y en aura jamais, autant qu'il y en a jamais eu!!!
il n'y a qu'un Seul instant, cet instant.... l'éternel instant de Maintenant!!! dubitatif

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Re: Espace et le temps

Message par zizanie le Ven 24 Juin 2011 - 16:12

Déesse a écrit:toutes les choses existent simultanément! tous les évènements se produisent en même temps!!!
Einstein a pourtant démontré que la simultanéité des évènements était impossible. C'est la base de la relativité restreinte.
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Re: Espace et le temps

Message par Déesse le Ven 24 Juin 2011 - 16:33

zizanie a écrit:
Déesse a écrit:toutes les choses existent simultanément! tous les évènements se produisent en même temps!!!
Einstein a pourtant démontré que la simultanéité des évènements était impossible. C'est la base de la relativité restreinte.

aucun moment ne vaut le présent!
il n'y a d'autre temps que celui-ci, il n'y a d'autre instant que celui-ci; "il y a maintenant, c'est tout"
hier et demain: sont des créations de notre imagination, des constructions mentales inexistantes dans l'ultime réalité!!!
enfin c'est maintenant que tout se passe, cela n'a ni commencement ni de fin!!! c'est l'ensemble de tout: "EST", tout simplement

le passé, le présent, le futur existe de façon interrelationnelle!! là, on ne parle plus de contraire évidemment, mais plutôt des parties du même tout!!!

chacun le sait, c'est l'homme sur terre qui a crée le temps!!!!
nous avons remarquer que non seulement la terre tournait, mais aussi qu'elle volait! et nous avons vu qu'elle se déplaçait dans l'espace autour du soleil...
aussi, nous avons soigneusement calculé qu'il fallait 365 révolutions terrestres pour que la terre elle-même tourne autour du soleil! que nous avons appelé "journée"!
Comment savions-nous que notre vaisseau terre pour accomplir une révolution complète sur son axe formait une journée ??? puisque l’on ne sentait rien bouger !!!nous avons choisi un point de référence dans le ciel : le soleil… alors nous avons divisé cette journée en 24h plutôt arbitrairement, nous aurions tout aussi bien pu dire "10 ou 73", puis nous avons divisé chaque heure en minutes, nous avons dis que chaque unité contenait 60 unités plus petites, et que chacune d’entre elles contenait aussi 60 unités minuscules : les secondes !
nous avons crée les semaines, les mois, mais comme nous n'avons pas résolu tous les problèmes, à cause des inventions antérieures, il y a eu une accumulation de temps, dont on ne savait que faire, nous avons donc décidé de temps à autre de l'appeler "année bissextile"!!!

nos instruments de mesure du temps, enregistrent maintenant cette différence de "temps" et, chaque année dans le monde, on ajuste les horloges pour arranger un univers qui ne tient pas en place! cela s'appelle l'heure de Greenwich... et on l'appelle GMT, pour Gestion Médiocre du Temps... toujours selon la théorie d'Einstein, puisque ce n'est pas le "temps" qui se déplace, mais l'homme qui se déplace dans l'espace à un rythme donné, il n'a qu'à augmenter ou à diminuer l'espace entre les objets, ou sa propre vitesse de déplacement dans l'espace, d'un objet à un autre, pour "modifier" le temps!
c'est la théorie générale de la relativité qui a élargi notre compréhension moderne de la co-relation entre le temps et l'espace!



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Re: Espace et le temps

Message par zizanie le Ven 24 Juin 2011 - 16:54

Il n'empêche que le temps est devenu l'étalon universel des mesures spatiales car c'est la donnée la plu précise que l'on connaisse. Le mètre étalon est défini depuis 1983 ainsi:
Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde.

Quant à l'unité de temps depuis 1968, c'est:
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133 à la température de 0 kelvin
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Re: Espace et le temps

Message par Déesse le Ven 24 Juin 2011 - 17:55

zizanie a écrit:Il n'empêche que le temps est devenu l'étalon universel des mesures spatiales car c'est la donnée la plu précise que l'on connaisse. Le mètre étalon est défini depuis 1983 ainsi:
Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde.

Quant à l'unité de temps depuis 1968, c'est:
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133 à la température de 0 kelvin

ha oui?
dans le monde de la création, il n'y a ni ici, ni là, ni haut, ni bas, ni droite, ni gauche, ni temps!

nos astronautes et cosmonautes ont acquis ce sentiment...ils ont imaginé avoir été lancés vers le haut pour atteindre l'espace, mais ont découvert en arrivant là, qu'ils levaient les yeux vers la terre! et le soleil n'était ni en haut ni en bas!! il était sur le côté... alors toutes les définitions disparaissaient..

maintenant, si je te dis que faire un long voyage aller-retour dans l'espace, tu n'auras peut-être vieilli que de 10 ans, tandis que tes amis restés sur terre auront vieilli de 30 ans! plus tu iras loin, plus tu déformeras le Continuum Espace-(temps) et moins grandes seront tes chances, en atterrissant, de trouver vivant quiconque se trouverait sur terre quand tu es parti!!!
si toutefois dans le futur, des scientifiques développaient sur terre une façon de se propulser plus rapidement, ils pourraient "tromper" l'univers, rester en phase avec le (temps) réel, terrestre et découvrir, à leur retour, qu'il s'est écoulé le même (temps) sur terre qu'à bord du vaisseau!!!

la science a déjà démontré cela de façon mathématique, des formules démontrent que, si on monte dans un vaisseau spatial et qu'on s'envole suffisamment loin et suffisamment vite, et que l'on se tourne vers la terre on peut se voir décoller!
cela prouve que le temps n'est pas un mouvement mais un champ à travers lequel nous nous déplaçons, dans ce cas, sur le vaisseau terre!

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Re: Espace et le temps

Message par zizanie le Ven 24 Juin 2011 - 18:06

Ce sont les conséquences prédites par la relativité générale à la condition de voyager à une vitesse proche de celle de la lumière. Seulement la "flèche" du temps, bien réelle en physique, n'est pas prise en considération dans les équations mathématiques qui elles sont réversibles par rapport au temps.
Donc, on n'est pas près de se voir décoller! lol!

Mais peut-être faut-il préciser ce que tu appelles le monde de la création?
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Re: Espace et le temps

Message par bernard1933 le Ven 24 Juin 2011 - 18:17

Gentes dames, ne pensez-vous pas que, lorsque vous êtes avec votre copain, il faut un certain temps pour...?
A ma connaissance, les notions d'espace-temps ne signifient pas que le temps n'existe pas, mais simplement qu'il est relatif et intimement lié à l'espace . Difficile à comprendre, bien sûr, comme le fait que les galaxies sont réparties dans tout l'Univers . Elles s'échappent, créant en même temps l'espace "derrière" elles, et pourtant, aucun centre vide qui pourrait témoigner de l'origine du Big-Bang...
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Re: Espace et le temps

Message par Déesse le Ven 24 Juin 2011 - 18:18

zizanie a écrit:Ce sont les conséquences prédites par la relativité générale à la condition de voyager à une vitesse proche de celle de la lumière. Seulement la "flèche" du temps, bien réelle en physique, n'est pas prise en considération dans les équations mathématiques qui elles sont réversibles par rapport au temps.
Donc, on n'est pas près de se voir décoller! lol!

Mais peut-être faut-il préciser ce que tu appelles le monde de la création?

à moi de te poser une question puisqu'on est en plein dans le débat!
te voilà soudainement propulsé dans "l'espace" en un seul instant infinitésimal et tu rencontres un "pli dans le tissu spatial... un tel phénomène spatio-temporel pourrait-il littéralement te renvoyer dans le temps?
ta capacité de l'observer dépendra tout simplement de ton point de vue, de ta place dans l'espace!
mais peut-être tu n'y est jamais allé???
ceci dit EINSTEIN non plus!
heu moi non plus d'ailleurs! lol!
mais J'attend ta réponse...
merci

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Re: Espace et le temps

Message par zizanie le Ven 24 Juin 2011 - 18:33

Déesse a écrit:
zizanie a écrit:Ce sont les conséquences prédites par la relativité générale à la condition de voyager à une vitesse proche de celle de la lumière. Seulement la "flèche" du temps, bien réelle en physique, n'est pas prise en considération dans les équations mathématiques qui elles sont réversibles par rapport au temps.
Donc, on n'est pas près de se voir décoller! lol!

Mais peut-être faut-il préciser ce que tu appelles le monde de la création?

à moi de te poser une question puisqu'on est en plein dans le débat!
te voilà soudainement propulsé dans "l'espace" en un seul instant infinitésimal et tu rencontres un "pli dans le tissu spatial... un tel phénomène spatio-temporel pourrait-il littéralement te renvoyer dans le temps?
ta capacité de l'observer dépendra tout simplement de ton point de vue, de ta place dans l'espace!
mais peut-être tu n'y est jamais allé???
ceci dit EINSTEIN non plus!
heu moi non plus d'ailleurs! lol!
mais J'attend ta réponse...
merci
La, je suis pliée! mdr
Mais il existe des loupes gravitationnelles dans l'espace qui donnent des effets de plis observables (au niveau espace mais pas au niveau temps)
Certains scientifiques pensent que si l'espace-temps est plié, il doit exister des "trous de ver" qui nous permettrait de voyager plus efficacement en s'affranchissant de la vitesse de la lumière.
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Re: Espace et le temps

Message par Déesse le Ven 24 Juin 2011 - 18:58

zizanie a écrit:
Déesse a écrit:
zizanie a écrit:Ce sont les conséquences prédites par la relativité générale à la condition de voyager à une vitesse proche de celle de la lumière. Seulement la "flèche" du temps, bien réelle en physique, n'est pas prise en considération dans les équations mathématiques qui elles sont réversibles par rapport au temps.
Donc, on n'est pas près de se voir décoller! lol!

Mais peut-être faut-il préciser ce que tu appelles le monde de la création?

à moi de te poser une question puisqu'on est en plein dans le débat!
te voilà soudainement propulsé dans "l'espace" en un seul instant infinitésimal et tu rencontres un "pli dans le tissu spatial... un tel phénomène spatio-temporel pourrait-il littéralement te renvoyer dans le temps?
ta capacité de l'observer dépendra tout simplement de ton point de vue, de ta place dans l'espace!
mais peut-être tu n'y est jamais allé???
ceci dit EINSTEIN non plus!
heu moi non plus d'ailleurs! lol!
mais J'attend ta réponse...
merci
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Mais il existe des loupes gravitationnelles dans l'espace qui donnent des effets de plis observables (au niveau espace mais pas au niveau temps)
Certains scientifiques pensent que si l'espace-temps est plié, il doit exister des "trous de ver" qui nous permettrait de voyager plus efficacement en s'affranchissant de la vitesse de la lumière.

Quand un enfant grandit et quitte son berceau, il est nécessaire que ses parents mettent des serrures aux fenêtres et des caches sur les prises électriques pour empêcher que des catastrophes se produisent… supposons qu’il soit possible à une civilisation très avancée de déchirer le tissu de l’espace-temps et que l’on voit comme dans l’un des récits d’Arthur C Clarke, toutes les étoiles s’éteindre une à une… si cela était possible, peut-on penser que Dieu n’aurait pas conçu une "sécurité" à l’image de certains parents, obligés de mettre un grillage aux fenêtres de la chambre de leurs enfants ?

Hormis la possibilité dune destruction totale de l’univers, y a-t-il autre chose que Dieu, s’il existe, soit susceptible d’interdire ? le voyage dans le temps constitue un bon candidat !
Le paradoxe a déjà été mentionné par de nombreux films de science-fiction… si vous voyagez dans le passé et que, par inadvertance vous provoquiez la mort de votre père avant votre naissance, vous n’avez pas pu naître, donc vous n’avez pas pu voyager dans le passé et tuer votre père !
Les auteurs s’en tirent parfois en faisant appel à la fameuse théorie des univers parallèles (bien utile) , l’univers dans lequel vous tuez votre père n’est pas le même que celui où vous êtes né !

Mais s’il n’y a qu’un univers, comment préserver sa cohérence ? la plupart des savants partagent l’idée que l’univers n’est pas un chaos mais possède une cohérence interne sans laquelle l’activité scientifique serait impossible… c’est la raison pour laquelle il me paraît logique de postuler que Dieu, s’il existe, a pris ses précautions pour préserver la cohérence de l’univers… donc pour interdire le voyage dans le temps !

bon j'ai faim, je vais manger à toute les cop lol!

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Re: Espace et le temps

Message par Nailsmith le Ven 24 Juin 2011 - 20:13

Déesse a écrit:exacte! le temps n'existe pas, toutes les choses existent simultanément! tous les évènements se produisent en même temps!!! c'est le moment que nous vivons présent c'est à dire: maintenant....
tout ce qui es jamais arrivé, est en train d'arriver et arrivera jamais, est en train d'arriver maintenant!
le temps n'est pas un continuum... c'est un élément de relativité vertical et non horizontal!
il ne faut pas s'imaginer qu'il va de gauche à droite, comme une prétendue ligne temporelle qui irait de la naissance à la mort pour chaque individu, et d'un point délimité à un point délimité pour l'univers!
le "temps est vertical"! imaginons des feuilles de papier empilées sur une tige, ce sont des éléments du temps, chaque élément est séparé et distinct, mais chacun existe en même temps que l'autre! toutes les feuilles sont sur la tige en même temps! autant qu'il y en aura jamais, autant qu'il y en a jamais eu!!!
il n'y a qu'un Seul instant, cet instant.... l'éternel instant de Maintenant!!! dubitatif
Je suis en partie d'accord avec toi sur "l'éternel instant de Maintenant". Par contre le temps existe et il faut laisser "couler" le temps pour que l'on puisse voir l'éternel instant par la "forme" de se qui doit être.
Je l'ai noté à plusieurs reprises dans certains fils du forum.
Il manque une équation pour relier le temps avec "l'éternel instant de Maintenant", c'est la forme. Je m'explique.
Commençons par un exemple très simple. Supposons qu’à chaque matin, lorsque vous quittez votre demeure pour le travail ou autre, vous mesurez la température à l’extérieure, vous multipliez ce nombre par la vitesse du vent et par un nombre à trois chiffres que vous choisissez au hasard. Vous extrayiez la racine carrée de ce nombre puis vous faite un nouveau nombre de 3 chiffres en sélectionnant la quatrième, cinquième et sixième décimale du premier nombre. À chaque matin vous répétez cette algorithme toujours en vous servant du nombre à trois chiffres que vous avez trouvez la veille et n’oubliant pas de les enregistrer sous forme de graphique quelconque. Après un an, dix ans, cent ans d’enregistrement de ces nombres, il sera impossible de déterminer le nombre du lendemain. Par contre, vous allez apercevoir une forme constante apparaître dans votre graphique. Il sera impossible de savoir à quelle endroit vous placerez le point sur votre graphique mais vous serez certain qu’il va se placer dans la "forme" apparue dans votre graphique à travers le temps. Cette "forme" est appelé « attracteur étrange » par les mathématiciens.
Mais si vous transposez ce modèle dans la nature, à la création de l’univers (Big Bang) avec seulement quelques particules élémentaires bien définies, un miracle se produit. La matière existe. La matière prend vie. La vie prend forme. Cette "forme" existe dès la première seconde de l’univers même si celle-ci est naissante. C’est par la "forme" que le temps peut se conjuguer au présent seulement.
La matière vivante prend sa source dans la matière inerte. La matière aimante (loving substance) prend sa source de la matière vivante. La "forme" est, indépendamment tu temps. Le temps est nécessaire pour voir la "forme". Avec le temps l’homme prend conscience qu’il peut créer certaines formes. Exemple, avec une tension raciale, un assassinat dans le bon temps et les bonnes circonstances, un génocide prend forme, une guerre prend forme, quand? Impossible à savoir, mais elle est. Quand des hommes de bonne volonté se réunissent, la paix prend forme, imperceptible au départ, mais elle est, etc.
Il existe une séquence de calcul(fractal) très simple pour être en mesure de dessiner une feuille de fougère à l’aide d’un ordinateur. La seule condition est de réintroduire le résultat de la séquence comme une donnée initiale et ainsi de suite(récurrence). Ce qui est très important, plus nous utilisons cet algorithme (pour la fougère), avec le temps, plus la feuille prend "forme" et devient réelle mais nous sommes incapables de revenir en arrière et incapable de connaître le prochain point sur l'écran. Autre chose, en faisant la première séquence pour la feuille de fougère, vous avez seulement qu'un point sur l'écran. Vous avez créé une feuille de fougère même si vous avez un seul point d'imprimé sur votre ordinateur. Pour savoir que cette forme est bien une feuille, il a fallu laisser couler le temps sinon, pour les hommes, il est impossible de le savoir.
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Re: Espace et le temps

Message par zizanie le Sam 25 Juin 2011 - 0:42

Pas besoin de temps pour observer un attracteur étrange, il suffit de mettre une boussole sur un plateau en rotation et d'observer le mouvement de l'aiguille de la boussole.

C'est un système chaotique.

C'est moins poétique et moins scientiste que le discours un peu décousu de Nailsmith mais c'est de la physique.
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Re: Espace et le temps

Message par Nailsmith le Sam 25 Juin 2011 - 5:01

zizanie a écrit:Pas besoin de temps pour observer un attracteur étrange, il suffit de mettre une boussole sur un plateau en rotation et d'observer le mouvement de l'aiguille de la boussole.

C'est un système chaotique.

C'est moins poétique et moins scientiste que le discours un peu décousu de Nailsmith mais c'est de la physique.
Un peu d'information sur les attracteurs étranges. Voir le lien ci-dessous:
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Re: Espace et le temps

Message par JO le Sam 25 Juin 2011 - 7:42

merci, Nailsmith, pour cette claire explication de l'étrange .
La question métaphysique est : par quel mystère, l'homme peut donner sens au phénomène, au point de le "comprendre", depuis le premier matin où le retour du soleil, mort à l'autre bout du ciel, la veille au soir, lui a fait se poser la première QUESTION .
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Re: Espace et le temps

Message par Déesse le Dim 26 Juin 2011 - 0:19

[quote="zizanie"
La, je suis pliée!
Mais il existe des loupes gravitationnelles dans l'espace qui donnent des effets de plis observables (au niveau espace mais pas au niveau temps)
Certains scientifiques pensent que si l'espace-temps est plié, il doit exister des "trous de ver" qui nous permettrait de voyager plus efficacement en s'affranchissant de la vitesse de la lumière.[/quote]

Ok, une façon de voyager dans le temps, c'est d'aller plus vite que la vitesse de la lumière, ça on le sait, mais il y a quelque chose dans l'univers qui permet des connexions superlumineuses dans l'expériences sur les particules corrélées, dans la téléportation quantique, dans l'effet tunnel superlumineux et dans les trous de ver on a vu qu'à chaque fois la nature effectuait une sorte de "censure" rendant l'impossible, l'utilisation de ces mécanismes pour violer la relativité, c'est-à-dire que des observateurs situés dans notre monde, si évolués soient –ils, ne pourront jamais s'en servir pour voyager dans le temps, exactement comme ils ne pourront jamais connaître tout à la fois la position et la vitesse d'une particule en même temps.
Le plus intéressant dans ce domaine c'est de voir comment les astrophysiciens comme Kip Thorne chaque fois qu'il a été sur le point de démontrer que le voyage dans le temps via un trou de ver était théoriquement possible, a vu le trou de ver disparaître avant de pouvoir fonctionner. La description qu'il a fait de cette quête donne vraiment l'impression qu'il se heurte à un mur infranchissable!

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Re: Espace et le temps

Message par Nailsmith le Dim 26 Juin 2011 - 2:07

JO a écrit:merci, Nailsmith, pour cette claire explication de l'étrange .
La question métaphysique est : par quel mystère, l'homme peut donner sens au phénomène, au point de le "comprendre", depuis le premier matin où le retour du soleil, mort à l'autre bout du ciel, la veille au soir, lui a fait se poser la première QUESTION .
Très bonne question! Je suis trop ignorant pour répondre adéquatement à cette question. Néanmoins, j'ai trouvé un texte de Jamil Haddad (LES MYSTÈRES DE L'EXISTENCE ET LA DIGNITÉ DE L'HOMME). Jamil Haddad a enseigné la philosophie au collège du Vieux Montréal pendant plusieurs années. C'est un texte pas trop long, bien écrit qui peut répondre à ta question. Voir le lien ci-dessous:
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Re: Espace et le temps

Message par zizanie le Dim 26 Juin 2011 - 19:36

Déesse a écrit:
zizanie a écrit:
La, je suis pliée!
Mais il existe des loupes gravitationnelles dans l'espace qui donnent des effets de plis observables (au niveau espace mais pas au niveau temps)
Certains scientifiques pensent que si l'espace-temps est plié, il doit exister des "trous de ver" qui nous permettrait de voyager plus efficacement en s'affranchissant de la vitesse de la lumière.

Ok, une façon de voyager dans le temps, c'est d'aller plus vite que la vitesse de la lumière, ça on le sait, mais il y a quelque chose dans l'univers qui permet des connexions superlumineuses dans l'expériences sur les particules corrélées, dans la téléportation quantique, dans l'effet tunnel superlumineux et dans les trous de ver on a vu qu'à chaque fois la nature effectuait une sorte de "censure" rendant l'impossible, l'utilisation de ces mécanismes pour violer la relativité, c'est-à-dire que des observateurs situés dans notre monde, si évolués soient –ils, ne pourront jamais s'en servir pour voyager dans le temps, exactement comme ils ne pourront jamais connaître tout à la fois la position et la vitesse d'une particule en même temps.
Le plus intéressant dans ce domaine c'est de voir comment les astrophysiciens comme Kip Thorne chaque fois qu'il a été sur le point de démontrer que le voyage dans le temps via un trou de ver était théoriquement possible, a vu le trou de ver disparaître avant de pouvoir fonctionner. La description qu'il a fait de cette quête donne vraiment l'impression qu'il se heurte à un mur infranchissable!
De mon point de vue, un trou de ver spatial, ça doit fonctionner, on gagne en distance et donc en temps de parcours mais le trou de ver temporel est impossible du fait de la flèche du temps. Les équations ne prennent pas en compte cette flèche temporelle mais la retourner, c'est violer le second principe de la thermodynamique. Donc, il faut admettre qu'on ne peut pas parcourir une dimension temporelle comme une simple dimension spatiale.
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Re: Espace et le temps

Message par Nailsmith le Dim 26 Juin 2011 - 19:50

JO a écrit:merci, Nailsmith, pour cette claire explication de l'étrange .
La question métaphysique est : par quel mystère, l'homme peut donner sens au phénomène, au point de le "comprendre", depuis le premier matin où le retour du soleil, mort à l'autre bout du ciel, la veille au soir, lui a fait se poser la première QUESTION .
Après une nuit de sommeil et un bon déjeuner, il y a quelque chose qui me vient à l'esprit qui pourrait répondre en partie à ta question à propos d'attracteur et de forme non pas mathématiquement mais humainement.
Dans l'histoire (écrite) de l'humanité des évènements insérés dans le fil du temps ont changé la forme ou ont modifié "l'attracteur étrange".
Dans la bible quand il y a infanticide, un tournant de l'histoire apparaît. Moïse sauvé des eaux par la fille de l'agresseur et Jésus sauvé du massacre commandé par Hérode en s'exilant en Égypte. Est-ce un copier/coller des auteurs de la bible ou un changement de forme?
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Re: Espace et le temps

Message par Déesse le Lun 27 Juin 2011 - 12:34

zizanie a écrit:
Déesse a écrit:
zizanie a écrit:
La, je suis pliée!
Mais il existe des loupes gravitationnelles dans l'espace qui donnent des effets de plis observables (au niveau espace mais pas au niveau temps)
Certains scientifiques pensent que si l'espace-temps est plié, il doit exister des "trous de ver" qui nous permettrait de voyager plus efficacement en s'affranchissant de la vitesse de la lumière.

Ok, une façon de voyager dans le temps, c'est d'aller plus vite que la vitesse de la lumière, ça on le sait, mais il y a quelque chose dans l'univers qui permet des connexions superlumineuses dans l'expériences sur les particules corrélées, dans la téléportation quantique, dans l'effet tunnel superlumineux et dans les trous de ver on a vu qu'à chaque fois la nature effectuait une sorte de "censure" rendant l'impossible, l'utilisation de ces mécanismes pour violer la relativité, c'est-à-dire que des observateurs situés dans notre monde, si évolués soient –ils, ne pourront jamais s'en servir pour voyager dans le temps, exactement comme ils ne pourront jamais connaître tout à la fois la position et la vitesse d'une particule en même temps.
Le plus intéressant dans ce domaine c'est de voir comment les astrophysiciens comme Kip Thorne chaque fois qu'il a été sur le point de démontrer que le voyage dans le temps via un trou de ver était théoriquement possible, a vu le trou de ver disparaître avant de pouvoir fonctionner. La description qu'il a fait de cette quête donne vraiment l'impression qu'il se heurte à un mur infranchissable!
De mon point de vue, un trou de ver spatial, ça doit fonctionner, on gagne en distance et donc en temps de parcours mais le trou de ver temporel est impossible du fait de la flèche du temps. Les équations ne prennent pas en compte cette flèche temporelle mais la retourner, c'est violer le second principe de la thermodynamique. Donc, il faut admettre qu'on ne peut pas parcourir une dimension temporelle comme une simple dimension spatiale.

en 1919, on a comparé la photo d'une partie du ciel prise au moment où une éclipse du soleil par la lune se produisait, avec une photo de la même partie du ciel prise la nuit... c'est à dire lorsque le soleil est absent, grâce à l'éclipse, on peut voir des étoiles situées derrière le soleil, c'est à dire dont les rayons lumineux doivent pour nous parvenir passer à proximité du soleil... or la position de ces étoiles par rapport aux autres étoiles du ciel avait varié comparativement à leur position normale, celle qu'elles occupaient toutes les nuits avant et après l'éclipse, comme les étoiles ne sautent pas comme ça dans l'espace (elles mettent des milliers d'années à se déplacer les unes par rapports aux autres) donc il faut se rendre à l'évidence, le soleil avait bel et bien déformé l'espace autour de lui, nous faisant voir pendant une brève période les étoiles à une autre position que celle qui est la leur..
ça été un triomphe à l'époque pour Einstein et pour la relativité... d'autant plus que connaissant la masse du soleil (2.10 tonnes et des miettes) il a prédit la courbure de l'espace et donc le déplacement de l'image des étoiles que l'on allait observer...
la relativité générale a permit aussi d'expliquer l'un des rares phénomènes que n'expliquait pas la théorie de Newton: le décalage du périhélie de Mercure! il est le point où une planète s'approche le plus du soleil sur l’ellipse qu'elle décrit autour de lui..
ce point se décalait sur l'orbite de Mercure d'une façon que, contrairement aux autres planètes on ne pouvait expliquer à partir des lois de Newton... cette anomalie, est bien entendu due à la proximité du soleil, Mercure se trouvant très près du fond du puits creusé par le soleil dans l'espace-temps, cause que la théorie de Newton ne pouvait pas envisager!
Seulement une masse ne courbe pas seulement l’espace, elle ralentit également le temps

nous vivons dans un monde dans lequel les masses ont la propriété de déformer le vide??? segrattelementon

la lune se déplace en ligne droite mais comme l'espace autour d'elle est courbé par la présence de la terre, elle ne peut que tourner autour de cette dernière! le problème c'est qu'il est très facile d'imaginer un drap (espace à 2 dimensions) courbé mais qu'il nous est presque impossible d'imaginer un espace à 3 dimensions courbé (de la même façon que si nous étions des êtres à 2 dimensions vivant à l'intérieur d'un drap, nous ne pourrions imaginer qu'il soit courbé, ni le sentir quand ça se produirait), c'est donc en 2 dimensions que l'on peut se représenter l'explication d'Einstein:

la gravitation : la lune est pigée dans le trou que la terre a creusé dans l'espace-temps, elle avance en ligne droite mais les lignes autour d'elles sont courbées et forment une ellipse autour de la terre sur la paroi du "puits"!

on sait que la lumière utilise toujours le chemin le plus court pour aller d'un point à un autre!

Dans un espace normal, le chemin le plus court, est la ligne droite ! alors que dans un espace courbé, c’est une ligne courbe qu’on appelle une géodésique…

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Re: Espace et le temps

Message par zizanie le Lun 27 Juin 2011 - 14:21

Déesse a écrit:nous vivons dans un monde dans lequel les masses ont la propriété de déformer le vide???
L'espace temps ne peut jamais vraiment être Euclidien (sauf approximations). D'autant qu'un monde sans masse ne peut exister que dans l'idéal et que les matières les plus denses sur terre son composées à plus de 99% de vide (si on reste au niveau de l'atome, c'est bien pire au niveau des quarks et la notion de masse n'a plus de sens à une échelle quantique).

Pour fixer les idées:
Si on ramène la taille d'un proton à celle d'une orange et qu'on place cette orange-proton au centre d'un stade de football, l’électron de l'atome d'hydrogène ainsi constitué gravitera autour du stade. Le reste entre l'orange-proton et l'électron faisant son tour de stade, c'est du vide. Et toute la matière ordinaire est ainsi faite.
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Re: Espace et le temps

Message par zizanie le Lun 27 Juin 2011 - 14:42

Déesse a écrit:on sait que la lumière utilise toujours le chemin le plus court pour aller d'un point à un autre!
Comme les objets massifs, la lumière, constituée de photons, subit la gravitation ou du moins la courbure de l'espace déformé par les objets massifs, ce qui revient au même mais les photos sont sans masse et la vitesse de la lumière est la plus rapide connue dans l'univers.
Pourtant, il existe des objets suffisamment massifs pour piéger la lumière comme la terre piège la lune. Ce sont les trous noirs.
A la surface (horizon) d'un trou noir, la lumière est en rotation comme un satellite au delà, elle s'échappe et en deçà, elle disparait à l'intérieur du trou noir en ralentissant infiniment sur l'horizon du trou noir.
Aucune masse ni lumière ne s'échappe d'un trou noir (d'ou son nom) pourtant Stephen Hawking a monté qu'un trou noir qui ne peut plus absorber de matière finira à la longue par s'évaporer du fait du rayonnement quantique des corps noirs.
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