L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Mar 27 Sep 2011 - 17:22

Vers quoi le cheminement de la vie vous mène-t-il? Si ce n'est invariablement vers la mort? Un croyant mort ou un bouddhiste mort ou un athée mort ne font pour moi aucune différence. Et peu importe que cette mort soi une béatitude ou un point de non retour ou le chemin d'un possible paradis. Peu importe car l'essentiel, c'est de vivre sa vie pour le mieux tant qu'on est vivant.
Il n'est pas nécessaire d'être bouddhiste pour être compassionnel ni d'être chrétien pour être pécheur ni d'être athée pour être hédoniste, ça peut aider, mais sans plus.
Le bien, comme le mal résultent d'une propriété du regard de l'observateur. Une sorte de décohérence de la conscience d’autrui qu'on ferait mieux parfois de s'appliquer à soi-même.
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Mar 27 Sep 2011 - 17:22

Au quart… bouh, vous ne m'aimez plus ? Tiens donc… Manque de profondeur d'empathie ?
hum… Je pencherai plutôt sur la crainte d'être mis en question.

M'enfin, je ne suis pas contre l'anoblissement du corps — vous ne me lisez pas, c'est certain, depuis le début.
Tandis que votre dogme conçoit l'incarnation comme une malédiction : vous ne cessez de tricher et êtes incapable de suivre l'autre dans sa contradiction. Vous semblez être emmêlé dans votre esprit entre divers et multiples concepts dont vous ne découpez que des parties.

Élever son esprit pour élever son corps, dites-vous. Encore un mensonge. Tel n'est pas le dogme du bouddhisme et de l'hindouisme… pas du tout, pas du tout. Attention, vous vous préparez à pas mal de redoublements là, au moins une quinzaine de réincarnation avant de comprendre que le corps est souffrance selon votre religion, qu'il n'aura jamais accès aux béatitudes de l'Absolu suprême statique.

À moins que vous ayez scindez en 2 le dogme — pour créer votre propre religion, prenant ce qui vous arrange pour l'ici et maintenant.

Ha, ce n'était que cela : L'ici et maintenant et son petit bonheur. Si vous vous torturez à philosopher pour cela, alors vous êtes risible, le bonheur hic et nunc, c'est bête et facile.


Dernière édition par tromken le Mar 27 Sep 2011 - 17:34, édité 1 fois

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Mar 27 Sep 2011 - 17:31

tromken a écrit:
Ha, ce n'était que cela : L'ici et maintenant et son petit bonheur. Si vous vous torturez à philosopher pour cela, alors vous êtes risible, le bonheur hic et nunc, c'est bête et facile.
Quand on observe le nombre des grincheux qui hantent ce forum avec leurs soit-disant bonheurs éternels qu'ils n'atteindront manifestement jamais, il ne me semble pas si bête ni si facile de promouvoir l'hédonisme et l'eudémonisme de l'ici et maintenant comme seule réalité joyeuse et véritable.
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Jipé le Mar 27 Sep 2011 - 17:39

zizanie a écrit:
tromken a écrit:
Ha, ce n'était que cela : L'ici et maintenant et son petit bonheur. Si vous vous torturez à philosopher pour cela, alors vous êtes risible, le bonheur hic et nunc, c'est bête et facile.
Quand on observe le nombre des grincheux qui hantent ce forum avec leurs soit-disant bonheurs éternels qu'ils n'atteindront manifestement jamais, il ne me semble pas si bête ni si facile de promouvoir l'hédonisme et l'eudémonisme de l'ici et maintenant comme seule réalité joyeuse et véritable.
je plussoie bravo

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Mar 27 Sep 2011 - 17:42

l'hédonisme et l'eudémonisme de l'ici et maintenant comme seule réalité joyeuse et véritable.
Pour moi, si je ne cherchais pas la vérité dernière comme s'ouvrant, en réalité, après la vie présente, je n'opterais pas pour ces philosophies-là : je brûlerais la chandelle par les 2 bouts et je crèverais avant 40 ans. Ce vers quoi j'allais d'ailleurs, avant d'être stoppé in extremis !

Mais enfin, les philosophes, pour la plupart, ont toujours été timorés. Ils n'aiment pas assez la réalité pour la brûler, aussi l'expliquent-ils d'abord… De là finissent-ils souvent vieux et grabataires.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Mar 27 Sep 2011 - 17:54

tromken a écrit:
l'hédonisme et l'eudémonisme de l'ici et maintenant comme seule réalité joyeuse et véritable.
Pour moi, si je ne cherchais pas la vérité dernière comme s'ouvrant, en réalité, après la vie présente, je n'opterais pas pour ces philosophies-là : je brûlerais la chandelle par les 2 bouts et je crèverais avant 40 ans. Ce vers quoi j'allais d'ailleurs, avant d'être stoppé in extremis !

Mais enfin, les philosophes, pour la plupart, ont toujours été timorés. Ils n'aiment pas assez la réalité pour la brûler, aussi l'expliquent-ils d'abord… De là finissent-ils souvent vieux et grabataires.
Beaucoup de philosophes ne sont que des théoriciens qui n'appliquent pas sur eux-même leur propre philosophie ... sinon, ils en changeraient.
Mourir à 40 ans avec une vie bien remplie, c'est bien mieux que de finir grabataire après une vie sans relief.
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Fornaro le Mar 27 Sep 2011 - 18:35

Vous vous trompez,je me refuse d'entrer dans quelques dogmes que ce soit,occidental ou oriental.

Et oui,je pioche les choses me paraissant corrects dans tout ce qui existe,car pour moi,la religion est totalement personnelle.

Et donc oui,étant jeune,j'essaye d'orienter mes choix et mon attitude vers quelque chose de plus haut que la moyenne(J'entends cela,les instincts primaires et les illusions),et d'agir de façon plus posée.
Je ne me prétends pas et surement jamais éveillé.

Fornaro
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par lofrg le Mar 27 Sep 2011 - 18:41

Bonjour tromken.
La synthèse que vous faites de mes propos laisse quelque peu à désirer savez-vous ?
Quoi qu’il en soit, je suis d’accord avec vous sur tout ce que vous dites, absolument tout, étant dit que je suis prêt à regarder par vos yeux et que je prends en compte la destination que vos propos cherchent à matérialiser : sans la différenciation que vous tentez d’instaurer entre un bouddhiste et vous-même, comment pourriez vous encore argumenter le fait de cette différenciation (pardon pour la tautologie). Mais puisque vous en êtes à vouloir l'instaurer, je veux bien admettre vos arguments comme valables.

Intension, quelle est notre intension ? Les mots que nous employons seront conditionnés par celle-ci, concepts et opinions ne feront que la nourrir. La spécificité de cette intension, semble bien exister comme moteur de ce qui la concrétise au travers de nos paroles et de nos actes, donnant force, direction et énergie à ceux-ci.

Je vous remercie donc pour le partage, car grâce à vous, j’aurai connu Bouddha sous une nouvelle manifestation.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Mar 27 Sep 2011 - 19:24

Je vous remercie donc pour le partage, car grâce à vous, j’aurai connu Bouddha sous une nouvelle manifestation.
Votre manière, serpentine et à brasser le vent est — vous le confirmez — cette forme de vanité classique dans les philosophies de la néantisation.

Vous regardez par mes yeux ?
On voit bien cet orgueil du bouddha ici, cette tentative de viol par une parole (viol plus violent que le geste) ; ce vouloir de posséder l'autre comme étant l'autre de soi, ce désir boulimique d'imposer sa vérité à l'autre sans que l'autre n'ait le droit de s'y refuser, car l'autre, dites-vous, manifeste votre vérité, qu'il le veuille ou non. Ce n'est pas de la compassion, c'est de la haine déguisée en miel. Vous prétendez néantiser ma liberté de mon vivant. Ce que vous faites est extrêmement grave pour vous lofrg !

Vous ne voyez pas par mes yeux lofrg, vous faites erreur.
Pourquoi ? Mais parce que je ne le vous permets pas, tout simplement.
Mes yeux sont mes yeux et vos yeux sont les vôtres.

Oui, je me différencie d'un bouddhiste.
Et vous, que faites-vous ?
Vous vous lovez autour de l'autre dans un faux discours de la compassion, cherchant à instaurer votre vérité absolue et totalisante dans les positions mêmes de l'autre. Bien plus qu'une lâcheté pour fuir la rencontre, vous tentez ici le geste le plus violent qui soit à l'encontre de votre prochain : « Grâce à vous, dites-vous, je connais bouddha sous une nouvelle manifestation. »

Non, vous ne voyez pas par mes yeux, car c'eut été le cas ma liberté vous aurez brûlé, aussi je vous en préserve, précisément par patience à votre égard.

Mais je ne m'engage pas pour mon dieu, c'est-à-dire pour la Vie.
Je pense même que lorsque la vie vous aura brisé les jambes, vous sortirez de votre condescendance ; vous connaîtrez la véritable manifestation de bouddha, pour votre plus grand bien. Je vous le souhaite.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par lofrg le Mar 27 Sep 2011 - 21:01

Bonsoir tromken,
Désolé si cette expression, "regarder par vos yeux" vous a choquée, elle signifiait simplement que j'acceptais de considérer, sans jugement, dans l'expression de vos propos, un tout cohérent ou autrement dit, la réponse que s'envoient mutuellement l'alpha et l'oméga de notre perception, alpha et oméga se légitimant l’un l’autre formant ainsi la cohérence de l’être que vous êtes et du monde que vous percevez, de l’être que je suis, et du monde que je perçois. C'est tout au contraire reconnaître pleinement votre liberté d'individu, car en aucun cas je ne juge vos opinions ou votre prise de position disant pourtant, et cela nous rendant l’un et l’autre égaux en tant qu’être humain que nous ne pouvons quoi qu’il advienne dans un échange, qu’incarner une opinion sur la base d’un sujet et de ses caractéristiques, l’un supportant l’autre, l’autre supportant l’un.
Le Bouddhisme m’a personnellement appris que d’un certain point de vue, toute opinion se valait puisque à chaque fois, ces opinions sont le fruit d’un ensemble d’accords nous permettant d’assembler le monde tel que nous le percevons. Il n’est pas question de tenter de s’empêcher d’assembler le monde d’une manière ou d’une autre, et de résider dans un néant théorique, non, nous nous exprimons, nous pensons, cela est naturel et à chaque fois il s’agit qu’on le veuille ou non, pour nous, de croire au monde sous une certaine forme. Quoi qu’il en soit ces formes subissent les lois de l’impermanence nous dit Bouddha, le détachement n’est que le vécu naturel de cette loi, chacun en fait naturellement l’expérience.
En espérant avoir clarifié mes propos.

lofrg
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Mar 27 Sep 2011 - 22:52

C'est tout au contraire reconnaître pleinement votre liberté d'individu, car en aucun cas je ne juge vos opinions ou votre prise de position […]
Le Bouddhisme m’a personnellement appris que d’un certain point de vue, toute opinion se valait puisque à chaque fois, ces opinions sont le fruit d’un ensemble d’accords nous permettant d’assembler le monde […] et à chaque fois il s’agit qu’on le veuille ou non, pour nous, de croire au monde sous une certaine forme. Quoi qu’il en soit ces formes subissent les lois de l’impermanence nous dit Bouddha, le détachement n’est que le vécu naturel de cette loi, chacun en fait naturellement l’expérience.
Vous ne cessez de vous tortiller pour retomber sur vos pattes.
Mais tout ce que je vois c'est que vous ne discutez pas les arguments — si ce n'est à votre première manifestation — peut-être est-ce pour mieux amorcer votre poisson. Ensuite, vous ne faites que mouliner.

Vous êtes en fait un fondamentaliste qui n'en est certainement pas à son premier coup dans sa stratégie : « J'amorce, puis j'absorbe l'autre ; je le flatte gentiment en lui faisant bien sentir que son point de vue s'insère finalement dans les lois de l'impermanence du bouddha, lesquelles lois assemblent le monde selon ce processus. Qu'il le veuille ou non, il est bouddhiste, car même son détachement n’est que le vécu naturel de cette loi. »
Je crois que plus qu'un fondamentaliste, vous êtes un prosélythe. C'est pourquoi vous n'abordez pas l'argument franchement et de face, mais vous vous en servez pour convertir l'autre : cela porte un nom lofrg, c'est le vice.

Non, je ne construis pas le monde selon les lois de l'impermanence du dogme bouddhique. Ma liberté, comme la vôtre, dépasse toute les lois ; qu'elles soient d'un vaniteux mystique ayant parcouru l'orient durant 1/2 siècle, ou qu'elles soient enracinés dans la plus pure raison. Si vous offensez les lois bouddhiques que vous vénérez, le bouddha, comme tout concept idéal et sans volonté, ne se retourna pas pour vous gifler, pas plus qu'un feu rouge ne grimace si vous le grillez.

— Vous voulez la loi du cosmos, la voici : c'est la loi de la liberté, c'est une loi proprement personnelle ; elle n'est pas moniste et généraliste comme la vôtre, ne laissant personne lui échapper tel un boulimique. C'est au contraire, La liberté, là où chacun voit les fruits de ses choix et découvre pleinement qu'il est responsable. Même s'il se réfugie dans la sorcellerie d'une loi (car vous vivez dans la maya, pour user de vos termes), il récoltera ce choix et deviendra un numéro de matricule dans les camps d'internement de la loi qu'il a divinisée.
— Vous voulez une vérité dernière, la voici : Que dieu vienne, et, au lieu de gonfler pendant 50 ans à discuter sur les vertus du néant, qu'il assume la liberté qu'il donna à l'homme. Et cela, au point même d'accepter que l'homme lui crache au visage, le juge et le crucifie. Assumant pleinement et en lui-même que l'homme construise son propre monde, quitte à détruire ce monde et à tuer dieu. Voici une vérité dernière qui fait ce qu'elle dit, qui respecte l'homme en vérité, dans les faits, puisque cette vérité assume la liberté qu'elle nous donna, tout en nous offrant gratuitement la porte de secours de la résurrection. Son respect n'est pas celui de mots doucereux hypocrites, tandis que, par derrière, il imposerait à tous, partout et toujours sa vision du monde, telle n'importe quelle dictature, et cela, en grands coups d'interminables réincarnations.
— Vous voulez un jugement, le voici : Qu'il te soit fait selon tes choix et selon ta foi, sois mesuré à ta propre mesure. Tu veux une divinité totalisante et néantisant ta liberté, tu l'auras, que ta volonté sois faite et que la mort soit ton dieu.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par freefox le Mer 28 Sep 2011 - 10:44

Tromken,
J'aime bien quand vous écrivez sur la liberté
Mais je n'aime pas les qualificatifs que vous utiliser (Lâcheté, vice etc.) de mon point de vue vous poussez le bouchon un peu loin.
Mais bon, je suis bien moins illuminé qu'un lampadaire et jamais assez éveillé à mon goût.
L'unité l'extinction de la diversité? Meuhhhhhhh non !
Pas pour moi c'est la communion dans la source, là ou notre diversité prend toute sa mesure.
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par freefox le Mer 28 Sep 2011 - 10:46

Petrus, que devenez vous l'ami?
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par lofrg le Mer 28 Sep 2011 - 15:42

Bonjour Tromken,
Je vois ici dans la description que vous faites de ma personne, la même volonté de discréditer qui déjà apparaît dans vos propos antérieurs au sujet de "ceux-là" qui disons-le de manière sommaire, se fourvoieraient à suivre la voie qu’ils se sont choisis, parce qu'ils n'auraient pas saisis le véritable motif de leur choix, motif que vous seriez vous, en mesure de leur révéler (d'un point de vue psychologique), la même volonté disais-je de simplifier, et par là même de pouvoir rejeter cette même voie (je me réfère ici à vos posts précédants). Comment pourriez-vous en effet faire parler cette intention de rejet qui vous anime si auparavant vous n’aviez usé de votre propre faculté à synthétiser une compréhension particulière au sujet de ces voies qui soit en accord avec cette intention même de rejet; synthèse à partir de laquelle l'expression de votre intention sera rendu possible.
Vous en étiez à croire à une vérité au sens extra humain et je vois que vos propos ont évolués et j’en suis heureux, en effet si vous pouviez vous glisser dans la peau du pratiquant lui-même, de celui qui aura choisi de rester tout le long de sa vie sur une seule jambe, votre maintien sur cette seule jambe unifierait à lui seul toutes les contradictions qu'en tant que pratiquant vous pourriez voir surgir de vos pensées. Ici, parle en effet la liberté qui ne saurait s’encombrer d’un jugement péremptoire et d’un regard particularisant sur cette posture, sur cette pratique, puisque au delà de tout jugement, c'est encore et toujours sur cette même jambe que vous vous tiendriez. Ainsi , la pratique n’a pas à être justifiée, elle nécessite simplement d’être actualisée et cette actualisation possède en elle-même son propre sens.

PS, je vous fais part ici de la manière dont je vis ma pratique, mais en aucun cas ne cherche à vous y convertir.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Orphée le Mer 28 Sep 2011 - 17:40

Salut à tous

Voici l'avis du clochard. Certes j'ai la parfaite conviction qu'il ne vaudra pas grand chose à vos yeux mais ce merveilleux et dramatique instrument qu'est internet me permet de m'exprimer et j'en profite quelques fois un peu trop muet

Tromken

Si je suis d'accord sur certains aspects que vous présentez dont celui qu'un bon bouddhiste est un bouddhiste mort Wink , je voudrais vous présenter un citation célèbre parlant de notre mère terre: "et pourtant elle tourne"

Pourquoi ? parce que dans tout ce que vous dites avec raison il n'y a pas la moindre expérience de vécu. Certes vous pouvez indiquer que ce vécu là est illusoire ou qu'il conduit à l'anéantissement ou "l'animalisation" de l'être mais pourtant, quelque part, il y a le "je suis" qui n'en a cure.

Nous sommes dès notre naissance du moins, tous condamnés à mourir, du moindre grain de sable à la plus complexe des créatures. Le bouddhisme, tel que je le conçois moi (et je reconnait ne pas être bouddhiste) formule que tout ce qui nous entoure est illusoire et que, inversement, découvrir le néant serait une porte pour échapper à notre monde.
La première des choses à faire avant de critiquer la forme serait de s'intéresser au fond.
À savoir pourquoi, par exemple, un individu vivant une approche de la mort (NDE) peut-il étendre sa perception alors qu'elle devrait inévitablement se réduire ? Et pourquoi un individu s'exerçant à "arrêter sa pensée" croit-il se libérer et voir les choses autrement ?

J'ai un jour tenté de façon complètement autonome une expérience lue sur un bouquin sur le paranormal. Si cela n'avait pas fonctionné j'aurais peut être crié au monde entier que c'était complètement débile. Le problème c'est que l'expérience en question a très largement dépassé un problème de foi. C'est comme "et pourtant elle tourne" : on peut m'expliquer tout ce qu'on veut mais je l'ai vécue cette expérience, rien qu'en me concentrant sur mon corps.
Alors même si je n'ai pas connu d'éveil et même si je ne suis ni bouddhiste, ni chrétien, je pense qu'avant de juger il faut tenter d'expérimenter dans la mesure où on se sent capable d'assumer une autre réalité (voir une autre image dans le miroir coûte parfois très cher). Idéalement cela devrait conduire à être moins "carré".

Voilà, désolé pour ma participation Wink et je précise que je ne soutiens pas pour autant les autres puisque je considère qu'éveil et disparition vont probablement bien ensemble à ceci près qu'il est peu probable que cette disparition ne soit pas une nouvelle naissance.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Mer 28 Sep 2011 - 17:57

Oui Orphée, il y a du bon sens dans tes propos même si le "vécu" nous joue parfois des tours, c'est pourquoi il faut ensuite en faire l'analyse, user de sens critique et envisager d'autres interprétations plus rationnelles (et peut-être moins merveilleuses). Les NDE sont suspectes car le cerveau "s'éteignant" petit à petit, notre conscience qui n'est ni plus ni moins que l’expression de notre activité cérébrale, est modifiée, comme droguée.

Concernant l'expérience bouddhiste, je pense que la méditation peut avoir aussi de bons cotés et qu'en maitrisant le flux de ses pensées, on développe une plus grande maitrise sur soi et donc une plus grande liberté et cela est utile même si indubitablement nous irons tous en fin de compte dans le trou, bouddhistes ou non.
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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Orphée le Mer 28 Sep 2011 - 18:20

zizanie a écrit: même si le "vécu" nous joue parfois des tours, c'est pourquoi il faut ensuite en faire l'analyse, user de sens critique et envisager d'autres interprétations plus rationnelles (et peut-être moins merveilleuses).

Je prends la version bouddhiste: tout vécu est illusoire Wink
Par contre dans mon cas je n'ai pas tiré grand chose de mon "vécu" , je n'ai pas à le corriger mais en ai tiré des interprétations, version "rationnelle" ou "irrationnelle":
- il est possible de mettre en "vibration" son corps sans influence extérieure, sans réciter des paroles magiques ou dépendre de musique, d'alcool, de drogue ...
- cette vibration, facile à percevoir sur une partie du corps (en réalité présente en tout temps sans même avoir besoin de se concentrer), peut si elle est généralisée conduire à une impression de sortie du corps
- la sortie du corps à ceci de particulier qu'on a conscience que le corps ne suit pas "l'esprit" qui s'en "détache": on sait que notre corps est resté à l'endroit ou il était et on ne perd pas la mémoire de ce qui vient de se passer, ce n'est absolument pas comme dans un rêve (je ne dis pas que ce n'est pas un rêve)
- la peur de l'inconnu (dans mon cas la peur de ne pas pouvoir assumer ce qu'on va découvrir) nous ramène immédiatement dans notre corps.


Voilà pourquoi je parle de vécu. Ce n'est pas que je considère que ce vécu est "réel", C'est que je considère que, même s'il est faux, il est vécu et je ne peux pas honnêtement le nier. De même je ne peux pas nier avoir conscience d'être le siège de "vibrations" permanentes d'une fréquence basse.

Pour ce qui est de la NDE c'est un peu plus complexe que de dire que le cerveau s'éteint puisque, à ma connaissance, tout cerveau crée un "bruit" électrique repérable en fonction de son activité alors que bien des NDE semblent avoir été vécues pendant l'arrêt de ce bruit (d'où les tentatives pour expliquer de manière chimique la NDE , ce qui n'expliquerait pas pour autant comment les sens pourraient transmettre des informations alors qu'ils sont inactivés électriquement). Bref, la NDE n'est peut être pas crédible mais c'est loin d'être démontré à l'heure actuelle.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par lofrg le Mer 28 Sep 2011 - 18:35

Je prends la version bouddhiste: tout vécu est illusoire Wink

Nagarjurna, quatorzième patriarche de la lignée indienne, disciple de Kapimala et maître de Kanadeva. Fondateur du madhyamaka (doctrine de la voie du milieu), proposait à notre compréhension la chose suivante :

Tout vécu est

illusoire
non illusoire
illusoire et non illusoire
ni illusoire ni non illusoire

C'est à dire plus généralement :
A
non A
A et non A
ni A ni non A

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Mer 28 Sep 2011 - 19:19

Alors même si je n'ai pas connu d'éveil et même si je ne suis ni bouddhiste, ni chrétien, je pense qu'avant de juger il faut tenter d'expérimenter dans la mesure où on se sent capable d'assumer une autre réalité (voir une autre image dans le miroir coûte parfois très cher). Idéalement cela devrait conduire à être moins "carré".
Il semble que vous ne m'ayez pas lu Orphée, car, comme stipulé dans mes réponses, vous en déplaise, je crois à la résurrection, donc très précisément à une autre réalité.

Mais je ne vous rétorquerai pas le « et pourtant elle tourne ». Pourquoi ? Parce que l’astronome avait tout comme vous expérimenté de manière carrée sa vérité, c’est-à-dire par des preuves mathématiques, comme vous, par vos preuves tout aussi violentes et imposantes que sont celles de l’expérience vécue, incontestables devant le tribunal de la raison. Vlan ! (la porte) La discussion est close, puisque je l’ai vécu. Eh, quoi, croyez-vous le mensonge assez stupide pour ne pas faire vivre une expérience de peudo-vérité à quelqu'un ? Le croyez-vous incapable de soumettre celui qui l’expérimente en lui faisant accroire qu’il est dans la pure vérité ? En effet, la terre tourne, et pourtant votre propos ne plaira qu’aux romantiques, et c’est avec ce genre de propos pragmatiques que les totalitarismes viennent au pouvoir. M'enfin — tournera-t-elle demain ?

La foi dépasse les expériences particulières, parce que la foi est une recherche qui n’a pas peur de douter de tout. Aussi est-elle d’un vécu plus puissant qu’une réalité figé et définitive qu’on gravera sur tables de pierre. C’est aux hommes sans foi qu’est fait le don de l’expérience, afin qu’ils se recroquevillent dans leurs certitudes et se réfugient dans une position statique. Aux risque-tout de l’esprit est donné la foi, afin qu’ils cheminent, tirant la langue à ce qui s’impose absolument, reniant l’absolu, ne se satisfaisant que d’une vérité qui les aime, qui fera d’eux des fils, mais des fils qu’elle ne soumettra pas en les annihilant comme dans le bouddhisme, à qui elle dira : « Va vers toi, sois toi ! »

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par lofrg le Mer 28 Sep 2011 - 22:52

Mister Tromken please...C'est vrai que étant passé par là que la lumière passant par l'entrebaillement de mes volets.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par lofrg le Mer 28 Sep 2011 - 23:04

Pour moi, je ne sais pas si je suis bouddhiste ou si le bouddhisme c'est moi ou bien aucun des deux ou les deux ensembles...MDR
Ce que je sais, c'est que je pratique zazen de manière assez régulière et que la question de l'éveil fût pour moi source de tracas, source de joie, source d'espérence, source de souvenir, source de vie. L'éveil n'est plus une question pour moi et pourtant je me la pose...Ne nous-vous enfermons pas dans des coquilles ressemblant à si méprendre à des reflets de printemps. Merde, le printemps c'est un peu mièvre tu ne trouves pas. Bon je sais vieux, ce soir il y'a pas mal d'étoiles dans le ciel et je ne vois pas pourquoi j'ommetrais de t'en informer puisque c'est un fait.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par Orphée le Mer 28 Sep 2011 - 23:53

tromken a écrit:
Il semble que vous ne m'ayez pas lu Orphée, car, comme stipulé dans mes réponses, vous en déplaise, je crois à la résurrection, donc très précisément à une autre réalité.

J'en suis fort aise Wink quoiqu'il me semble que le concept chrétien de la réincarnation soit un peu ... trop matérialiste pour moi Cool
Il est courant sur internet qu'on travaille en ami-ennemi. Dans mon cas je ne me veux ni l'un, ni l'autre, je ne souscris simplement pas à , justement, une vue carrée du bouddhisme.

Je ne prétends pas que mes preuves soient des preuves, je prétends qu'il est aisé de jeter le vécu des autres à la poubelle de la raison. Par exemple cela ne me dérange pas qu'on considère que ce que j'ai vécu soit un jeu de mon propre cerveau, que ce soit dans cette sortie de corps ou dans les multiples expériences mystiques (ou "paranormales") que j'ai cru avoir. Le fait de les présenter me permet simplement d'y entrevoir autre chose.
Par contre le paradoxe est que le "savoir", la "compréhension" des phénomènes n'est qu'une peinture gadget. Pour prendre une image, je me rappelle d'un film ou un bonhomme fait une super démonstration de sports martiaux pour impressionner son adversaire qui , au bout d'un moment ... sort simplement un révolver et tire un seul coup. La culture, la religion sont à l'image de ce film: ça peut certes impressionner mais le pauvre gars du coin, balayeur de métier, peut avoir expérimenté un état mille fois plus "intelligent".

tromken a écrit:
M'enfin — tournera-t-elle demain ?

Justement, tout le problème bouddhiste est, il me semble, de vivre l'instant sans regard pour le présent ou l'avenir parce qu'au final ce n'est pas la terre qui tourne en rond, c'est moi souriantlunettes

tromken a écrit:
La foi dépasse les expériences particulières, parce que la foi est une recherche qui n’a pas peur de douter de tout. Aussi est-elle d’un vécu plus puissant qu’une réalité figé et définitive qu’on gravera sur tables de pierre. C’est aux hommes sans foi qu’est fait le don de l’expérience, afin qu’ils se recroquevillent dans leurs certitudes et se réfugient dans une position statique. Aux risque-tout de l’esprit est donné la foi, afin qu’ils cheminent, tirant la langue à ce qui s’impose absolument, reniant l’absolu, ne se satisfaisant que d’une vérité qui les aime, qui fera d’eux des fils, mais des fils qu’elle ne soumettra pas en les annihilant comme dans le bouddhisme, à qui elle dira : « Va vers toi, sois toi ! »

Oups ! là c'est sûr on ne s'entendra pas. Pour moi la foi -que je sépare de l'intuition- est la capacité à suivre l'autre sans se remettre en cause et cela peut causer des dégâts monstrueux. La foi résulte de l'apprentissage, c'est un leurre que nous nous créons progressivement dans le but de nous protéger de notre propre conscience. Je ne veux pas dire pour autant qu'il n'y a pas de dieu ou de mission, je veux simplement dire que la foi est une chaîne et certainement pas une libération.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par _tromken le Jeu 29 Sep 2011 - 2:22

Je ne prétends pas que mes preuves soient des preuves, etc., etc.
M’enfin Orphée, vous ne voyez pas que le vécu de l’autre comme vous dites, c’est de la raison, c’est toujours de la raison ; il n’est rien de plus raisonnable que le vécu. La raison théorique et complexe ne fait qu’expliquer de manière « normale » son propre « paranormal », son propre vécu dans son stade de vécu épidermique, animal donc. Aussi avez-vous raison de dire que votre pauvre balayeur ignare (je ne sais pourquoi dénigrer ainsi les balayeurs d’ailleurs) peut expérimenter un état très intelligent dans le paranormal. Vous oubliez seulement de dire que, les années passantes, il se trouvera un de ses frères humains pour expliquer en théorie ce qu’il a vécu dans ses sens, puis, se faisant, ce chercheur pourra commercialiser cette théorie et s’enrichir, encensant comme jamais son vécu de chercheur. Plus tard, le petit-fils du balayeur, resté pauvre, cherchera une autre expérience « paranormale », dans une église ou en faisant tourner des tables, et que sais-je encore… Et, de nouveau, le petit-fils du chercheur l’expliquera et la commercialisera pour augmenter les biens hérités de son père. Nous n’avons là que 2 frères dont la contradiction n’est qu’apparente ; contradiction qui sert à faire perdurer précisément ce petit jeu d’illusions, pour lier les hommes dans le réel, selon leurs talents : soit celui de balayeur, soit celui de chercheur.

Maintenant, il vous semble difficile de comprendre que la foi est précisément ce lieu hors de ce double mimétique. Un lieu au-delà du paranormal que vous mentionnez. Pourquoi est-il au-dehors ? Parce que la réalité de la résurrection échappe à toute explication des chercheurs. Ainsi échappe-t-elle autant aux vécus mystiques de votre pauvre balayeur qu’aux théories des chercheurs, l’un et l’autre ne parlant que du même vécu, observé de 2 points de vue différents, c’est tout. De fait, le balayeur du paranormal, et son frère, le raisonnable, l’un se contentant de vivre le vécu quand l’autre l’explique en plus de le vivre, pour les deux donc, l’expérience de la résurrection est effrayante. Car elle met question, et la raison, et son expérimentation. Elle s’oppose à leur réel commun, échappant autant à l’expérimentation de leur réalité commune qu’à son explication intellectuelle qui suit. Le balayeur veut bien du paranormal, mais qu’il reste utile ici et maintenant, à son vécu ; et le raisonnable veut bien une explication, mais qu’elle soit utile ici et maintenant, à son vécu.

À ce propos, il vous est donc avantageux de mêler la foi à la croyance. Car vous avez raison de dire que « la capacité à suivre l'autre sans se remettre en cause, cela cause des dégâts monstrueux » ; mais cet état, c’est une définition de la croyance religieuse, non de la foi. D’ailleurs, c’est aussi en général la définition du culte que vous rendez à l’expérience mystique et paranormale : tant qu’elle va dans votre sens, tout baigne, mais si elle est vous prend à rebrousse-poil, vous met en question, vous la renierez à long terme. C’est pourquoi un monde de résurrection vous et inadmissible, puisqu’il échappe à la réalité présente, au présent que vous chérissez. Il suppose d’en faire l’exode : inadmissible pour le pragmatisme d’une mystique vécue ou pour sa mise en dogme intellectuel.

Les frileux préfèrent les réincarnations, de manière à ne pas perdre leur chère réalité. Puis, petit à petit, par cette chimère des réincarnations sans fin auxquelles ils croient, ils pensent finalement se délivrer de cette réalité, car enfin, elle fait souffrir ! Et comment pensent-ils s’en délivrer ? En se désincarnant. On ne peut faire plus de dégâts à l’homme que de lui ôter sa possibilité d’exprimer ce qu’il est.
Le bouddhisme hait le vécu en vérité, voulant le désincarner ; et son paranormal mystique est une offense au vécu, une violence pure, puisqu’il cherche à nous dépouiller de tout ce qui fait la diversité et la liberté personnelle : le corps. Il conçoit le corps comme une chaîne précisément, et il prétend nous en libérer. Sa lâcheté est de n’avoir pas Foi en autre chose que : « Soit l'âme (ou le soi si vous préférez), soit la corps matériel ». Il n’a pas foi en une synthèse des deux par l’Esprit. Le bouddhisme est une adoration de l'impuissance, car il n’a pas le puissance de mettre en question l'âme raisonnable et sa corporalité passionnée : de les anoblir dans la force de la résurrection. Aussi ne peut-il que les réincarner sans fin dans leurs souffrances, ou bien les annihiler. De fait est-il un : « ou bien, ou bien ». L'être est, ou bien avec un corps souffrant associé à ses théories limitées ; ou bien sans corps, ni désirs, ni pensée, ni imaginations : telle un objet statique, béat et figé. C'est la réification de l’être.

Et si l’Esprit divin n’était pas lâche et impuissant comme le supposent ces philosophies orientales ? S’il voulait et pouvait donner au corps la puissance de ressusciter dans une matérialité incorruptible, et à son âme de dépasser les limites menaçantes de la raison ? De donner à l'être le possible d’incarner sa liberté illimitée émanant de l'esprit, de lui offrir donc de l’exprimer infiniment ?
Eh quoi, êtes-vous trop sage pour le concevoir ? Avez-vous si peur de vous opposer à la réalité vécue et pensée, de mettre en question le réel tel que votre expérience le sent dans vos petites expériences frissonnantes ? Êtes-vous tant liée à cette double face de la logique et de l'expérience sensuelle ? Ne pouvez-vous concevoir plus que cela ? Ne vous reste-t-il qu'à vous réfugier dans les chimères de la réincarnation pour purifier le réel, avant de l’annihiler définitivement dans le cœur de la chimère ? N’avez-vous que cette impasse à offrir à l’homme ? Cet amour-là, s’il n’est pas une bouffonnerie, il est l’absence d’amour : les eaux glacées d’une mort éternelle.

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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par lofrg le Jeu 29 Sep 2011 - 14:20

Bonjour Tromken

Il est regrettable de faire parler une méconnaissance aussi flagrante du bouddhisme et de se servir de cela comme base de réflexion. Cela dénote d'une accablante superficialité dans votre démarche.

Vous dites par exemple (pour ne prendre qu'un exemple) :
La lâcheté du Bouddhisme est de n’avoir pas Foi en autre chose que : « Soit l'âme (ou le soi si vous préférez), soit la corps matériel ». Il n’a pas foi en une synthèse des deux par l’Esprit.

Cette dualité que vous relevez comme appartenant à la philosophie bouddhiste est proprement ce que le bouddhisme vous invite à dépasser:

- A ne s'oppose à B qu'en tant que B ne s'oppose à A.
- L'âme s'oppose au corps matériel que dans la mesure où le corps matériel s'oppose à l'âme.

-Si nous caractérisons A en fonction d'une opposition à B, nous caractérisons B en fonction d'une opposition à A.

-Si A est abandonné sous sa forme contradictoire en relation avec B, alors B ne pourra subsister dans sa forme contradictoire en relation avec A.

-Si B est abandonné sous sa forme contradictoire en relation avec A, alors A ne pourra subsister dans sa forme contradictoire en relation avec B.

- Ainsi, la contradiction soutenant le rapport entre A et B sera abandonnée.
- Cette contradiction abandonnée, A et B seront de même abandonnés.

On emploit souvent dans le Bouddhisme cette image de la pièce de monnaie : A est un côté de la pièce et B en est l'autre : dans l'expression d'une contradiction, A sous sa forme contradictoire en relation avec B, et B sous sa forme contradictoire en relation avec A sont les deux aspects nécessaires et indissociables à l'expression de cette contradiction :
-Abandonner la pièce, c'est embrasser les contradictions.
-Abandonner l'intention de mettre en opposition A et B, c'est abandonner par là même les facteurs caractérisants de cette opposition;
-si les facteurs caractérisants de cette contradiction sont abandonnés, aucune contradiction ne peut plus surgir.

Cette synthèse dont vous parlez qu'il serait nécessaire d'établir entre âme et corps matériel, n’est effectivement nécessaire que dans la mesure où âme et corps matériel sont dors et déjà perçus comme séparés, le travail de synthèse aura donc pour fonction de retrouver cette unité illusoirement perdue.





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Re: L'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

Message par zizanie le Jeu 29 Sep 2011 - 15:29

C'est un peu comme le yin et le yang qui sont des oppositions complémentaires indissociables.
Ces notions sont très éloignées de notre esprit cartésien occidental et il est difficile de les appréhender rationnellement.
En fait, il y a beaucoup plus de nuances et de recherche d'équilibre(s) que d'oppositions et de positions tranchées dans le cheminement bouddhiste.
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