L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Sam 24 Sep 2011 - 22:57

Tu n'as jamais lu Euripide, zizanie : « Qui sait si la mort n'est pas la vie et si la vie n'est pas la mort ».
En vérité, peut-être est-ce toi qui a une pulsion de mort, car ton beau visage, encore quelques années, et il aura le visage de la mort, et ses lèvres flétries et ridées seront le baiser de la mort !
Tu parles d'« une pulsion de vie qui vit dans l'ici et maintenant » comme tu dis ; c'est la pulsion de vie d'une réalité psychopathe — ta réalité, car quel fou est capable d'enlaidir et de tuer ainsi la vie ?

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Sam 24 Sep 2011 - 23:06

tromken a écrit:Tu n'as jamais lu Euripide, zizanie : « Qui sait si la mort n'est pas la vie et si la vie n'est pas la mort ».
En vérité, peut-être est-ce toi qui a une pulsion de mort, car ton beau visage, encore quelques années, et il aura le visage de la mort, et ses lèvres flétries et ridées seront le baiser de la mort !
Tu parles d'« une pulsion de vie qui vit dans l'ici et maintenant » comme tu dis ; c'est la pulsion de vie d'une réalité psychopathe — ta réalité, car quel fou est capable d'enlaidir et de tuer ainsi la vie ?
Le mal est toujours dans l'oeil de celui qui observe ... mes sincères condoléances.
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Sam 24 Sep 2011 - 23:11

Est-ce là ta seule observation zizanie ?

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Lila le Sam 24 Sep 2011 - 23:15

@Lila,
Justement, vivre intensément l'ici et maintenant est pour moi cette hyperconscience de l'éveil à la réalité.
eh bien tu vois, on est d'accord.
Tu sais, je suis sûre que "tous les chemins mènent à Rome", même l'athéisme: l'erreur de beaucoup est de présenter les choses de façon compliquées alors que c'est simple.


Tromken: je n'ai jamais dit, ni pensé, que j'étais "éveillée", voyons.
Je ne saisis pas ce que tu veux dire, c'est tout, et tant mieux pour eux si les autres y parviennent. Demande à Jipé: il t'expliquera que je suis une conne, peu intelligente, incohérente, délirante: ça doit être pour cela... pette de rire
Le mal est toujours dans l'oeil de celui qui observe ...
très juste, zizanie... wistle

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Sam 24 Sep 2011 - 23:20

Sinon qu'il n'est certainement pas antisocial de vivre ici et maintenant, tout au contraire, et que c'est justement une conscience aiguë de l'aspect éphémère de la vie et de l'illusoire tromperie de la vie après la mort.
Mais je connais bien des boudhistes vivant intensément dans l'ici et maintenant et même au cours de leurs méditations. Le boudhisme n'est pas incompatible avec l'hédonisme.
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Lila le Sam 24 Sep 2011 - 23:25

c'est exactement comme cela que je le vis: au présent, le plus possible, sans aucun dogmatisme, mais je me relierais plutôt à l'épicurisme Wink
l'illusoire tromperie de la vie après la mort
par contre je ne comprends pas que tu puisses en être aussi sûre.
On verra bien quand on y sera, n'est-ce pas ?

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Sam 24 Sep 2011 - 23:33

Lila a écrit:c'est exactement comme cela que je le vis: au présent, le plus possible, sans aucun dogmatisme, mais je me relierais plutôt à l'épicurisme Wink
C'est bien aussi ... un fromage et un morceau de pain pour satisfaire tous ses désirs et ne pas trop en demander ... à chacune selon ses désirs. Mais le jardin d'Epicure, c'est pas mal non plus. lol!
l'illusoire tromperie de la vie après la mort
par contre je ne comprends pas que tu puisses en être aussi sûre.
On verra bien quand on y sera, n'est-ce pas ?
Pour ma part, je pense que je ne verrai rien du tout! mdr
Si tu connais quelqu'un qui en est revenu pour nous raconter ses impressions post mortem, je veux bien ... NDE s'abstenir. merci
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Lila le Sam 24 Sep 2011 - 23:50

ah évidemment, si les seuls qui en sont revenus doivent être écartés lol! Dommage, parce que j'en connais plusieurs Wink

Mais notre "entente" ne doit pas aller bien loin, parce que "tous mes désirs" ne se limitent pas à un morceau de pain et un morceau de fromage Wink

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Sam 24 Sep 2011 - 23:59

Lila a écrit:ah évidemment, si les seuls qui en sont revenus doivent être écartés lol! Dommage, parce que j'en connais plusieurs Wink
Ils n'ont fait que froler la mort et leur cerveau leur a joué des tours ... non, un vrai mort et enterré, qui sort du cimetière et qui raconte, ça! Ce serait un vrai scoop.


Mais notre "entente" ne doit pas aller bien loin, parce que "tous mes désirs" ne se limitent pas à un morceau de pain et un morceau de fromage Wink
Notre entente, je ne sais pas ... mais l'épicurisme, c'est ainsi, se contenter de peu. L'hédonisme et l'eudémonisme, c'est différent.
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Lila le Dim 25 Sep 2011 - 0:03

Ils n'ont fait que froler la mort et leur cerveau leur a joué des tours ...
c'est une théorie assez bancale, une tentative désespérée de ceux qui s'accrochent au matérialisme, mais on ne va pas recommencer cette discussion une fois de plus
l'épicurisme, c'est ainsi, se contenter de peu
mouais, ça va un peu plus loin quand même Wink

L'épicurisme est axé sur la recherche d'un bonheur et d'une sagesse dont le but ultime est l'atteinte de l'ataraxie. (wiki)

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Dim 25 Sep 2011 - 0:11

Lila a écrit:
Ils n'ont fait que froler la mort et leur cerveau leur a joué des tours ...
c'est une théorie assez bancale, une tentative désespérée de ceux qui s'accrochent au matérialisme, mais on ne va pas recommencer cette discussion une fois de plus
Non, merci!
l'épicurisme, c'est ainsi, se contenter de peu
mouais, ça va un peu plus loin quand même Wink

L'épicurisme est axé sur la recherche d'un bonheur et d'une sagesse dont le but ultime est l'atteinte de l'ataraxie. (wiki)
Et le meilleur moyen d'atteindre l'ataraxie c'est d'éviter les excès, donc se contenter de peu ... tout se tient. merci
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Lila le Dim 25 Sep 2011 - 8:30

Et le meilleur moyen d'atteindre l'ataraxie c'est d'éviter les excès, donc se contenter de peu ... tout se tient.
il y a un lien, mais cela ne se réduit pas à cela: il y a une démarche supplémentaire. "Se contenter de peu" est de la passivité, et peut même être une sorte d'endormissement fataliste, tout le contraire de l'éveil. Dans l'ataraxie il y a aussi la recherche du bonheur et de la sagesse, qui est une démarche active. Wink

La recherche du bonheur et de la sagesse: tout un programme !

Le bouddhisme y ajoute "pour tous", et cela fait une sacrée différence... Wink



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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par JO le Dim 25 Sep 2011 - 8:40

moi j'aime bien le terme d'équanimité
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par freefox le Dim 25 Sep 2011 - 13:45

zizanie a écrit:Justement, vivre intensément l'ici et maintenant est pour moi cette hyperconscience de l'éveil à la réalité.
okey

Quant au positionnements que l'on peut avoir au sujet de "l'éveil" c'est comme des points de vue sur un vécu et l'interprétation que l'on en a, personnel.

Ex: Avez vous goûter au porc caramel? Non! Alors voici la recette.... Wink

Miam-miam-miam.... fluute
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par gaston21 le Dim 25 Sep 2011 - 16:04

Un peu hors-sujet, mais tant pis !
Sur Marianne, je lis que des chercheurs de Berlin émettent l'hypothèse que les NDE seraient provoquées par un afflux de sérotonine dans le cerveau des personnes plongées dans le coma ou en état de mort clinique. Ils ont observé le phénomène dans le cerveau de rats "shootés" et sur le point de mourir .

Zizanie, ton joli visage connaîtra les rides...

"Ange plein de beauté, connaissez-vous les rides,
Et la peur de vieillir, et ce hideux tourment
De lire la secrète horreur du dévouement
Dans des yeux où longtemps burent nos yeux avides ?
Ange plein de beauté, connaissez-vous les rides ? "( Baudelaire)

Mais , quand elles seront là, tu réagiras comme le barbon...

Pensez-y, belle Marquise.
Quoiqu'un grison fasse effroi,
Il vaut bien qu'on le courtise,
Quand il est fait comme moi. ( Corneille) )

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Lila le Dim 25 Sep 2011 - 16:27

cela fait juste une trentaine d'année qu'on sait cela, et une trentaine de fois que cette info a déjà été discutée dans ce forum, cher Gaston.
Le hors sujet était donc inutile Wink

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _Spin le Lun 26 Sep 2011 - 14:16

Je crois avoir compris (j'ai aussi lu le bouquin de Walpola et quelques autres) que l'éveil, c'est la prise de conscience non pas de l'illusion de l'être, mais de l'illusion de l'unité là où il y a agrégat temporaire. La disparition de l'unité n'implique pas la disparition de ses constituants.

Etant bien entendu que c'est tout autre chose qu'une compréhension intellectuelle.

Je ne sais pas si je suis plus clair que les autres...

à+

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _Spin le Lun 26 Sep 2011 - 14:18

gaston21 a écrit:Un peu hors-sujet, mais tant pis !
Sur Marianne, je lis que des chercheurs de Berlin émettent l'hypothèse que les NDE seraient provoquées par un afflux de sérotonine dans le cerveau des personnes plongées dans le coma ou en état de mort clinique. Ils ont observé le phénomène dans le cerveau de rats "shootés" et sur le point de mourir.
Tant qu'on n'aura pas mis en évidence de la conscience dans des éprouvettes chargées de sérotonine, adrénaline, etc. ça me laissera sceptique...

à+

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Lun 26 Sep 2011 - 14:50

De toute façon la discussion avec les défenseurs de l'éveil est toujours impossible puisqu'ils sont couronnés de lâcheté. Face à l'impasse, ils en viennent toujours à dire : « Impossible de te répondre, il faut être éveiller pour que tu comprennes »
En somme : « Convertis-toi » ou « Expérimente », c'est la seule façon.
Ce qui revient à faire reculer l'homme vers l'animal, vers la preuve par l'évidence, à lui ôter ce qui le diffère de l'animal, cette possibilité de savoir sans voir, de connaître sans expérimenter, de croire, d'avoir confiance, donc d'aimer, ni plus ni moins.

De plus — la conscience, la conscience, la conscience… mais bon sang, la conscience de quoi ?
Ils balbutient ce mot comme les curés déblatéraient leur latin — ça a réponse à tout, mais ça ne dit rien.
M'enfin, si la vérité dernière est impersonnelle et ne supporte pas la différence, avoir conscience d'elle au point d'être Un avec elle, c'est baigner dans le rien.

Je le redemande : La mort peut-elle avoir une conscience ? L'homme mort peut-il avoir conscience d'être mort ? Peut-il vivre sa mort ?
Oui, nous répondent bouddhistes et hindouistes, il suffit de ne plus être incarné !
Pff… cette phobie du corps, c'est le vieux catholicisme dans les mains d'un gourou gras et gros !
Et puis, que l'homme puisse vivre sa mort, on le savait déjà, depuis les premiers moralistes.
Ha oui, tu auras l'air malin dans ta béatitude de nirvana petit bouddha, statique, figé dans ta pierre, sans que tu puisses incarner ni parole, ni sentiment, ni joie ; nu comme un ver et translucide comme le verre, à la vue de tous, et cependant pleinement conscient d'avoir été vivant et incarné, rongé par cette conscience qui te rongera tant tu aimeras, ne serait-ce dire qu'un seul mot de ta bouche cousue.
Ha oui, tu l'auras là ton unité pour le coup, car des milliers d'êtres figés, assourdissants de silence — c'est le néant, l'unité dans l'annihilation.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _Spin le Lun 26 Sep 2011 - 14:57

Autre aspect, comme je l'ai compris, la psychanalyse (au sens large, pas seulement Freud) et le Bouddhisme se rejoignent sur pas mal de points :

- ce n'est pas d'une compréhension intellectuelle qu'il s'agit, la difficulté est émotionnelle...
- ça vient (boddhi, satori, insight) subitement après une très longue approche...
- un éveil incomplet peut provoquer un orgueil exacerbé qui peut être pire que l'état antérieur (c'est développé par Jung dans Dialectique du moi et de l'inconscient et aussi par le Bouddhisme).

à+

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _Spin le Lun 26 Sep 2011 - 14:59

tromken a écrit:De toute façon la discussion avec les défenseurs de l'éveil est toujours impossible puisqu'ils sont couronnés de lâcheté. etc.
Je me demande bien comment on peut discuter face à ça...

à+

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par gaston21 le Lun 26 Sep 2011 - 15:04

tromken, bien envoyé. Difficile à contredire !
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Lun 26 Sep 2011 - 15:33

Comme je l'ai compris, la psychanalyse (au sens large, pas seulement Freud) et le Bouddhisme se rejoignent sur pas mal de points…
Je suis d'accord spin.
Et selon moi, la raison en est simple.
Bouddhisme et hindouisme sont les expressions racine de l'absolutisme quasi parfait, c'est-à-dire d'un totalitarisme ayant trouvé le point « parfait » du milieu, de l'équilibre des extrêmes ; et, comme tout totalitarisme, sa domination va de l'extérieur vers l'intérieur.
On réglemente le corps, et, petit à petit, on réglemente l'âme ; plus rien de l'être ne doit échapper, quitte à le faire passer pour un cas d'anomalie psychiatrique parce qu'il dit simplement « non, je ne suis pas d'accord avec vous ». La seule arme contre cette maudite volonté qui ne peut être vaincue en l'homme, c'est de convaincre l'homme d'être un malade mental : la science de l'âme s'imposait donc, et la philosophie orientale reconnaissant ici un de ses avatars, s'est vu ouvrir les porte de l'occident largement.

C'est aussi la raison pour laquelle Freud et sa connivence avec Moïse laisse à tendre vers cela : de la loi sociale, alimentaire, corporelle, cultuelle… archaïque en somme, il faut passer à une loi de la psyché et guérir de l'intérieur, perfectionner l'homme à la source.

Face à ce totalitarisme de bouddha/psychè qui s'impose à nous vicieusement, de manière indolore, même le nazisme est un enfant de chœur — ou plutôt, son enfant de chœur.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _Spin le Lun 26 Sep 2011 - 15:43

tromken a écrit:Face à ce totalitarisme de bouddha/psychè qui s'impose à nous vicieusement, de manière indolore, même le nazisme est un enfant de chœur — ou plutôt, son enfant de chœur.
Tu peux illustrer avec des choses un peu plus concrètes ? Parce que pour l'instant, excuse-moi, je ne vois que de la rhétorique creuse... dubitatif

à+

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Lun 26 Sep 2011 - 15:51

« de la loi sociale, alimentaire, corporelle, cultuelle… archaïque en somme, il faut passer à une loi de la psyché et guérir de l'intérieur, perfectionner l'homme à la source. » disais-je.

Si ce concret de l'extra sécuriatire ne te suffit pas, intéresse-toi aux relations entre Freud et Moïse, tu verras très vite que la philosophie bouddhiste c'est la psychologie de l'annihilation de la liberté. C'est non seulement de la réglementation, mais d'être Un avec la règle, d'être la règle, un chiffre, une loi, non plus homme, mais ange.
Ou, comme le disait spinoza : « La béatitude est elle-même la vertu. » (beatitudo est ipsa virtus)

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