Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

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Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Lila le Dim 19 Juin 2011 - 9:44

Les travaux de Luc Montagnier
Le 27 octoble 2007, à la conférence de Lugano Nano-elements from pathogenic microorganisms, Luc Montagnier émit l’hypothèse de l’existence dans l’eau de nano-structures relativement stables capables de mémoriser au moins partiellement une information génétique38,44. Cette hypothèse expliquait une expérience que Montagnier présenta comme parfaitement validée par son équipe : le plasma sanguin est capable d’émettre par résonance des signaux électromagnétiques caractéristiques indiquant que ce plasma a été mis en contact avec certains virus ou bactéries et ce en l’absence totale de ces virus ou bactéries, celles-ci ayant été totalement filtrées. La présentation de ces travaux fut accompagnée d’un soutien clair de la part de ce chercheur aux travaux de Jacques Benveniste sur la mémoire de l’eau. Luc Montagnier indiqua également au sujet des expériences sur la mémoire de l’eau que Jacques Benveniste avait « des résultats exacts mais qui étaient difficilement reproductibles », tout en rejetant complètement l’idée d’une fraude de ce dernier (hypothèse qui n’est d’ailleurs pas sérieusement envisagée par les détracteurs de Benveniste).

En janvier 2009, Luc Montagnier publia un article avec Jamal Aïssa (ancien collaborateur de Jacques Benveniste) Stéphane Ferris, Jean-Luc Montagnier et Claude Lavallée. Cet article intitulé Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures 57 montre que certaines bactéries émettent dans des solutions aqueuses un signal électromagnétique spécifique comparable à ceux que Benveniste étudiaient en 1996. Ces signaux restent présents dans ces solutions à haute dilution (10-13) alors qu'il n'existe plus la moindre molécule autre que de l'eau à de telles dilutions. Toutefois à des dilutions supérieures les résultats se sont montrés négatifs (« Positive signals were usually obtained at dilutions ranging from 10-5 to 10-8 or 10-12. Higher dilutions were again negative57 »), confirmant la non-reproductibilité des travaux de Benveniste qui travaillait régulièrement sur des dilutions entre 10-16 et 10-22, voire parfois plus de 10-40. Toutefois, l'article indique que dans une expérience des résultats positifs ont été obtenu à des hautes dilutions entre 10-9 et 10-18 (« in one experience, some very high dilutions were found positive, ranging from 10-9 et 10-18 »).lien

Présentation de Luc Montagnier
Luc Montagnier est un biologiste virologue français, né le 18 août 1932 à Chabris, dans l'Indre. Le 6 octobre 2008, il est co-lauréat du Prix Nobel de physiologie ou médecine avec Françoise Barré-Sinoussi2, pour leur découverte en 1983 du VIH, le virus responsable du SIDA. (Wiki)

Il a évidemment provoqué une levée de bouclier, il a été obligé de "prendre sa retraite", au point qu'il s'est exilé en Chine pour poursuivre ses recherches.
Le professeur Montagnier a été le co-lauréat du prix Nobel de médecine en 2008 avec la virologue Françoise Barré-Sinoussi pour avoir co-découvert le virus responsable du sida. Il a consacré vingt-cinq ans de sa vie à des travaux sur ce fléau. A l'âge de 65 ans, la loi française lui avait imposé de prendre sa retraite. "Une mesure scélérate, scandaleuse, qui risque de provoquer une fuite de cerveaux français", s'était-il indigné.
article du journal "Le Monde"

Biologiste, virologue et co-lauréat du Prix Nobel avec Françoise Barré-Sinoussi pour avoir découvert en 1983 le VIH, le virus responsable du SIDA, Montagnier, annonce qu’il prendra la direction d’un institut portant son nom à Shanghaï, pour « travailler sur un nouveau mouvement scientifique à la croisée de la physique, la biologie et la médecine. L’objet principal sera ce phénomène d’ondes électromagnétiques produites par l’ADN dans l’eau. Nous étudierons aussi bien la base théorique que les applications possibles en médecine ».
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Pakete le Dim 19 Juin 2011 - 14:48

Croire que l'homéopathie est utile à quelque chose est aussi dramatiquement risible que de croire pouvoir sucré totalement la Méditerranée avec deux morceaux de sucre de 20 grammes.

Un petit lien des Sceptiques Du Québec, qui résument très bien la chose.
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par JO le Dim 19 Juin 2011 - 15:45

rien à voir . J'adore les jugements péremptoires que nous émettons parfois, sans rien connaitre des travaux dont il est question et qui, eux , occupent des penseurs compétents depuis des années !
J'y faisais allusion à propos de la réhabilitation de Benveniste par le Pr Montagnier, il y a peu ...
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Bindu le Dim 19 Juin 2011 - 15:52

Je ne saisis pas la relation du titre et de l'article. Il est nullement question d'homéopathie mais de piste de recherche, d'hypothèse... A moins que l'on considère l'homéopathie comme une médecine parallèle à la médecine moderne occidentale, et que ses pistes de recherche évoquées nous amèneraient de facto à cette médecine "différente" ?
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par JO le Dim 19 Juin 2011 - 15:53

précisément
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Lila le Dim 19 Juin 2011 - 16:02


Les remèdes homéopathiques sont basés sur le principe de la "mémoire de l'eau", que justement le Dr Montagnier est en train de démontrer. Wink

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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par bernard1933 le Dim 19 Juin 2011 - 16:13

Je n'ai jamais pris de médicaments homéopathiques, pensant qu' ils n'agissaient que par effet placebo , mais je me garderai bien de tout jugement . Il semble bien qu'ils agissent positivement sur les animaux ; or là on ne peut plus parler de placebo . De quelle façon agissent-ils ? Un passionnant domaine de recherche .
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Bindu le Dim 19 Juin 2011 - 16:16

ok.
donc au delà des recherches, ce qu'il faut voir c'est la "lutte" entre une médecine vouée au système consumériste, sans éthique, et une médecine vouée à l'être humain, avec éthique..en gros ?

De plus, il me semble que le terme de "médecine homéopathique" devrait être mieux défini

L’homéopathie ou homœopathie (du grec όμοιος / hómoios, « similaire » et πάθος / páthos, « souffrance » ou « maladie ») est une médecine non conventionnelle, inventée par Samuel Hahnemann en 1796, qui consiste à administrer au malade des doses faibles ou infinitésimales obtenues par dilution et agitation (la dynamisation) d'une substance choisie en fonction de l'expression des symptômes selon la typologie tant physique que psychique du patient.
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Or si on prend les médecines orientales, elle ne correspondent nullement à la médecine moderne occidentale, et nous pourrions tout aussi bien, de notre pt de vue, les appeler homéopathiques ?


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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par JO le Dim 19 Juin 2011 - 16:28

on peut aimer le poisson et la viande, pourquoi ne pourrait-on soigner que d'une seule façon ? Il y a les maux organiques, les fonctionnels, les psychiques ... et les malades sont tous différents .
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Bindu le Dim 19 Juin 2011 - 16:32

JO a écrit:pourquoi ne pourrait-on soigner que d'une seule façon ? Il y a les maux organiques, les fonctionnels, les psychiques ... et les malades sont tous différents .
Tout à fait, je ne suis pas contre l'homéopathie ds sons sens de "médecine différente".
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Lila le Dim 19 Juin 2011 - 16:37

Bindu, je pense que c'est fort différent. La médecine chinoise est surtout basée sur le maintient de l'équilibre des énergies du corps et de leur flux. Leurs soins sont l'acupuncture, la moxibustion, des remèdes à base de plantes et minéraux.

Dans les deux cas cependant, on considère la personne dans son ensemble et dans son environnement, et non pas une symptôme isolé du reste.

Bernard, c'est juste, et c'est pareil avec les enfants: ils réagissent très bien à l'homéopathie, ce qui écarte l'effet placebo,et aussi avec des personnes qui n'y croient pas et essaient par curiosité (comme je l'ai fait). La seule raison de son succès, c'est son efficacité (même si elle n'est pas de 100%!).
Reste à trouver l'explication. Montagnier est sur la bonne voie Wink

PS ce n'est évidemment pas une panacée pour cela ! Mais un bon médecin saura quand elle appropriée et la conseillera à bon escient.

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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Pakete le Dim 19 Juin 2011 - 16:48

Bindu a écrit:Je ne saisis pas la relation du titre et de l'article. Il est nullement question d'homéopathie mais de piste de recherche, d'hypothèse...
Et ce n'est pas la première fois qu'on nous ressert le même couplet.

Oh oui, il n'y a pas de problème, on peut chercher et continuer de chercher, mais ça fait longtemps qu'il a été démontré que du sucre combiné à un effet placebo ne sert pas à grand chose.
Bindu a écrit:
A moins que l'on considère l'homéopathie comme une médecine parallèle à la médecine moderne occidentale, et que ses pistes de recherche évoquées nous amèneraient de facto à cette médecine "différente" ?
J'aime bien cette façon de "présenter" les choses, de façon on ne peut plus fallacieuse.

L'homéopathie n'a jamais rien prouvé quoi que ce soit si ce n'est qu'il est facile d'utiliser l'argument "médecine différente donc ça marche" pour faire du bizness.

Car au final, l'homéopathie (Sucre + flotte) est bien plus rentable que n'importe quelle molécule que l'on veut rendre efficace pour soigner les gens. Mais bon, on préfère penser que si la médecine "traditionnelle" refuse de glorifier l'homéopathie juste pour des histoires de parts de marché
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Bindu le Dim 19 Juin 2011 - 17:43

Lila a écrit:Bindu, je pense que c'est fort différent. La médecine chinoise est surtout basée sur le maintient de l'équilibre des énergies du corps et de leur flux. Leurs soins sont l'acupuncture, la moxibustion, des remèdes à base de plantes et minéraux.

Dans les deux cas cependant, on considère la personne dans son ensemble et dans son environnement, et non pas une symptôme isolé du reste.
Je parlais de définition et si on entend "Homéopathie" ds sons sens commun et donc comme une méthode thérapeutique (celle inventée par Samuel Hahnemannpar), alors j'ai plus que confondu ce mot avec l'ensemble du champ des recherches de la médecine qui engloberait toutes les médecines (dites alternatives aussi), je pensais qu'il y avait 2 sens à ce mot. Désolé pour la confusion.

edit:
Pakete a écrit:
Bindu a écrit:Je ne saisis pas la relation du titre et de l'article. Il est nullement question d'homéopathie mais de piste de recherche, d'hypothèse...
Et ce n'est pas la première fois qu'on nous ressert le même couplet.

Oh oui, il n'y a pas de problème, on peut chercher et continuer de chercher, mais ça fait longtemps qu'il a été démontré que du sucre combiné à un effet placebo ne sert pas à grand chose.
Bindu a écrit:
A moins que l'on considère l'homéopathie comme une médecine parallèle à la médecine moderne occidentale, et que ses pistes de recherche évoquées nous amèneraient de facto à cette médecine "différente" ?
J'aime bien cette façon de "présenter" les choses, de façon on ne peut plus fallacieuse.

même réponse...
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par JO le Lun 20 Juin 2011 - 8:35

Dans mon systême de santé , la médecine chinoise et l'acupuncture maintiennent l'état d'équilibre . L'homeopathie s'attaque aux désordres fonctionnels en rétablissant le fonctionnement harmonieux, en voie de dysfonctionnement .Quand ces barrières sont dépassées, je fais appel à l'arsenal allopathique, qui fait merveille dans le pathologique organique .
Mais pourquoi attendrais-je d'être dans le stade organique, si la prévention parallèle m'en préserve ?
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Bulle le Jeu 30 Juin 2011 - 9:46

La présentation de ces travaux fut accompagnée d’un soutien clair de la part de ce chercheur aux travaux de Jacques Benveniste sur la mémoire de l’eau. Luc Montagnier indiqua également au sujet des expériences sur la mémoire de l’eau que Jacques Benveniste avait « des résultats exacts mais qui étaient difficilement reproductibles », tout en rejetant complètement l’idée d’une fraude de ce dernier (hypothèse qui n’est d’ailleurs pas sérieusement envisagée par les détracteurs de Benveniste).
A ce propos je cite un extrait du discours de Jean-François Bach lors de la réception des nouveaux membres sou la coupole de l'Institut de France le 21 juin dernier.
Discours courageux et fort intéressant puisqu'il traite de l'erreur scientifique.

La mémoire de l’eau

Totalité du paragraphe:
Une autre histoire fameuse qui récapitule en quelque sorte tous les facteurs d'erreur qui viennent d'être évoqués, est celle de la mémoire de l'eau.
En juin 1988, Jacques Benveniste, Directeur de Recherche à l'INSERM, alors âgé de 53 ans, publie un article dans Nature rapportant l'effet biologique de très hautes dilutions d’anticorps dirigés contre les molécules d’IgE à l’origine des réactions allergiques dans un test relativement rudimentaire et, à vrai dire, assez peu fiable car trop sensible : la dégranulation des basophiles15. En quelques mots, ce test consistait à étudier, par une observation morphologique simple au microscope optique, la disparition des granules normalement présents dans une population de cellules blanches du sang, les polynucléaires basophiles, après contact avec un anticorps anti-IgE.
La publication fait grand bruit. Les médias s'en emparent et émerge en quelques semaines le concept étonnant de la "mémoire de l'eau" selon lequel l'eau mise en contact avec un corps chimique conserve l'image structurale de ce corps, et donc ses propriétés biologiques, même à de très hautes dilutions (10-120), allant même jusqu'à la disparition complète de la molécule dans
l'échantillon d'eau15,16.
Ainsi, explique alors Jacques Benveniste, quiconque fait tomber ses clés
dans la Seine au-dessous du Pont Neuf peut les reconstituer à partir d'un échantillon d'eau prélevé au Havre17.
Le fait que la publication initiale ait été réalisée dans le grand journal scientifique Nature, et relayée à de multiples reprises et en bonne place par le très sérieux quotidien "Le Monde", conféra immédiatement à la théorie une grande notoriété, même si, bien sûr, le milieu scientifique restait incrédule. Jacques Benveniste organise une séance de reproduction des résultats devant un assez large public. Cette réunion ne convainc personne, notamment pas le magicien (l'anecdote est authentique !) que la revue Nature envoie à cette séance, de façon très irrévérencieuse pour la recherche française.
Notre Confrère, récemment disparu, le Prix Nobel Georges Charpak, avec son
collaborateur Claude Hennion, se lance avec courage dans la vérification des données publiées et arrive à la conclusion qu'il est impossible de les reproduire. A défaut de convaincre ses collègues scientifiques, J. Benveniste, qui avait un grand sens de la communication, s’était attiré les faveurs
de la presse qui trouvait là une belle occasion de remise en question de l’«establishment» scientifique.
L'histoire se prolonge pendant de nombreuses années avec les commentaires très délétères qu'elle suscite vis-à-vis de la recherche française à l’étranger, phénomène aggravé par le soutien encore récemment apporté par un scientifique français ayant reçu la plus haute reconnaissance internationale.
"Les autorités scientifiques nationales, peu sensibles au doute ambiant, restent hésitantes et continuent, pendant plusieurs années, à subventionner Jacques Benveniste qui reçoit par ailleurs le soutien matériel d’une société d'homéopathie, qui y trouve là la justification scientifique qui lui manquait.
Jacques Benveniste nous a quittés il y a 7 ans. Peu de temps avant sa disparition, il était encore convaincu des effets des hautes dilutions qu’il venait d’attribuer à des ondes électromagnétiques, reniant la simple relation dose/effet. Je le vois encore me demander si j'étais toujours tenant de cette relation et lui répondre qu'il me suffisait de comparer les effets d'un, 2, 5 ou 10 comprimés de valium pour me convaincre de mon attitude qu'il jugeait rétrograde.
Comment en est-on arrivé là ? Jacques Benveniste était un homme intelligent et séduisant, mais psychologiquement fragile, peu critique vis-à-vis de lui-même, souvent désinséré de la vie réelle, comme en témoigne sa référence fréquente à Galilée. Il avait été, au départ, un très bon chercheur, ayant fait des travaux remarqués sur les médiateurs des réactions allergiques conduisant
notamment à la description du PAF-acéther22. Il n'y a pas de raisons de penser qu'il ait inventé les résultats à la base de sa théorie. L'erreur expérimentale était manifeste sans qu’on puisse dire quelle était sa responsabilité personnelle et celle de ses collaborateurs. En bref, une histoire à la fois triste et surréaliste qui relevait très probablement beaucoup plus de l’erreur par conviction que de la fraude."

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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par _Antinea le Sam 1 Sep 2012 - 20:27

quel intérêt de valider scientifiquement l'homéopathie puisque ça donne des résultats spéctaculaires.
les pharmaciens en vendent beaucoup.
Pourquoi ?
parce que les gens trouvent cela efficace.
médecins, dentistes...
les nourrissons qui font les dents et pleurent sont soignés efficacement avec Harpagophytum. Et dans leur cas peut-on parler de placebo ?
D'une manière générale, on se fiche totalement de savoir comment c'est possible. personnellement, je me suis débarrassé d'une tendinite invalidante de l'épaule de six mois, récalcitrante à tout, en une douzaine de jours.
je suppose que le travail est moléculaire au niveau vibratoire. quelque rééquilibrage Yin Yang....
on va pas apprendre la médecine aux chinois, pas vrai ?
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Bulle le Dim 2 Sep 2012 - 9:46

Antinea a écrit:quel intérêt de valider scientifiquement l'homéopathie puisque ça donne des résultats spéctaculaires.
Autant vendre un placebo à son juste prix cela reviendrait moins cher à la Sécurité Sociale.
les nourrissons qui font les dents et pleurent sont soignés efficacement avec Harpagophytum
.
La phytothérapie n'a rien à voir avec l'homéopathie voyons !
D'une manière générale, on se fiche totalement de savoir comment c'est possible. personnellement, je me suis débarrassé d'une tendinite invalidante de l'épaule de six mois, récalcitrante à tout, en une douzaine de jours.
Encore plus fort : disparition de la tendinite sans rien faire, simple immobilisation et en éviter les mouvements qui ont provoqué l'inflammation rire
Juste calmer la douleur...
Par contre, je me demande comment cela se fait que les chinois apprennent la médecine moderne : tu as peut-être une réponse ?

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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par JO le Dim 2 Sep 2012 - 10:03

elles ne sont pas exclusives l'une de l'autre .
Quant au coût, par rapport au placebo, il est équivalent, l'homeopathie étant infiniment moins chère que l'allopathie . Même les allopathes se risquent à prescrire des compléments alimentaires, qui sont autre chose encore , mais prouvent que l'allopathie ne suffit pas .
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par troubaadour le Dim 2 Sep 2012 - 10:16

Jo que l'allopathie ne suffise pas n'est pas un argument comme quoi l'homéopathie est efficace.
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Bulle le Dim 2 Sep 2012 - 13:37

troubaadour a écrit:Jo que l'allopathie ne suffise pas n'est pas un argument comme quoi l'homéopathie est efficace.
Tout à fait !
Et dire que le prix de revient d'un placebo est le même que celui d'un "médicament" est tout de même curieux. As-tu des exemples précis JO ?

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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par _Antinea le Ven 28 Sep 2012 - 20:44

Chamomilla pour les maux de dents des nourrissons.

the human body produces miniscule amounts of several chemicals whose effects remain a mystery to medical science.

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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Bulle le Sam 29 Sep 2012 - 10:21

Et le commentaire qui va avec :
(trad google en l'état)

12/09/12 à 18:02
Pop Sci devraient avoir honte d'avoir ce genre d'article. Ce n'est pas la science c'est la croyance et n'a pas le droit d'être même tangentiellement connecter à la science et par la même en considérant qu'il lui donne beaucoup trop de crédit. L'homéopathie est faux, il est juste de l'eau sucrée et ne peuvent pas travailler. Temps égal ne doit pas être considéré comme l'homéopathie est tout simplement dangereux et faux.
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par _Antinea le Sam 29 Sep 2012 - 12:15

"La faillibilité des méthodes nous rappelle, et cela est précieux, l'importance du scepticisme en matière de science. Les connaissances et les méthodes scientifiques, anciennes ou nouvelles, doivent être continuellement observées en vue d'erreurs éventuelles. Un tel scepticisme peut se trouver en conflit avec d'autres points importants de la science comme le besoin de créativité et de conviction en défense d'une position donnée. Toutefois, le scepticisme organisé et précis, autant qu'une ouverture à de nouvelles idées, sont essentiels comme garde-fous contre l'intrusion des dogmes ou des partis pris collectifs dans les résultats scientifiques." (Extrait de la directive sur la déontologie des chercheurs scientifiques telle qu'elle est rédigée par l'Académie des Sciences américaine)
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par _Antinea le Sam 29 Sep 2012 - 12:18

l'homéopathie, c'est génial.

je n'utilise rien d'autre.
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Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

Message par Jipé le Sam 29 Sep 2012 - 13:16

Antinea a écrit:l'homéopathie, c'est génial.

je n'utilise rien d'autre.
Bien sûr que c'est génial, surtout lorsque ça marche, comme toutes les autres thérapies d'ailleurs...
Qui irait se plaindre de ne plus souffrir et peu importe la manière ? C'est en cela que les effets placebo sont très bien, ainsi que tout ce qui peut être l'auto-suggestion...
Si, comme je le pense, l'homéopathie est de l'auto-suggestion, elle est géniale en effet!

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