Le hasard et ses différents types d'évolution

[M'enfin]

Ce sujet est réservé exclusivement à ceux qui croient au hasard, y compris à celui de l'évolution. Merci de votre compréhension!

J'ai essayé à plusieurs reprises de faire ici un rapprochement entre le hasard de l'évolution biologique, celui de l'évolution sociale, et celui de l'évolution intellectuelle, mais sans jamais obtenir de réponse à mes questions pourtant précises. Alors revoici la base de mon questionnement: si l'évolution biologique a fini par développer l'intelligence humaine, pourquoi l'évolution de nos idées ne pourrait-elle pas bénéficier de ce type de hasard constructif?

[_Wolfen]

Ha bon, donc si on ne croit pas au hasard, et en particulier concernant l'évolution, on n'a pas le droit de débattre

Quelle astucieuse façon de ne pas être contredit dans ta sempiternelle thèse !

Enfin bref, puisque je suis pas invité...

[M'enfin]

Chacun a sa thèse, toi aussi Wolfen. Comme tu le dis, tu auras de nombreuses occasions de débattre de ma thèse avec moi sur d'autres sujets, mais j'aimerais, si possible, avoir la chance d'aller peu plus loin ici au sujet du hasard. Pour ce qui est de contredire ma thèse, ne t'inquiètes pas, personne n'a encore admis quoique ce soit à son sujet, sauf peut-être Zizanie, qui a admis que l'interaction entre les deux atomes de mon animation ne pouvait pas être instantanée.

[_dede 95]

Mais QUI ne pourrait croire au hasard ?
Ce serait bien un hasard qu'il y en ait UN!
Bon je passais là par hasard, mais je me hasarderais là pas plus longtemps!

[M'enfin]

Trop tard Dédé, je passais justement par là par hasard. Par hasard, tu croirais pas au hasard de l'évolution biologique toi?

[_dede 95]

Trop tard Dédé, je passais justement par là par hasard. Par hasard, tu croirais pas au hasard de l'évolution biologique toi?

Bah non j'y crois pas, et j'en ai une preuve:
Biologiquement ma femme a changé, et bien ce n'est pas un hasard si elle a évolué, je suis passé par là!
Oups je me croyais dans les blagues machistes"
Je suis désolé!
Sérieux, je crois au hasard....et à la nécessitée, l'un ne va pas sans l'autre, relis Monod.

Ps: Regarde ma signature, ce n'est pas un hasard si le merle chante en mai, c'est que nécessairement Avril est fini !

[M'enfin]

Donc si tu as lu Monod, tu connais le principe de l'Évolution: le milieu change parfois rapidement et l'espèce serait en péril si ce n'était des mutations et des croisements génétiques, déjà présents chez la population, qui permettent à certains individus de survivre et de se reproduire immédiatement, répandant ainsi rapidement dans la population le changement génétique fortuit qui a permis leur survie. Comme tu le soulignes, dans ce processus, il y a la nécessité de survivre, et il y a le hasard qui donne son coup de pouce au bon moment. Maintenant, imagines-toi que tu as besoin de t'adapter à une situation inconnue au bataillon, et que tu ne sais absolument pas comment t'y prendre pour y arriver.

Ne serait-il pas pratique que tu puisses modifier au hasard certains de tes comportements habituels pour y arriver plus rapidement? On sait déjà que l'imagination est capable de faire de nouvelles combinaisons qui nous paraissent immédiatement farfelues: quand nous blaguons c'est un peu ce que nous faisons, ou encore quand nous imaginons gagner le gros lot. Ces combinaisons sont illusoires et nous le savons. Mais nous imaginons parfois certaines possibilités risquées que nous finissons tout de même par tenter. L'imagination est donc capable d'imaginer de nouvelles possibilités dans le but de les vérifier. C'est une opération incertaine certes, mais quand ça fonctionne, c'est toujours très gratifiant. Es-tu capable d'admettre ce genre de fonctionnement? Crois-tu que ton imagination puisse effectivement utiliser le hasard pour s'adapter au changement?

[noureddine2]

si l'évolution biologique a fini par développer l'intelligence humaine, pourquoi l'évolution de nos idées ne pourrait-elle pas bénéficier de ce type de hasard constructif?

salut , surement notre cerveau utilise le hasard , pour scruter toutes les options possibles, et après il va choisir la plus juste ou la plus rentable .

[M'enfin]

sûrement notre cerveau utilise le hasard , pour scruter toutes les options possibles, et après il va choisir la plus juste ou la plus rentable .

Voilà ce que je voulais entendre. Maintenant, imaginons que ces options sont incertaines puisqu'elles ont été avancées sans connaître leur efficacité, comment ferait-on pour les soupeser avant d'en essayer une? Pouvons-nous être certains qu'une d'elles est meilleure que l'autre et sinon, ne suffirait-il pas d'utiliser à nouveau le hasard pour choisir puisqu'il suffit de vérifier chaque option une par une pour découvrir son rendement?

[noureddine2]

Pouvons-nous être certains qu'une d'elles est meilleure que l'autre et sinon, ne suffirait-il pas d'utiliser à nouveau le hasard pour choisir puisqu'il suffit de vérifier chaque option une par une pour découvrir son rendement?

un enfant peut utiliser le hasard tout seul , et peut faire des erreurs , et apprendre de ses erreurs , on parle d’expérience ,
à l'age adulte quand il se trouve dans la même situation , il utilise toujours le hasard mais en filtrants les choix non rentables et essais de choir le choix le plus rentable .
et l'imagination peut faire des simulations , pour essayer de voir si un choix peut être rentable ou non avant de le choisir , et ça c'est la base de l'intelligence .

[M'enfin]

un enfant peut utiliser le hasard tout seul, et peut faire des erreurs, et apprendre de ses erreurs, on parle d’expérience

C'est ce qu'on appelle le processus d'essai et erreur, ou encore empirique.

à l'age adulte quand il se trouve dans la même situation, il utilise toujours le hasard mais en filtrants les choix non rentables et essais de choix le plus rentable.

Comment ferions-nous pour soupeser la rentabilité d'un choix mieux qu'un enfant si la situation était aussi nouvelle que pour lui, par exemple?

et l'imagination peut faire des simulations , pour essayer de voir si un choix peut être rentable ou non avant de le choisir , et ça c'est la base de l'intelligence .

C'est peut-être effectivement le principal avantage que nous ayons sur les enfants : nous pouvons tenter de prévoir plusieurs coups d'avance, les retenir, et les soupeser, pour ensuite exécuter celui qui nous semble le plus intéressant. Aux échecs, les ordinateurs sont devenus plus efficaces que les humains parce que les possibilités sont limitées et que l'ordinateur peut les exécuter virtuellement de manière plus exhaustive que nous, mais au jeu de la vie, les possibilités sont beaucoup plus nombreuses et leur vérification virtuelle beaucoup plus sophistiquée, comme en recherche scientifique par exemple. As-tu essayé d'imaginer comment les sensations virtuelles qui accompagnent nos possibilités virtuelles participaient à leur vérification?

[gaston21]

L'ordinateur, voilà l'exemple que j'attendais . L'ordinateur utilise-t-il le hasard ? Non, certainement . Si c'est un super-ordinateur, une myriade de possibilités, de pseudo-choix s'offriront à lui; on pourrait à la rigueur parler de choix, mais ce n'en est pas. Il en est de même strictement pour notre cerveau. Il travaillera plus lentement; il oubliera sans doute d'intégrer certains fichiers enregistrés dans notre boîte cranienne, phénomène courant chez les vieilles bêtes comme moi, mais rien ne peut être attribué au hasard. Tout est conséquence, synthèse du contenu de nos neurones . Difficile de l'accepter parce qu'on est programmé pour penser autrement, mais je suis sûr de ce que j'avance. Nous nous accrochons au hasard pour cacher notre ignorance et surtout notre incapacité congénitale à comprendre l'incompréhensible.

[Jipé]

Gaston:

Difficile de l'accepter parce qu'on est programmé pour penser autrement, mais je suis sûr de ce que j'avance.

Tu fais la démonstration que ce que tu dis est faux, puisque tu penses différemment! Où est donc ta programmation ?

[M'enfin]

Ce fil est réservé à ceux qui croient au Dieu Hasard Gaston! Pour y participer, tu dois d'abord t'y convertir.

[M'enfin]

Nous nous accrochons au hasard pour cacher notre ignorance et surtout notre incapacité congénitale à comprendre l'incompréhensible.

Moi, je m'accroche au hasard pour expliquer notre culpabilité, et surtout notre capacité innée à prévoir ce qui ne s'est pas encore manifesté.

[M'enfin]

N'y a-t-il que Noureddine qui croie au hasard ici? Les athées, vous ne croyez pas au hasard? Pour paraphraser Willy03, vous ne cherchez pas à donner de sens à l'existence, donc il ne vous vient aucune pensée à ce sujet?

[gaston21]

M'enfin, je ne suis pas athée et je ne crois pas au hasard. Remonte les détails de ta vie et tu verras que tes prétendus choix ne sont que les conséquences de ton origine, de ton éducation et des évènements qui ont ponctué ton existence. Par contre, d'accord, les causes de tes choix sont souvent extrêmement multiples.
Et pour répondre à Jipé, oui, c'est très difficile de nier son propre libre-arbitre, car dès la première tétée on nous imprègne de notre propre responsabilité...Le premier froncement de sourcil, la première réprimande, la première fessée...

[M'enfin]

M'enfin, je ne suis pas athée et je ne crois pas au hasard.

Gaston, si tu ne crois pas au hasard de l'évolution biologique, tu ne pourras pas m'aider à préciser de quelle manière ce type de hasard constructif pourrait aider à construire nos nouvelles idées, et c'est ce que j'aimerais tenter de faire avancer ici, tu comprends? Certains athées ne croient pas au hasard, certains croyants y croient, mais c'est seulement avec ceux qui y croient que je pourrais faire avancer cette partie-là de ma thèse.

[noureddine2]

tu ne pourras pas m'aider à préciser de quelle manière ce type de hasard constructif pourrait aider à construire nos nouvelles idées,

je ne suis pas d'accord avec toi , pour connaitre l'obscurité il faut connaitre la lumière .
pour connaitre une chose , il faut connaitre son contraire .
tu dois chercher à discuter avec tes opposants , c'est plus enrichissant .

[M'enfin]

Noureddine,
Je veux discuter de l'évolution que le hasard provoque, et non du hasard lui-même en tant que possibilité. Si tous ceux qui ne croient pas au hasard s’émissent dans la discussion, on n'arrivera jamais à discuter de son apport à l'évolution.

[noureddine2]

Je veux discuter de l'évolution que le hasard provoque, et non du hasard lui-même en tant que possibilité.

en général le macro est déterministe .
seul le quantique est aléatoire ,
il y a des ordinateurs qui vont créer l'aléatoire pour faire des cryptages indéchiffrables en utilisant des perturbations thermiques .
pour le robot ou dans un jeu d’échec , je pense que des algorithmes vont scruter tous les combinaisons possibles pour choisir la meilleur .
je pense que pour créer l'intelligence , l'aléatoire doit être déterministe comme dans le jeu d’échec , pour ne pas tourner en rond .

[M'enfin]

Noureddine,
Crois-tu au hasard des mutations et des croisements génétiques? Crois-tu que ces transformations permettent aux espèces de survivre dans un milieu en perpétuelle évolution? Crois-tu à l'évolution des espèces?

[noureddine2]

Crois-tu au hasard des mutations et des croisements génétiques? Crois-tu que ces transformations permettent aux espèces de survivre dans un milieu en perpétuelle évolution? Crois-tu à l'évolution des espèces?

je pense que la cellule utilise l'aléatoire de façon intelligente , la cellule a une expérience de plusieurs milliard d'années , cette expérience est comme un plan gravé dans l'ADN .
quelqu'un qui n'a pas de plan , va utiliser l'aléatoire à 100%
quelqu'un qui a un plan , ne va pas utiliser l'aléatoire dans les trajets gravés dans le plan , mais utiliser l'aléatoire seulement dans les trajets qui ne se trouvent pas dans le plan .
la cellule utilise son expérience pour économiser du temps .

[M'enfin]

la cellule utilise son expérience pour économiser du temps.

Pour évoluer plus rapidement? Si je comprends bien, tu essayes de trouver un autre moyen que le hasard pour expliquer notre évolution rapide, alors que moi, je crois que nous avons évolué plus rapidement que les autres animaux justement parce que nous seuls nous servons du hasard pour imaginer de nouvelles solutions. Nous cherchons dans deux directions opposées il me semble.

[noureddine2]

je crois que nous avons évolué plus rapidement que les autres animaux justement parce que nous seuls nous servons du hasard pour imaginer de nouvelles solutions. Nous cherchons dans deux directions opposées il me semble.

nos idées sont très proches , dans l'ADN sont gravés des algorithme et des mode d'emploi de mutation pour chaque changement climatique ou régime alimentaire etc .
donc pas de perte de temps .
mais pour de nouveaux expériences non gravées dans l'ADN , la cellule est obligée d'utiliser l'aléatoire pour chercher la solution .
et une fois la solution trouvée , elle la fait graver dans l'ADN pour aider les générations futures à trouver la solution sans perdre du temps dans l'aléatoire .