Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par democrite le Sam 18 Juin 2011 - 22:16

Mais ce jésus avait il des frères et sœurs ?
De la même maman Marie ?

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par _Le Grand Absent le Sam 18 Juin 2011 - 22:25

Oui :

Je suis devenu un étranger pour mes frères,
un inconnu pour les fils de ma mère.

Ps 69.8

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par democrite le Sam 18 Juin 2011 - 22:58

Le Grand Absent a écrit:Oui :

[i]Je suis devenu un étranger pour mes frères,

Si Jésus était vraiment issu d'une maman vierge, quel en été la conception de ses frères et sœurs ?
Surtout s'il avait un frère plus vieux que lui ?
Une maman redevenue vierge ?

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par _Le Grand Absent le Sam 18 Juin 2011 - 23:54

D'après le Protoévangile de Jacques, ces frères sont issus d'un premier mariage de Joseph, qui, veuf, est devenu chaperon de Marie et de son Jésus.

Mais cela ne colle bien sûr pas avec le psaume.

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par MrSonge le Dim 19 Juin 2011 - 0:18

Évidemment, puisque ce protoévangile est l’œuvre d'un dilettante ignorant. rire

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par _Le Grand Absent le Dim 19 Juin 2011 - 0:35

Je ne pense pas : il a ses cohérences et a été repris dans Luc.

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par MrSonge le Dim 19 Juin 2011 - 11:45

Oui, parce qu'il a sans doute été écrit à partir de Luc, mais il n'a d'autre but que d'insister naïvement sur la naissance virginale, histoire de bien faire entrer ce concept dans le crâne récalcitrant de quelques convertis gréco-romains.
D'où son inintérêt total, et le fait qu'il n'ai évidemment pas été retenu pour former le corpus canonique. ^^

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par Spin le Dim 19 Juin 2011 - 17:38

MrSonge a écrit:Oui, parce qu'il a sans doute été écrit à partir de Luc, mais il n'a d'autre but que d'insister naïvement sur la naissance virginale, histoire de bien faire entrer ce concept dans le crâne récalcitrant de quelques convertis gréco-romains.
Il me semble que c'étaient surtout les Gréco-romains qui pouvaient trouver concept de naissance virginale intéressant, car présent dans certains mythes païens.

Quant à Joseph, s'il y a un personnage qui a l'air inventé pour les besoins de la cause dans le NT, c'est bien lui, complètement lisse et transparent, aucune personnalité, fait automatiquement ce qui est attendu de lui...

à+

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par Nailsmith le Lun 20 Juin 2011 - 7:51

Spin a écrit:
MrSonge a écrit:Oui, parce qu'il a sans doute été écrit à partir de Luc, mais il n'a d'autre but que d'insister naïvement sur la naissance virginale, histoire de bien faire entrer ce concept dans le crâne récalcitrant de quelques convertis gréco-romains.
Il me semble que c'étaient surtout les Gréco-romains qui pouvaient trouver concept de naissance virginale intéressant, car présent dans certains mythes païens.

Quant à Joseph, s'il y a un personnage qui a l'air inventé pour les besoins de la cause dans le NT, c'est bien lui, complètement lisse et transparent, aucune personnalité, fait automatiquement ce qui est attendu de lui...

à+
Pauvre Joseph, je vais essayer de parler pour lui:
"Joseph, l'époux de Marie, n'a jamais rien dit; il avait pourtant de sérieuses raisons de se plaindre. C'est pourquoi, suivant sagement son exemple, nous n'en dirons pas davantage à son sujet. "
(Manifeste du schisme mou)
Selon le manifeste, le rôle de Joseph dans la chrétienté est négligeable ou tout au plus un personnage "circonstanciellement" utile.
Il y a encore aujourd'hui des hommes comme Joseph. Placez-vous dans le contexte de l'époque et oubliez les effets hollywoodiennes avec les lumières transcendantales qui pénètrent dans les pièces et les anges à plumes. Mettez-vous à la place d'un gars, charpentier de son métier, sa fiancé lui dit qu'elle enceinte, qu'elle n'a pas connu d'homme et cet homme croit en elle au delà des lois juives, au delà du niveau sociale des femmes à cette époque. Joseph était un artisan, un homme qui, en mettant la première pierre sait déjà se que sera la structure sans avoir mit la dernière pierre. Il sentait peut-être que l'enfant qu'elle portait était la pierre d'angle d'une charpente humaine ou représentant l'humanité. Joseph était un charpentier, un artisan, un artisan de paix.
Nous pourrions comparer Joseph à Elzéard Bouffier dans "L'homme qui plantait des arbres" de Jean Giono et adapté en animation par Frédéric Bach. C'était un homme qui par son humilité, par sa foi ne déplaçait pas des montagnes mais donnait la vie à celles-ci.
"Quand je réfléchis qu'un homme seul, réduit à ses simples ressources physiques et morales, a suffi pour faire surgir du désert ce pays de Canaan, je trouve que, malgré tout, la condition humaine est admirable. Mais, quand je fais le compte de tout ce qu'il a fallu de constance dans la grandeur d'âme et d'acharnement dans la générosité pour obtenir ce résultat, je suis pris d'un immense respect pour ce vieux paysan sans culture qui a su mener à bien cette œuvre digne de Dieu."
(Jean Giono)
Bien sûr ce n'est qu'un roman. Elzéard Bouffier n'a jamais existé. Parfois le message dans une histoire a plus de valeur que la réalité.
Lisez aussi "Histoire de Pi" de Yann Martel. Selon l'auteur, il existe au moins deux façons de voir une même réalité et seule notre croyance nous permet de choisir la « meilleure ».

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par JO le Lun 20 Juin 2011 - 8:28

les contes de fée sont porteurs d'une sagesse à laquelle l'éclairage de la science n'apporte rien , non plus .

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par _Le Grand Absent le Lun 20 Juin 2011 - 10:12

Nailsmith a écrit:Joseph était un charpentier, un artisan, un artisan de paix.

La philanthropie de l'ouvrier charpentier...

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par Spin le Lun 20 Juin 2011 - 11:14

Nailsmith a écrit:Selon le manifeste, le rôle de Joseph dans la chrétienté est négligeable ou tout au plus un personnage "circonstanciellement" utile.
C'est bien ce que je lui "reproche" : il est vraiment trop sur mesure ! Comme si on était allé au plus simple pour donner un père exemplaire à Jésus, sans autrement se casser la tête pour lui donner un minimum de personnalité. Par contraste, Jésus l'est beaucoup moins, sur mesure... et c'est ce qui n'est pas chez lui sur mesure qui me fait penser qu'il y a bien eu quelque chose.

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par Nailsmith le Lun 20 Juin 2011 - 14:30

Spin a écrit:
Nailsmith a écrit:Selon le manifeste, le rôle de Joseph dans la chrétienté est négligeable ou tout au plus un personnage "circonstanciellement" utile.
C'est bien ce que je lui "reproche" : il est vraiment trop sur mesure ! Comme si on était allé au plus simple pour donner un père exemplaire à Jésus, sans autrement se casser la tête pour lui donner un minimum de personnalité. Par contraste, Jésus l'est beaucoup moins, sur mesure... et c'est ce qui n'est pas chez lui sur mesure qui me fait penser qu'il y a bien eu quelque chose.à+
C'est vrai Spin.

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par _Le Grand Absent le Lun 20 Juin 2011 - 14:40

Mais c'est normal : Joseph est un personnage tardif des Evangiles.

Mt 2.10 Quand ils aperçurent l'étoile, ils furent saisis d'une très grande joie.
2.11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
2.12 Puis, divinement avertis en songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin.

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par spoirier le Mar 21 Juin 2011 - 0:27

La discussion me semble naviguer dans le flou, en particulier le message d'Opaline. Il me semble nécessaire de rappeler quel était l'objet de mon analyse, pour éviter à certains la peine de faire semblant d'y répondre par d'autres considérations qui n'ont rien à voir.

L'objet de mon analyse, donc, n'était pas de savoir si les contes de Lafontaine peuvent avoir une valeur morale ou éducative, ni encore moins de savoir si les connaissances scientifiques modernes peuvent ajouter ou retrancher quoi que ce soit à une telle valeur.

La question était de chercher des indices, sur une question, non pas de l'ordre du ressenti sur le sens de la vie, de la poésie et de la morale, mais de l'ordre de la vérité bassement factuelle, à savoir: l'histoire de Jésus est-elle quelque chose de plus qu'un joli conte de fées pour faire faire de beaux rêves à nous simples humains, mais quelque chose qui soit réellement de l'ordre de ce que cela annonce être, à savoir, le témoignage d'un véritable fait à fois historique et théologique, l'incarnation réelle sur Terre d'une entité divine venue accomplir une mission unique, cruciale et solennelle pour tout l'univers, dont: des enseignements exclusifs révélés par le véritable Dieu créateur de l'univers (rien que ça !!!! de tout l'univers avec ses milliards d'années-lumière de large, ses 13,7 milliards d'années d'âge passé et on ne sait combien à venir !!!), et un sacrifice rédempteur capable de faire basculer à jamais le sort éternel des âmes des milliards d'humains présents sur terre !!!!!

De quoi on essaie de parler, alors ??? Du rêve ou de la réalité ????
A lire certains, j'ai l'impression qu'ils mettent explicitement les valeurs du rêve au-dessus de tout souci de réalité. Qu'ils nous exhortent à chercher Dieu dans les rêves, estimant que c'est là et uniquement là qu'Il peut être trouvé. Qu'ils estiment que dans une histoire de dieu incarné, ça n'a même plus d'importance de chercher à savoir si cette incarnation est factuelle ou si elle est inventée, car il semblerait, d'après eux, qu'on puisse aussi bien (voir mieux) "rencontrer Dieu" par le fait de se raconter une jolie fable qui nous parle d'un Dieu incarné complètement imaginaire, plutôt que de chercher à savoir s'il a pu réellement, factuellement, se produire une telle aventure. Dans ces conditions, le fait de faire croire à la réalité d'une telle histoire en s'efforçant d'oublier l'éventuel caractère totalement factice de ses origines, est perçu comme étant une valeur spirituellement positive qui aide les gens à rencontrer Dieu. A force de se soucier des valeurs symboliques et spirituelles comme étant beaucoup plus essentielles que les questions bassement factuelles, les énoncés sur celles-ci finissent par s'embrouiller complètement et partir à la dérive, jusqu'à ce qu'à la fin il ne reste plus aucune trace fiable des éventuels faits originaux.

Or c'est exactement ce qu'a expliqué Frédéric Lenoir, pourtant lui-même chrétien, sur les saintes falsifications que les premiers chrétiens ont exercé sur l'histoire de Jésus, aboutissant notamment à la fabrication du récit de l'éclipse solaire lors de la crucifixion: voir la citation que j'en fais dans cette page.

Le but de mon étude, encore une fois, n'est nullement de chercher à savoir quel peut être le poème le plus mélodieux à mes oreilles qui aura le mieux la faculté de me "rapprocher de Dieu". Mon but est de chercher la vérité, et même si quelque part, dans l'idéal, on pourrait s'attendre à ce que "Dieu soit la vérité" (si jamais il était réellement possible de l'atteindre), je considère que des pratiques de falsifications factuelles, même soi-disant utiles pour aider à "rencontrer Dieu", ne sauraient être une base saine de discernement d'une quelconque vérité divine.

Tout ça, parce que ma vie n'est pas non plus un rêve mais une réalité, et qu'ayant eu le malheur d'être plus sérieux, rigoureux et approfondi que la moyenne des gens dans ma recherche de Dieu et de la vérité, j'ose avoir l'outrance vilainement élitiste et antidémagogique de tenir à ce que les informations qui me viennent et qui pourront venir à d'autres comme moi au sujet d'un prétendu évènement cosmique solennel sur ce que le Créateur de l'Univers aurait fait et révélé aux hommes, des informations qui prétendent nous parler d'une vérité divine révélée et absolue infiniment au-dessus des errances humaines, eh bien, soient réellement plus fiables que le simple fruit du délire collectif d'une stupide humanité qui ne sait s'émouvoir que pour des fantaisies d'une puérilité, d'une naïveté et d'une inconsistance de bas étage qui lui ressemblent et qui auraient le meilleur pouvoir de la bercer de l'illusion de se sentir "avec Dieu".

Or, dans le cas où les évangélistes auraient purement et simplement inventé une histoire de Jésus avec tous ses miracles rien que pour mieux faire passer ce qui a pu leur sembler de plus hautement spirituel comme message, et sachant à quel point, historiquement l'hypothèse de la réalité factuelle de cette histoire a servi d'argument le plus lourd qui soit pour entrainer la victoire géopolitique du christianisme écrasant sur son passage toute autre religion ou culture à force massacres d'hérétiques, eh bien il s'agit d'un phénomène grave qu'il serait totalement irresponsable de prendre à la légère: à savoir, un phénomène qui puissamment a pu aboutir à nous faire prendre des vessies pour des lanternes au sujet de ce que serait la vérité absolue de Dieu et Sa sagesse qui plane infiniment au-dessus des errements de nos pensées humaines.

Donc, je me fous pas mal de savoir combien spirituelle est mon étude: mon but est d'en revenir aux faits, et plus précisément à savoir quelles sont les hypothèses qui peuvent ou non avoir la moindre chance d'avoir été effectivement conformes au réel, bassement factuel. Les "miracles de Jésus" peuvent-ils avoir été une réalité factuelle, oui ou non.

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par Leleu le Mar 21 Juin 2011 - 1:33

Bonsoir spoirier.
Les "miracles de Jésus" peuvent-ils avoir été une réalité factuelle, oui ou non.

J’apprécie votre questionnement mais
qu’espérez-vous comme réponse ?
Les croyants vous dirons oui les autres non.
Nous sommes tous seuls, c’est ce qui peut nous arriver de mieux !
Vous avez la réponse.

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par JO le Mar 21 Juin 2011 - 8:27

L'époque du Jesus historique pullulait de thaumaturges faiseurs de miracles . Si on me cannonisait un jour- ce dont je doute fortement- on pourrait citer que j'ai guéri au moins trois fois, dans ma vie .En racontant habilement l'histoire, elle deviendrait vraie .
Quelle importance ? En serais-je autre que ce que je suis ?
Pour ma part, j'adhère à la conception de l'homo religiosus, par nature . Il parait que si un oison voit au sortir de l'oeuf, une machine à coudre, il la prend pour sa mère,ou, si c'est vous, il ne vous lâche plus les baskets ... Notre besoin de croire doit avoir quelque chose de semblable, psychiquement .
Pour en revenir au Jesus historique, qu'on a choisi, trois siècles plus tard , comme Dieu fait homme, il n'est pas impossible de penser que le besoin de croire , commun à l'humanité et particulièrement prophétique chez le peuple juif, ait attiré dans l'inconscient collectif une cristallisation révélatrice d'une autre nature spirituelle, avec l'aventure de ce petit-juif-là ...

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par Bulle le Mar 21 Juin 2011 - 8:40

L'important est peut-être le désir d'éliminer toute soupe religieuse afin de tenter une certaine vision de dieu. Sachant que la vision de dieu est une vision du monde et donc les implications existentielles sur l'homme et sur sa relation au monde.


Dernière édition par Bulle le Mar 21 Juin 2011 - 8:43, édité 1 fois

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par JO le Mar 21 Juin 2011 - 8:43

c'est toute la difficulté ! Peut-être que le divin tient de la soupe : un poireau n'est pas LE POT-AU-FEU! mais il est nécessaire .

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Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

Message par Bulle le Mar 21 Juin 2011 - 8:46

Et bien dans un premier temps on va chercher la composition de la soupe en reposant la question :

Les "miracles de Jésus" peuvent-ils avoir été une réalité factuelle, oui ou non..


Autre passage de spoirier :
Jésus marche sur les eaux mais ne se jette pas dans le vide
On peut toujours imaginer des phénomènes physiques permettant de faire marcher Jésus sur les eaux, sur la seule base de phénomènes improbables du type diminution d'entropie. Par exemple on peut imaginer une solidification superficielle de l'eau, ou des courants d'eau ascendants. C'est toujours très grossièrement du même ordre de difficulté que la lévitation paranormale ou le spiritisme, (qui ont été évoques dans l'autre texte), à savoir, à peu pres autant qu'une diminution d'entropie. Des lors on peut se demander: mais pourquoi donc Jésus ne saute-t-il pas dans le vide, comme si c'était vraiment difficile ?
Pendant qu'on y est, on peut remarquer une chose très curieuse: de par l'importance des masses en jeu, les phénomènes de miracles macroscopiques comme les lévitations, qui se produisent bien, sont beaucoup plus "difficiles" au sens d'un ordre de grandeur de probabilité très infime, que la conception d'un nouveau chromosome (qui, étant de très faible masse, serait en principe bien plus facile à concevoir). On peut trouver cela étrange que des miracles plus "difficiles" au sens ainsi rigoureusement brutal du terme, soient en pratique beaucoup plus courants, comme s'ils etaient plus faciles, que des miracles plus ingénieux mais d'ordre de grandeur de probabilité numériquement plus modeste. Différence entre le pouvoir de la force brute et l'art de la précision...




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