Chretien libre

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Re: Chretien libre

Message par _La plume le Lun 11 Juil 2011 - 14:33

Erreur de ma part, 180 c'est bien la fin du 2ème.

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Re: Chretien libre

Message par _La plume le Lun 11 Juil 2011 - 14:48

Bulle
Mais cela ne prouve en rien une historicité quelconque du personnage voyons. La foison de récits sur la mythologie grecque ne prouve pas que Zeus existe...

Pour moi si ça ne constitue pas une preuve ça plaiderait plutôt en faveur de l'historicité, c'est tout, mais c'est vrai, il y a déjà des tomes écrits à ce sujet sur le fil "JC a-t-il existé" Cool

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Re: Chretien libre

Message par éclat le Mar 12 Juil 2011 - 12:59

Bonjour a tous,

Bulle,

Je pense que nous sommes tous les enfants de l'Eternel donc nul besoin de faire partie d'une religion pour suivre le Christ.

Je pense que l'esprit de Dieu est en chacun de nous

Les enseignements des hommes qui se font appelé Père sont la plus part du temps les prêtres d'église alors que le Seigneur nous enseigne ceci :


Evangile selon Matthieu :

23.8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.


Pour moi le seul que nous devons nommé "Père" est le Père Celestre et non les prêtres d'église qui essaye d'enseigner aux hommes la religion!

Je ne pense pas que Jésus a foiré son coup comme tu le dit si bien, car aujourd'hui même si beaucoup ne croient pas en Lui, beaucoup y croient tout de même et tant que ses Paroles restent dans les mémoires, certains arriveront a faire le bien!

Pourquoi l'épitre que j'ai cité s'adresserai t-il uniquement aux chrétiens issu du judaisme?

Pour moi le Seigneur est juste, Il ne fait aucune différence entre sa création, ce sont les hommes qui font cette distinction entre Juifs, chrétiens ou encore musulmans.

Ce qui signifie que pour moi que le Seigneur s'adresse a toute sa créature et non a un ensemble!

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Re: Chretien libre

Message par bernard1933 le Mar 12 Juil 2011 - 16:08

Un chrétien libre ? Kesako ? Je suis vieux , mais j' ai l' oeil encore vif! Un chrétien libre, un juif ou un musulman libre, je n' en ai jamais vu ! Si j' en vois un avant de mourir, je l' enverrai empaillé au musée de l'homme , pour remplacer la femme hottentote...A ma connaissance, la Bible et le Coran sont des recueils de prescriptions, de lois et de menaces . Le bon croyant doit manger la soupe qu' on lui sert, sans en rien extraire , même le bout de prépuce...
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Re: Chretien libre

Message par Bulle le Mar 12 Juil 2011 - 16:31

éclat a écrit:Je pense que l'esprit de Dieu est en chacun de nous
Ce qui traduit dans le langage séculier signifie : l'homme est capable de faire le bien.
Mais alors lorsqu'il fait le mal et chaque humain fait un jour ou l'autre mal, cela veut dire que l'esprit du diable/lucifer ou la bête etc est en chacun de nous aussi...
Donc cela n'avance strictement à rien.

Les enseignements des hommes qui se font appelé Père sont la plus part du temps les prêtres d'église alors que le Seigneur nous enseigne ceci :
Evangile selon Matthieu :
23.8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Encore un passage retiré de son contexte grr... Jésus cherche à discréditer les prédicateurs juifs, rien d'autre.
Au passage 23-8 est traduit chez Darby de la manière suivante, ce qui eclaircit bien le contexte :
8 Mais vous, ne soyez pas appelés: Rabbi; car un seul est votre conducteur, le Christ; et vous, vous êtes tous frères.
Jésus s'adresse aux scribes et aux pharisiens ! C'est ça l'élément important du contexte. Et il dit aux pharisiens que les Rabbis sont des vantards qui donnent des conseils et ne les suivent pas eux mêmes et qu'il vaut mieux l'écouter lui qu'écouter les docteurs de la loi juive.

Pour moi le seul que nous devons nommé "Père" est le Père Celestre et non les prêtres d'église qui essaye d'enseigner aux hommes la religion!
Ah oki. Tu veux dire qu'il ne faut pas écouter les curés ou les Pères de l'Eglise.
Mais pourtant l'enseignement chrétien passe obligatoirement par ces derniers. Sans eux on ne saurait strictement rien de Jésus Christ et de ses belles paroles.

Je ne pense pas que Jésus a foiré son coup comme tu le dit si bien, car aujourd'hui même si beaucoup ne croient pas en Lui, beaucoup y croient tout de même et tant que ses Paroles restent dans les mémoires, certains arriveront a faire le bien!
Peut-être, mais en quoi cela libère-t-il du "joug de l'homme" ?
Et sur quoi te fondes-tu pour affirmer que croire en Jésus, connaître sa parole est une condition nécessaire et suffisante à "faire le bien" ?
Et il y a toujours autant de méfaits sur terre...

Pourquoi l'épitre que j'ai cité s'adresserai t-il uniquement aux chrétiens issu du judaisme?
Tout simplement parce qu'elle a été écrite spécialement pour eux. Il suffit de la relire, dans son ensemble, c'est écrit en toutes lettres. C'est même son titre !

Pour moi le Seigneur est juste, Il ne fait aucune différence entre sa création, ce sont les hommes qui font cette distinction entre Juifs, chrétiens ou encore musulmans.
Juste en quoi exactement ?
Parce que personnellement je me demande encore comment on peut trouver juste un mec qui maudit les gens durant des générations et des générations, pour ne citer que cela...

Ce qui signifie que pour moi que le Seigneur s'adresse a toute sa créature et non a un ensemble!
Je ne comprends pas cette phrase, pourrais-tu préciser ?

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Re: Chretien libre

Message par éclat le Mar 12 Juil 2011 - 18:05

Bonjour a tous,

Bulle,

Je pense que l'esprit de Père qui est en chacun de nous nous fait prendre conscience de ce qui est bien et ce qui est mal.

Sachant cela, chacun est libre ensuite de choisir de faire soi le bien ou de faire le mal, cela s'appelle le libre arbitre!!!

Donc quand tu dit que cela n'avance stictement a rien tu a tort car nous avons le choix dans nos actions!!!

Evangile selon Matthieu :
23.8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.


Le verset que j'ai cité est pour moi très clair, en effet a l'époque ce n'était pas encore les prêtres mais les pharisiens qui tout comme les prêtres d'aujourd'hui essayer d'enseigner aux Juifs la Loi et se prenaient pour les Maîtres, les docteurs!!!

Au jour d'aujourd'hui, les prêtres ont pris le relai, ils enseignent, donne des conseils aux gens et se font appelé "mon Père"!!

Pourquoi se font-il appelé ainsi?

Tu dit que sans les prêtres, personne ne saurait rien de Jésus, je ne voit pas ou tu veut en venir, je n'ai jamais eu besoin qu'un prêtre m'enseigne pour connaître les enseignements de Jésus!!

Jésus nous libère du joug des hommes c'est-a-dire de leurs lois ou de leurs restrictions!!

Evangile selon Matthieu :

22,36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ?"
22,37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
22,38 voilà le plus grand et le premier commandement.
22,39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22,40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."


Je ne dit pas que connaître la Parole de Jésus est une condition nécessaire et suffisante a faire le bien mais elle nous permet de faire appel a sa conscience!!

Ce n'est pas parce que le verset a un titre qui mentionne "hébreux" que cela ne s'adresse qu'a eux sinon pourquoi lire le pantateuque alors?

Cela signiefierai que Dieu s'adresse a une partie de sa création et laisserai l'autre sur le côté c'est incohérent!!

En effet Père est juste, si tu croit que Dieu maudit les gens c'est que toi et moi ne croyons tout simplement pas au même Dieu!!

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Re: Chretien libre

Message par Bulle le Mer 13 Juil 2011 - 14:47

éclat a écrit:Bonjour a tous,
Bulle,
Je pense que l'esprit de Père qui est en chacun de nous nous fait prendre conscience de ce qui est bien et ce qui est mal.
Sachant cela, chacun est libre ensuite de choisir de faire soi le bien ou de faire le mal, cela s'appelle le libre arbitre!!!
Le libre-arbitre ? Encore faut-il qu'il existe ! Quel est le choix d'un enfant né en inde, oui dans une famille toxique ou perverse qui tape et qui viole et lui raconte que c'est normal ? D'un enfant qui naît porteur d'une maladie terrible ?

Le verset que j'ai cité est pour moi très clair, en effet a l'époque ce n'était pas encore les prêtres mais les pharisiens qui tout comme les prêtres d'aujourd'hui essayer d'enseigner aux Juifs la Loi et se prenaient pour les Maîtres, les docteurs!!!
Ils enseignaient leur religion qui leur semblait la bonne avec des lois qui ont servi de modèle aux commandements chrétiens. Les rabbis étaient donc des prêtres au service de dieu.
Alors oui, ces prêtres se la pétaient peut-être un peu de trop pour Jésus Christ. Mais c'est toujours pareil aujourd'hui dans le haut de la hierarchie chrétienne : ils se la pètent, se vautrent dans le pognon et viennent donner des leçons de pauvreté, d'humilité et de partage. Et si la laïcité ne veille pas, ils reprendront le pouvoir, en bon théocrates qu'ils sont.
Donc, Jésus ou pas, il n'y a rien de nouveau sur la planète...
Au jour d'aujourd'hui, les prêtres ont pris le relai, ils enseignent, donne des conseils aux gens et se font appelé "mon Père"!!
Pourquoi se font-il appelé ainsi?
Ca vient de Paul, qui appelle ses ouailles "mes enfants". Cf Galates IV-19 et surtout 1-Corinthiens - IV -15 où il revendique ce titre pour les "serviteurs de Christ et pour des administrateurs des mystères de Dieu"
Je cite :
"14 - Ce n'est pas pour vous faire honte que j'écris ces choses, mais je vous avertis comme mes enfants bien-aimés.
15 - Car quand vous auriez dix mille maîtres dans le Christ, vous n'avez cependant pas beaucoup de pères, car moi je vous ai engendrés dans le Christ Jésus par l'évangile.
16 - Je vous supplie donc d'être mes imitateurs."

Mais, comme Matthieu, lui disait qu'il n'y avait qu'un père, il y a désaccord entre les différentes églises, les protestants n'utilisent pas ce titre, par exemple...
Enfin en gros ce sont de ridiculess querelles de clocher !

Tu dit que sans les prêtres, personne ne saurait rien de Jésus, je ne voit pas ou tu veut en venir, je n'ai jamais eu besoin qu'un prêtre m'enseigne pour connaître les enseignements de Jésus!!
Gros malin et tu ferais comment pour connaître ces écrits sans l'Eglise et ses copistes, ses traducteurs patentés et ses exégèses attitrés ?

Jésus nous libère du joug des hommes c'est-a-dire de leurs lois ou de leurs restrictions!!
Je veux des exemples concrets. Les affirmations sans aucun argument sont parfaitement insuffisantes.


Evangile selon Matthieu :
22,36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ?"
22,37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
22,38 voilà le plus grand et le premier commandement.
22,39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22,40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Je ne dit pas que connaître la Parole de Jésus est une condition nécessaire et suffisante a faire le bien mais elle nous permet de faire appel a sa conscience!!
Et il est où l'appelle à sa conscience ? C'est un commandement et rien d'autre.
Et en plus un commandement d'une absurdité sans pareil puisque l'amour est un sentiment et ne se commande pas : on ne peut pas se forcer à aimer.
Quant au "tu aimeras ton prochain comme toi-même" il ne vaut pas mieux. Le conseil épicurien lui était bien énoncé : "ne fais pas à ton prochain ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse".
Aime comme toi-même ! Ridicule quand on prêche par ailleurs l'abnégation de l'homme face à dieu : qu'est-ce que ça veut dire : "je m'aime", à part que je suis orgueilleux, narcissique, imbu de ma petite personne, égoïste etc...

Ce n'est pas parce que le verset a un titre qui mentionne "hébreux" que cela ne s'adresse qu'a eux sinon pourquoi lire le pantateuque alors?
Cela signiefierai que Dieu s'adresse a une partie de sa création et laisserai l'autre sur le côté c'est incohérent!!
Le pentateuque c'est la Torah. Autrement dit : la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome.
A part quelques ponts tirés entre l'ancien et le nouveau testament histoire de donner un air de prophéties réalisée et donc de la crédibilité au discours de la nouvelle alliance et du messie arrivé alors que les autres l'attendent toujours, rien à voir !
Et que tu le veuille ou non, Paul (ou un autre) a bien rédigé cette épitre pour s'adresser aux juifs, en parlant des prêtres juifs, pour les convertir. C'est donc un tout à fait mauvais exemple, d'autant que le même Paul (cf plus haut) réclame clairement que les prêtres soient appelés "Pères".
Ce qui fait que ta démonstration ne tient pas vraiment debout...

Donc autant les citations de Matthieu peuvent aller dans ton sens, autant celles de Paul, non.

En effet Père est juste, si tu croit que Dieu maudit les gens c'est que toi et moi ne croyons tout simplement pas au même Dieu!!
Merdalor, et le péché originel tu l'oublies ? Et la destruction de sa propre création (à part Noe et quelques spécimens) tu en fais quoi ? Pour un ou deux qui ne font pas comme il veut il détruit tous les innocents, enfant et bétail compris ! Ne me dis pas que tu trouves cela juste tout de même...
Tu l'as lu l'ancien testament en entier au moins ou tu n'as eu accès qu'à des "morceaux choisis" ?

NB : il y a des questions qui sont restées sans réponses dans mon message précédent :
Juste en quoi exactement ?
Ainsi que l'explication de cette phrase que je ne comprends pas "Ce qui signifie que pour moi que le Seigneur s'adresse a toute sa créature et non a un ensemble!"

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Re: Chretien libre

Message par éclat le Mer 13 Juil 2011 - 17:12

Bonjour a tous,

Bulle,

En effet, nous avons un libre arbitre, nous avons le choix dans nos actions, c'est de ce libre arbitre que je te parle.

Après pour le reste personne ne choisit son lieu de naissance ou sa famille, mais que tu vienne d'Inde ou d'afrique, tu a des choix qui se présente a toi!!

Pour un enfant qui naît d'une maladie terrible, il est evident qu'il n'a rien demander mais ce n'est pas pour autant qu'il est pas libre de faire des choix!!!

Les rabbis étaient donc des prêtres au service de dieu.

Ils croyaient être au service de Dieu mais es-ce Dieu qui les a envoyé enseigner?

Sûrment pas vu qu'ils enseignaient des choses fausse!!

Si ils étaient venu au Nom du Père, ils auraient cru en Jésus!!!

Ce n'est pas parce que des copistes ont traduit la bible qu'ils m'ont appris les enseignements de Jésus car aujourd'hui personne ne conçoit les choses de la même façon!!

Beaucoup vont lire le même passage mais chacun va avoir sa propre interprétation!!

Jésus nous libère du joug des hommes c'est-a-dire de leurs lois ou de leurs restrictions!!

En effet, des Lois sont venu a nous comme la lapidation ou la circoncision mais Jésus nous libère de ce joug.


Épître de Saint Paul aux Romains

10,4 Car la fin de la Loi, c'est le Christ pour la justification de tout croyant.
10,5 Moïse écrit en effet de la justice née de la Loi qu'en l'accomplissant l'homme vivra par elle,
10,6 tandis que la justice née de la foi, elle, parle ainsi : Ne dis pas dans ton coeur : Qui montrera au ciel ? Entends : pour en faire descendre le Christ ;
10,7 ou bien : Qui descendra dans l'abîme ? Entends : pour faire remonter le Christ de chez les morts.
10,8 Que dit-elle donc ? La parole est tout près de toi, sur tes lèvres et dans ton coeur, entends : la parole de la foi que nous prêchons.
10,9 En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton coeur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10,10 Car la foi du coeur obtient la justice, et la confession des lèvres, le salut

Pour ce qui est de la destruction de la création au temps de Noé, je ne dis pas que c'est juste, en réalité je n'ai pas réelement d'opinion sur cela et pour ce qui est de l'ancien testament, y a beaucoup de choses sur lesquelle je n'adhère pas et je pense que tout ce qui est écrit ne vient pas de l'Eternel!!

Quand je te dit que le Seigneur s'adresse a toute sa création , c'est que pour moi nous sommes tous ses enfants et donc dans ses enseignements Il ne faits aucune distinction entre sa créature c'est-a dire entre Juifs ou autres!!!

Donc quand tu dis que des enseignements ne s'adresse qu'aux hébreux je ne suis pas d'accord!!!

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Re: Chretien libre

Message par _tromken le Mer 13 Juil 2011 - 18:21

Pourquoi mon texte a-t-il été supprimé ?

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Re: Chretien libre

Message par Bulle le Mer 13 Juil 2011 - 18:32

éclat a écrit:En effet, nous avons un libre arbitre, nous avons le choix dans nos actions, c'est de ce libre arbitre que je te parle.
Non nous n'avons pas de libre-arbitre, le libre-arbitre étant par définition la
"Faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure."
Nous sommes tributaires des contraintes, de notre éducation, de notre vie sociale donc nous n'avons que des choix restreints. Le libre arbitre n'a rien à voir avec cela !
Pour un enfant qui naît d'une maladie terrible, il est evident qu'il n'a rien demander mais ce n'est pas pour autant qu'il est pas libre de faire des choix!!!
Ouaouh il fallait la sortir celle là ... Si tu parles de tisane avec ou sans sucre, oui il a le choix. Et encore... lol!
Les rabbis étaient donc des prêtres au service de dieu.
Ils croyaient être au service de Dieu mais es-ce Dieu qui les a envoyé enseigner?
Sûrment pas vu qu'ils enseignaient des choses fausse!!
Fausses pour les chrétiens, mais parfaitement juste pour les juifs qui suivent encore leurs enseignements et s'en portent toujours aussi bien.
De quel droit te permets-tu de prétendre que ce que tu dis est mieux que ce qu'ils disent ?
Seulement parce que tu crois que JC est le fils de dieu et eux attendent toujours la venue du messie tant ils trouvent son histoire... médiocre...
Ce n'est pas parce que des copistes ont traduit la bible qu'ils m'ont appris les enseignements de Jésus car aujourd'hui personne ne conçoit les choses de la même façon!!
Mais sans eux tu ne saurais jamais qu'il y a une bible ! Tu comprends ce que je veux dire ?
Beaucoup vont lire le même passage mais chacun va avoir sa propre interprétation!!
Tu vas donc dans mon sens. Sans pères/prêtres pour enseigner : que dale !
En effet, des Lois sont venu a nous comme la lapidation ou la circoncision mais Jésus nous libère de ce joug.
lol! Jésus n'a jamais dit quoique ce soit à propos de la circoncision : ça c'est Paul et les apôtres n'étaient même pas d'accord entre eux à ce sujet.
Au passage, Paul était partisan de l'esclavage alors pour la libération du "joug de l'homme" tu repasseras...
Et je passe, bien entendu sur la situation de la femme dans la bible...
Pour ce qui est de la destruction de la création au temps de Noé, je ne dis pas que c'est juste, en réalité je n'ai pas réelement d'opinion sur cela et pour ce qui est de l'ancien testament, y a beaucoup de choses sur lesquelle je n'adhère pas et je pense que tout ce qui est écrit ne vient pas de l'Eternel!!
Ben voyons ! Tout ce qui va dans le sens que tu veux vient de l'éternel et tout ce qui va en contre sens est inventé...
C'est ce que l'on appelle un raisonnement fallacieux.
Donc c'est un argument qui ne tient pas debout...

Quand je te dit que le Seigneur s'adresse a toute sa création , c'est que pour moi nous sommes tous ses enfants et donc dans ses enseignements Il ne faits aucune distinction entre sa créature c'est-a dire entre Juifs ou autres!!!
Et à tous ceux qui ne connaissent même pas son existence parce qu'ils vivent au fin fond de l'afrique ou ne connaissent que le Coran il fait quoi exactement ?
Donc quand tu dis que des enseignements ne s'adresse qu'aux hébreux je ne suis pas d'accord!!!
Mais le problème n'est pas que tu sois d'accord ou pas, éclat. l'Epître aux hébreux a été écrite pour les hébreux et n'enseigne strictement rien. A part que leurs prêtres sont nuls...
Je dis que le contexte et l'objet sont les hébreux et ne concernent qu'eux puisqu'il est question des rabbis.
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre si ?

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Re: Chretien libre

Message par Bulle le Mer 13 Juil 2011 - 18:34

tromken a écrit:Pourquoi mon texte a-t-il été supprimé ?
Je viens de faire une vérification : aucun texte n'a été supprimé depuis le 5 juillet...

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Re: Chretien libre

Message par bernard1933 le Mer 13 Juil 2011 - 18:37

éclat, je me souviens d' un enfant " né d' une maladie terrible " comme tu dis ; je ne pense vraiment pas qu'il était libre de faire des choix ! Un monstre, au physique et au mental ! Il ne faut pas dire n' importe quoi; tu as bien choisi ton pseudo ! Mais, vois-tu, à trop vouloir nous apporter ta lumière éclatante, tu arriveras vite à nous faire détourner les yeux . Les prêcheurs, on les use assez vite...
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Re: Chretien libre

Message par _tromken le Mer 13 Juil 2011 - 20:42

Chrétien et libre, deux termes déjà mal assorties puisque le mot « chrétien » n’est quasiment pas utilisé dans le NT et a une connotation rabat-joie, moqueuse, critique : de Christ, via le grec pour dire messie (massiah en hébreux), cad « oint », et donc un terme du style, « les ointés, les huilés ». Le propre de l’évangile est de mettre en avant la liberté individuelle, l’identité propre comme le signifie le fameux je lui donnerai un nom que nul ne connaît si ce n’est lui seul (apo.). Le Christ ne s’adressait qu’à l’individu et fuyait la foule en laquelle il n’avait nulle confiance. Lorsqu’il s’adresse à elle il élève à son paroxysme le message de la tôrah, le rendant inexorablement rigide, de sorte que la foule puisse lâcher la prise qu’a sur elle les tables de la loi et que l’individu fasse l’exode, qu’il aille vers la recherche individuelle, vers la rencontre personnelle avec le divin, hors de la facilité du troupeau obéissant à une règle commune pour tous, pour toujours et partout, c’est-à-dire hors des vérités. De fait, redonner à celui qui suit le Christ un nom générique comme « chrétien », c’est déjà partir en biais avec une généralité où la liberté individuelle est d'emblée mise en question.

Il existe deux 2 termes hébraïsant pour dire communauté, assemblée, congrégation dans l'AT. Dans la Septante, sa traduction grecque, ces 2 termes sont rendus en grec par 2 autres vocables ; l’un nous donna « synagogue » et l’autre « ekklésia » (église). Mais lorsque le Christ emploie pour la seule fois, dans un seul évangile, le terme « église », nous ne savons quel terme il utilisa, n’ayant que la traduction grecque du NT. Cette avarice d’emploi et cette absence du mot d’origine est un soufflet que donna le Christ à l’église, à sa suprématie et sa revendication d’être l’épouse : une épouse sans nom, car non reconnue telle qu’elle se présente en puissance aux hommes. Il prévoyait qu’elle serait son plus grand adversaire. et il le prophétisa. Car, lorsqu’il l’emploi le terme « église » pour la seule fois dans le « je bâtirai mon église » adressé à Pierre, l’instant qui suit il continue à l’adresse de Pierre, lui disant : « arrière de moi l’adversaire (le satan), tes pensées ne sont qu’humaines ». Les chefs de l’église ont ainsi confirmé ce fait par les 2 citations suivantes significatives :
Joseph de Maistre : « L'Évangile hors de l'Église est un poison. »
Le Cardinal Daniélou : « Si nous séparons l'Évangile de l'Église, l'Évangile devient fou. »

Le terme ekklésia est tout d’abord politique, il n’est pas spirituel, mais comme tout ce qui regarde le groupe, le clan, la nation, il est proprement religieux puisqu’il se réfère à des tables de lois pour régir la socialisation de l’homme au sein de la communauté où il naît. Son emploi est d’ailleurs fort usité en politique dans l’antique Athènes où il a sa source. L’assemblée d’un parlement n’est somme toute qu’une ekklésia où les députés sont les cardinaux du peuple et font édicter des lois pour le diriger. De fait, la parole de l’évangile est une utopie irréalisable ici-bas, dont on ne peut témoigner que par le foi et qui insupporte qu’on force l’individu à la faire sienne. La liberté dont témoigne l’évangile n’accepte donc pas le consensus. Il s’agit que l’homme ne partage plus son trône avec les règlements érigés dans le cadre d’une civilisation communautaire et des leurres de son évolution. Un moment ou un autre, entre la volonté de l’individu et le contrat social, il faut que l’un cède. Or, le Christ a pour centre de sa préoccupation l’Homme individuel et une rencontre individuelle avec chaque-un, désirant qu’un jour la volonté de chaque-un tienne lieu de raison, que « rien ne lui soit impossible » dira-t-il. Ainsi sera aboli la nécessité d’un contrat social que l’ici-bas exige.

De fait, parler de chrétien et de liberté, c’est comme dire que l’eau chaude est chaude. Mais bien sûr, étant donné que ce message à pour prix la destruction de l’église, dont l’apocalypse témoigne dans sa vision du monde-à-venir, il va sans dire que le chrétien lambda préfère la sagesse et la sécurité d’un contrat religieux, d’un groupe, et qu’il a depuis toujours des difficultés à embrasser une liberté, dont il dira avec les cardinaux, qu’elle rend fou. Aussi, ont-ils définitivement subverti le vrai message de l’évangile pour tuer cet appel à la liberté et rendre l'appartenance à un groupe la condition sine qua non de la rémission des péchés et de la vie éternelle, autrement dit, mettre le destin de l'individu entre les mains d'hommes semblables à lui… (Adolphe Jülicher).

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Re: Chretien libre

Message par éclat le Mer 13 Juil 2011 - 23:21

Bonsoir a tous,


Dieu à créer les cieux et la terre ainsi que les hommes et selon ma compréhension ce n'est pas l'homme ni toute autre espèces vivant sur terre qui a choisi que sa soit ainsi, c'est la volonté Divine.

Dieu est le Souverain et je pense qu'il laisse a l'homme certains choix, en effet il nous laisse une liberté d'action comme le choix de faire le bien ou le mal, de croire ou de ne pas croire tout en ne laissant pas le libre choix entraver sa souveraineté, c'est lui qui guide ceux qui vont faire le choix de rechercher sa Face.

Mais sur certaine chose nous n'avons aucun pouvoir, on ne choisi pas de mourrir par exemple!

Dieu n'est pas la guerre mais la paix.

Ces versets qui appelle a la guerre et aux désordre, qui ne sont que blasphématoire et d'ou ressort que le mal ne peut être que l'oeuvre du Diable.

Que suivent les Juifs aujourd'hui?

Je ne prétend en aucun cas que ce que je dit est mieux que ce qu'ils disent!

Je dit juste que les pharisiens de l'époque se prenaient pour les Maîtres de la Loi!

Nous avons divers exemple :

L'exemple où les pharisiens viennent devant Jésus avec une femme adultère et lui disent que selon la Loi il faut la lapider ou encore lorsqu'ils viennent vers lui un jour de shabat et lui disent c'est un jour sacré et que personne ne doit guerir personne!!!

Leurs enseignements a ce moment là ne sont que haineux donc pour moi ce qu'ils prêchent a ce moment là est faux!!

Aujourd'hui je ne sais pas ce qu'on enseigne aux Juifs donc je ne peut juger!

La seule chose que je peut dire c'est que la plus part de ces hommes qui enseignent qu'ils font être chrétiens, juifs ou musulman pour atteindre Dieu ou pour être un bon croyant sont des enseignements venant d'eux même !!

Beaucoup vont lire le même passage mais chacun va avoir sa propre interprétation!!

Tu vas donc dans mon sens. Sans pères/prêtres pour enseigner : que dale !

Cela veut dire que pour toi la seule bonne interprétation ne peut venir que d'un prêtre?

Je pense que dans les écritures, il y a en effet du vrai et en effet du faux comparé a toi qui aparrament ne croit en rien du tout!!!

Connait tu la parabole de l'ivraie et du blé :

Evangile selon Matthieu :

13.24 … Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
13.25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla.
13.26 Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi.
13.27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie?
13.28 Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher?
13.29 Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
13.30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.


Voici mon interprétation, ma façon de concevoir les choses :

La parabole de l'ivraie et du blé peut nous faire comprendre et nous démontrer que dans les écritures ce sont mélangés la vérité et le mensonge.

La vérité est le blé et le mensonge est tout simplement l'ivraie.

Le Diable est celui qui a semer l'ivraie parmi le blé, il a semer le mensonge parmi la vérité.

Il faut savoir que l'ivraie se confond avec le blé tant que le blé n'a pas pousser, il est donc impossible d'enlever l'ivraie tant que ces deux graines n'ont pas croîtrer ensemble.

Jésus est venu séparer l'ivraie du blé en nous enseignant l'amour.

Mais quand le blé a poussé rien de plus facile pour repérer l'ivraie, sauf qu'il n'est pas pour autant aisé de l'arracher sans déraciner le blé en même temps.

Si certains mensonges sont dévoilès aujourd'hui parmi la vérité, il n'est pour autant facile d'exterminer ce mensonge qui a prit le temps de murir et de s'imprégner dans la vérité.

Donc parmi la vérité, il y a pour moi de nombreux mensonges!!!

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Re: Chretien libre

Message par lagaillette le Mer 13 Juil 2011 - 23:39

bernard1933 a écrit:Un chrétien libre ? Kesako ? Je suis vieux , mais j' ai l' oeil encore vif! Un chrétien libre, un juif ou un musulman libre, je n' en ai jamais vu ! Si j' en vois un avant de mourir, je l' enverrai empaillé au musée de l'homme , pour remplacer la femme hottentote...
Eh bien , camarade, je t'annonce une bonne nouvelle : un "chrétien libre", je t'en présente un, c'est bibi. J'ai même un site sur Internet "un vieux chrétien contestataire" ; si tu veux, je te file l'adresse. Mais pour m'empailler, de grâce, attends que je sois mort.

mdr

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Re: Chretien libre

Message par MystikSheep le Jeu 14 Juil 2011 - 0:05

Un chrétien libre ? Kesako ? Je suis vieux , mais j' ai l' oeil encore vif! Un chrétien libre, un juif ou un musulman libre, je n' en ai jamais vu ! Si j' en vois un avant de mourir, je l' enverrai empaillé au musée de l'homme , pour remplacer la femme hottentote...A ma connaissance, la Bible et le Coran sont des recueils de prescriptions, de lois et de menaces .

Selon toi, être libre = être au dessus des lois? Moi je trouve que les lois permettent la liberté, un écrivain qui se sera contraint au règle de grammaire va les maîtriser et obtenir plus de liberté dans son style. Au final, il va même ne plus y faire attention.
Je dirais que c'est la même chose pour la Bible, au début les lois sont dures, nous paraissent ignoble parfois, car maintenant elles ont été assimilées. Jésus est venu marquer un tournant.
PS : En quoi être libre de faire de mauvaises choses est une bonne chose ?

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Re: Chretien libre

Message par Bulle le Jeu 14 Juil 2011 - 8:40

Spoiler:
éclat a écrit:Bonsoir a tous,
Dieu à créer les cieux et la terre ainsi que les hommes et selon ma compréhension ce n'est pas l'homme ni toute autre espèces vivant sur terre qui a choisi que sa soit ainsi, c'est la volonté Divine.
Dieu est le Souverain et je pense qu'il laisse a l'homme certains choix, en effet il nous laisse une liberté d'action comme le choix de faire le bien ou le mal, de croire ou de ne pas croire tout en ne laissant pas le libre choix entraver sa souveraineté, c'est lui qui guide ceux qui vont faire le choix de rechercher sa Face.
Mais sur certaine chose nous n'avons aucun pouvoir, on ne choisi pas de mourrir par exemple!
Dieu n'est pas la guerre mais la paix.
Ces versets qui appelle a la guerre et aux désordre, qui ne sont que blasphématoire et d'ou ressort que le mal ne peut être que l'oeuvre du Diable.
Que suivent les Juifs aujourd'hui?
Je ne prétend en aucun cas que ce que je dit est mieux que ce qu'ils disent!
Je dit juste que les pharisiens de l'époque se prenaient pour les Maîtres de la Loi!
Nous avons divers exemple :
L'exemple où les pharisiens viennent devant Jésus avec une femme adultère et lui disent que selon la Loi il faut la lapider ou encore lorsqu'ils viennent vers lui un jour de shabat et lui disent c'est un jour sacré et que personne ne doit guerir personne!!!
Leurs enseignements a ce moment là ne sont que haineux donc pour moi ce qu'ils prêchent a ce moment là est faux!!
Aujourd'hui je ne sais pas ce qu'on enseigne aux Juifs donc je ne peut juger!
La seule chose que je peut dire c'est que la plus part de ces hommes qui enseignent qu'ils font être chrétiens, juifs ou musulman pour atteindre Dieu ou pour être un bon croyant sont des enseignements venant d'eux même !!
Beaucoup vont lire le même passage mais chacun va avoir sa propre interprétation!!
Tu vas donc dans mon sens. Sans pères/prêtres pour enseigner : que dale !
Cela veut dire que pour toi la seule bonne interprétation ne peut venir que d'un prêtre?
Je pense que dans les écritures, il y a en effet du vrai et en effet du faux comparé a toi qui aparrament ne croit en rien du tout!!!
Connait tu la parabole de l'ivraie et du blé :
Evangile selon Matthieu :
13.24 … Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
13.25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla.
13.26 Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi.
13.27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie?
13.28 Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher?
13.29 Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
13.30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

Voici mon interprétation, ma façon de concevoir les choses :
La parabole de l'ivraie et du blé peut nous faire comprendre et nous démontrer que dans les écritures ce sont mélangés la vérité et le mensonge.
La vérité est le blé et le mensonge est tout simplement l'ivraie.
Le Diable est celui qui a semer l'ivraie parmi le blé, il a semer le mensonge parmi la vérité.
Il faut savoir que l'ivraie se confond avec le blé tant que le blé n'a pas pousser, il est donc impossible d'enlever l'ivraie tant que ces deux graines n'ont pas croîtrer ensemble.
Jésus est venu séparer l'ivraie du blé en nous enseignant l'amour.
Mais quand le blé a poussé rien de plus facile pour repérer l'ivraie, sauf qu'il n'est pas pour autant aisé de l'arracher sans déraciner le blé en même temps.
Si certains mensonges sont dévoilès aujourd'hui parmi la vérité, il n'est pour autant facile d'exterminer ce mensonge qui a prit le temps de murir et de s'imprégner dans la vérité.
Donc parmi la vérité, il y a pour moi de nombreux mensonges!!!
Eclat, ça ne va pas le faire cette manière d'intervenir.
Nous ne sommes pas et nous refusons d'être un forum de prechi-precha et en particulier lorsque c'est (et c'est le cas ici) : au ras des paquerettes...
Dans ce registre nous sommes déjà au complet !
La plupart des participants de ce forum connaissent bien les textes et n'ont nul besoin de ce genre d'intervention parfaitement prosélyte et sans aucun argument.
Le coup du "diable et du bon dieu" est plus qu'usé et d'ailleurs sois curieux et lis, Jean Paul Sartre a fait bien mieux dans ce genre d'analyse... rire

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Re: Chretien libre

Message par éclat le Jeu 14 Juil 2011 - 10:15

Bonjour a tous,

Définition de proselyte:

* Qui cherche a convertir.

*Les prosélytes étaient des non juifs convertis au judaïsme, ayant accepté la circoncision et la pratique rituelle de la Loi.

Si les définitions de ce mot sont exact, ce terme ne me concerne nullement, je n'appartient a aucune religion et donc je ne cherche nullement a convertir les gens!!

Je suis ici pour discuter, et partager des choses comme le font les membres de ce forum, je respecte le point de vue de chacun mais je pense être en droit d'exprimer le mien!!!

J'ai peut-être dit quelque chose de blessant, si c'est le cas je m'en excuse mais mon intention est juste de découvrir la vérité et de comprendre l'opinion de chacun!!

Je crois en l'Eternel, donc je crois aussi en le Diable!!

Chacun a son point de vue, donc je ne comprend pas pourquoi on me blâme, toi qui apparament est athéé, tu as donc tes opinions, je les respecte et ne suis pas entrain de te blâmer, au contraire je te laisse t'exprimer !!!

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Re: Chretien libre

Message par bernard1933 le Jeu 14 Juil 2011 - 11:02

De quand date l' idée d' un diable méchant? Dans la Bible, il n'est pas si terrible que ça . Dieu et lui se font des crasses, sans plus. Il semble bien,et là je reprends l' argumentation de Messadié, que le diable du genre horrible soit apparu peu avant les Esséniens . Le diable qui tente Jésus semble d' ailleurs du genre brave type , et Jésus lui tape presque dans le dos. Il faut arrêter de se faire peur !
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Re: Chretien libre

Message par JO le Jeu 14 Juil 2011 - 16:11

il est chargé de tester la résistance des vertus, comme Michelin teste ses pneus avant de les mettre sur la route
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Re: Chretien libre

Message par _tromken le Jeu 14 Juil 2011 - 17:47

Moi je trouve que les lois permettent la liberté, un écrivain qui se sera contraint au règle de grammaire va les maîtriser et obtenir plus de liberté dans son style. Au final, il va même ne plus y faire attention.
Les lois engendrent la liberté de manière indirecte mais non de manière directe comme vous le suggérez. Elles n'ont donc qu'un rôle d'hara-kiri si j'ose dire, leur finalité étant d'être subordonnées à l'homme. L'animal aussi est contraint par les lois de la nature, de fait est-il aussi raisonnable, et même plus que nous, car jamais il n'enfreindra une règle dont il est absolument certain ; on ne verra jamais une girafe essayer de voler ou le moineau s'attaquer à l'aigle.

La différence entre l'homme et l'animal est dans le rapport que l'un et l'autre ont à la loi. L'animal entretient avec les lois un lien instinctif, il y est donc soumis d'une manière quasiment et absolument inexorable (quelques exceptions existent, certes, mais précisément exceptionnelles, plutôt comme une allégorie de la liberté propre à l’homme). Par contre, l'homme entretient un rapport avec la loi dans un statut d'égalité ! De par le fait qu'il a conscience d'elles, de manière intelligible. Aussi perdent-elles le statut quasi divin qu'elles ont face à l'animal. C'est pourquoi l'homme les enfreint. Il vole bien que les lois de la nature le lui interdisent et il s'attaque à plus fort que lui et peut même vaincre.

Cependant, il n'enfreint pas véritablement les lois, il triche. C'est-à-dire qu'il partage leur règne mais il ne règne pas seul en les soumettant directement : il est dans le consensus entre les lois et sa volonté. Aussi ne peut-il dire que rien lui est impossible, il doit d’abord obtenir la justification du tribunal des lois, lois, pour lesquelles, de toute façon, une limite existe. Le vouloir de l’homme devra à ce moment abdiquer et baisser le cou. De fait, lorsqu'il vole, il n'enfreint pas les lois de la pesanteur, il fabrique un moteur, de même ne peut-il marcher sur l'eau sans une invention intelligente, sans un consensus établi avec les lois et par manipulation de celles-ci. Une certaine grâce des lois devant la reconnaissance de l’intellect humain. Ôtez le moteur, il ne vole, ni ne marche sur l'eau. Finalement, les lois lui font accroire qu'il les domine quand en vérité elles ont augmenté leur règne sur lui, car sans notre intelligibilité, sans notre soumission au « comment » du fonctionnement des lois, l'homme ne peut rien modifier. En somme, plus les lois le domine, plus elles le récompense. C’est le trognon de pain donné à l’esclave, trognon de pain en forme de climatiseur, chauffage central, téléphone portable, etc.

C'est ainsi que les lois se font hara-kiri. Car notre conscience intellectuelle des lois bascule très vite en prise de conscience de notre impuissance. Ha ! quand la liberté s'en mêle… quand elle nous montre qu'on la brade… Et cela va donner à l'homme de chercher un moyen de dominer les lois sans se soumettre à leurs connaissances. La Révolte grogne alors dans le volcan de notre liberté indomptable. Ainsi l’homme va-t-il chercher « une troisième dimension de la pensée » en quelque sorte, pour reprendre la formule de Chestov. Après l'instinct et l'intelligence, il cherchera la spiritualité (non pas la religion ni la mystique, attention, celles-ci étant de purs produits des lois).

Tel est le rêve de tout écrivain d'ailleurs. Non pas trouver la liberté en s'ordonnant à une règle de grammaire commune à tous, partout et toujours, mais avoir sa propre langue, et la modifier à volonté, sans en appeler à un possible, mais simplement parce qu’il le veut. Faut-il encore qu'il soit en vis-à-vis d’êtres de même nature, qui se foutent eux aussi de la connaissance logique et collective, des êtres qui donc l'entendent dans son propre langage libéré de tout cadre, comme lui les entend dans leurs propres langages libérés de tout cadre.

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Re: Chretien libre

Message par Bulle le Jeu 14 Juil 2011 - 20:35

éclat a écrit:Si les définitions de ce mot sont exact, ce terme ne me concerne nullement, je n'appartient a aucune religion et donc je ne cherche nullement a convertir les gens!!
"Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions"
Or, à mon sens, c'est très exactement ce que tu cherches à faire : prouver que ton interprétation est la bonne même si elle est faite en dépit du bon sens.

Il y a des signes classiques et fort connus ici :

- un message > un verset (du Coran ou de la Bible peu importe)
- la signification capillotractée : non respect du sens, du contexte etc...

A ce niveau là il n'y a pas de discussion possible et c'est le cas avec toi. On ne peut pas discuter d'un passage d'écriture, que celle-ci soit biblique ou romanesque d'ailleurs en ignorant : le contexte (historique - social etc...), l'intention, le sens des mots etc...

Et il n'est pas question de respecter le point de vue de quelqu'un à propos d'un texte si ce point de vue est un non sens et que lui-même ne respecte pas le point de vue de l'auteur. Et le problème est que tu fais ton concordisme...

C'est donc sans aucun intérêt...

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Re: Chretien libre

Message par Thierry le Jeu 14 Juil 2011 - 21:03

La plume a écrit:un fanatique endoctriné

Une des raisons pour lesquelles je ne mets plus les pieds ici. A part aujourd'hui, suite à un mail reçu. Mais c'est bon, je viens de faire le tour et j'ai envie de vomir.
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Re: Chretien libre

Message par bernard1933 le Jeu 14 Juil 2011 - 22:41

Thierry, quitte un peu les cimes et viens respirer l' air pollué du forum !
Là-haut, tu vas finir par manquer d'oxygène...Remarque, l' anoxie conduit souvent à l' euphorie et même à la jouissance...Demande au pendu dépendu ou à celui qui a connu une NDE...Ca peut être un chemin vers
l'Eveil , mais bon, faut pas trop pousser grand-père ! Jo me surveille...Heureux de te revoir !
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Re: Chretien libre

Message par _tromken le Ven 15 Juil 2011 - 11:53

Une des raisons pour lesquelles je ne mets plus les pieds ici. A part aujourd'hui, suite à un mail reçu. Mais c'est bon, je viens de faire le tour et j'ai envie de vomir.
Je ne tiens pas à défendre « Éclat » dont la description de Bulle me semble assez clairvoyante, mais je m'étonne et me méfie de cette intolérable intolérance de Thierry, proprement conformiste et si bien accolée à notre modernité.
Voici qu'on se rend sur des forum et, surpris de ne pas rencontrer des clones de soi-même on crie à l'intégrisme et au totalitarisme face à ces prosélytes parce que, eux, sont convaincus.

Il y a ici un véritable défaut de discernement.
Car l'intégrisme et le totalitarisme ne sont précisément pas à leur paroxysme avec les propos des convaincus et de tous ces défenseurs de textes sacrés qui n’ont pas encore appris à penser ; il atteignent ce point, hélas, avec les tièdes qui ont appris à penser. Avec ceux qui ne sont plus convaincus précisément. Ceux dont toute la démarche est de convaincre quiconque de ne plus être convaincu, que là est le mal !
L'intégrisme se trouve auprès de ceux-là, ceux qui ont réussi à trouver la sagesse du moderne, qui ont parcouru les thèses philosophiques, religieuses, sociologiques et politiques de l'Histoire, et qui, en bon Marc-Aurèle en ont conclu que la paix viendra avec une espèce de syncrétisme mondialisant, tandis que la guerre vient de la conviction, cette audace maligne où l’homme se met à penser pouvoir changer le réel.

Moi, j’aime bien les convaincus, on peut encore les faire douter et les conduire à penser la contradiction. Les tièdes ne peuvent douter, ils ne sont plus convaincus, ils ne pensent plus, ils sont amorphes car ils sont certains. Aussi, cher Thierry, vous qui invitez à ne plus penser mais à accepter la réalité béatement, tel un vieux bouddha ; dans un premier temps, je vous rappellerai le propos de Dostoïesvky, qui, loin d'être un fanatique n'était qu'un fou, et avait simplement conclu de sa lecture biblique : L'agneau préfère les froids au tièdes, suite à cet élan vomitif envers les tièdes dont le texte témoigne. Enfin, je finirai avec ce propos de Gary, lui pour qui la réalité béate était un sortilège, un hypnotisme :

Les hommes âgés n’ont jamais eu d’ascendant sur moi, je les ai toujours considérés comme étant hors jeu et leur conseil de sagesse me semblent se détacher d’eux comme des feuilles mortes d’une cime sans doute majestueuse, mais que la sève n’abreuve plus. La vérité meurt jeune. Ce que la vieillesse a « appris » est en réalité tout ce qu’elle a oublié, la haute sérénité des vieillards à la barbe blanche et au regard indulgent me semble aussi peu convaincante que la douceur des chats émasculés et, alors que l’âge commence à peser sur moi de ses rides et de ses épuisements, je ne triche pas avec moi-même et je sais que, pour l’essentiel, j’ai été et ne serai plus jamais.

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