Le Hasard ?

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Le Hasard ?

Message par MystikSheep le Mer 29 Juin 2011 - 19:57

On n'arrête pas de parler de hasard, d'un Univers crée par hasard, des lois de la physiques résultats du hasard... Mais c'est quoi ce dieu Hasard ? Pour moi le hasard n'existe pas, c'est juste un mot utilisé pour dire qu'une conséquence peut avoir lieu parmi toutes celles qui auraient pu avoir lieu. Mais ces autres n'ont pas eu lieu. Donc il y a une cause pour une conséquence.

Pourquoi nous rabacher qu'on ne peut pas utiliser l'argument de la causalité pour le BigBang soit disant parceque les faits ne sont pas observables, on peut bien utiliser notre logique non ? Pour moi, la "selection" des constantes de l'univers n'est pas un hasard, cela ne veut rien dire, il y a eu une création des constantes c'est tout. C'est fou de ne pas penser que des lois de la physique apparaissent de nulle part, que ce sont des "possibilités". Pourquoi n'y aurait-il pas eu une créateur de ces lois ?

Un petit décalage des constantes, et ce n'est même pas un univers différent, mais un univers chaotique... Je crois en l'évolution des espèces, aux mutations, mais je ne vois pas l'effet du hasard mais des causes conséquences. Mais alors, comment un libre arbitre pourrait exister ? Peut-être que c'est une illusion, ou peut-être tout simplement que l'on a le pouvoir d'influencer les évenements, ça c'est notre libre-arbitre.

Ehehe quel pavé ! rire

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Re: Le Hasard ?

Message par zizanie le Jeu 30 Juin 2011 - 0:57

Certes la causalité mais sans hasard aucune liberté possible!
Les constantes sont le fruit d'un modèle mathématique rendant compte du comportement de l'univers et non pas nécessairement des caractéristiques intrinsèques de l'univers.
Devant notre ignorance face à certaines causalités ou a certaines contraintes, on fixe des constantes.
Dans un modèle, il faut éliminer les constantes et les infinis mais on les laisse faute de mieux!
Et la causalité n'est pas tout car à l'origine qu'en est-il de la cause initiale ? (et ne parler pas de Dieu, c'est une cause qui n'explique rien, une question de foi, la première foi devrait-je dire)
Et même si Dieu, qui créa Dieu ? Il s'est créé lui-même ? Je préfère l'hypothèse de l'univers qui se créé lui-même dans ce cas. Il est éternel ? Dans ce cas, c'est la causalité qui en prend un coup.
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Re: Le Hasard ?

Message par MystikSheep le Jeu 30 Juin 2011 - 13:21

Il faut un principe premier. Pourquoi l'univers serait éternel s'il y a eu un big bang ? S'il y a eu Big Bang l'univers ne peut pas être éternel. Le principe premier ne peut pas être l'univers. On peut dire que ce sont les lois de la physique qui ont crée l'univers, mais elle ne sont pas du domaine matériel, je ne crois pas que le principe premier soit du domaine du matériel.

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Re: Le Hasard ?

Message par ronron le Jeu 30 Juin 2011 - 16:25

MystikSheep a écrit:Il faut un principe premier. Pourquoi l'univers serait éternel s'il y a eu un big bang ? S'il y a eu Big Bang l'univers ne peut pas être éternel. Le principe premier ne peut pas être l'univers. On peut dire que ce sont les lois de la physique qui ont crée l'univers, mais elle ne sont pas du domaine matériel, je ne crois pas que le principe premier soit du domaine du matériel.
Difficile de penser que ce principe premier ait mis ''du temps'' à créer... Pourquoi donc avoir attendu, et attendu quoi?

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce principe premier est toujours en fonction. Et il aurait toujours été... Et comment supposer que sa partie (+) ne soit pas concomitante à son côté (-)?

Il n'est donc pas nécessaire de ce point de vue de poser un début à la réalité.
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Re: Le Hasard ?

Message par Déesse le Jeu 30 Juin 2011 - 17:06

MystikSheep a écrit:On n'arrête pas de parler de hasard, d'un Univers crée par hasard, des lois de la physiques résultats du hasard... Mais c'est quoi ce dieu Hasard ? Pour moi le hasard n'existe pas, c'est juste un mot utilisé pour dire qu'une conséquence peut avoir lieu parmi toutes celles qui auraient pu avoir lieu. Mais ces autres n'ont pas eu lieu. Donc il y a une cause pour une conséquence.

Pourquoi nous rabacher qu'on ne peut pas utiliser l'argument de la causalité pour le BigBang soit disant parceque les faits ne sont pas observables, on peut bien utiliser notre logique non ? Pour moi, la "selection" des constantes de l'univers n'est pas un hasard, cela ne veut rien dire, il y a eu une création des constantes c'est tout. C'est fou de ne pas penser que des lois de la physique apparaissent de nulle part, que ce sont des "possibilités". Pourquoi n'y aurait-il pas eu une créateur de ces lois ?

Un petit décalage des constantes, et ce n'est même pas un univers différent, mais un univers chaotique... Je crois en l'évolution des espèces, aux mutations, mais je ne vois pas l'effet du hasard mais des causes conséquences. Mais alors, comment un libre arbitre pourrait exister ? Peut-être que c'est une illusion, ou peut-être tout simplement que l'on a le pouvoir d'influencer les évenements, ça c'est notre libre-arbitre.

Ehehe quel pavé ! rire

"un poisson qui naîtrait dans une mare au milieu du désert ne manquerait pas de penser que cette mare a été créée pour lui tant il est miraculeux qu'une telle chose existe au milieu d'une aridité totale!" lol!

Une histoire racontée par Hubert Reeves montre que ce n’est pas si simple !

Un condamné à mort est attaché à un poteau, face à lui les 15 soldats du peloton d’exécution, les 15 soldats mettent en joue… tirent, le condamné ferme les yeux.. et l’instant d’après, il est encore vivant, aucune balle ne l’ayant touché !!
Dans le cerveau de cet homme, qui vient d’échapper à une mort certaine, les idées se bousculent… la 1ère et la plus simple, c’est que les soldats pour des raisons différentes et indépendantes, ont dû rater leur cible ! le 1er avait trop bu, le 2ème avait oublié ses lunettes, le 3ème, trop sensible a visé volontairement à côté, etc…
Mais ce n’est pas très crédible, pensera le condamné, c’est en fait le résultat d’un complot visant à me faire échapper à la mort ! il faut donc que je fasse le mort et un plan doit être prévu pour récupérer mon corps et me faire échapper ! après réflexion, une autre solution lui apparaît peut-être à l’esprit : il n’a pas été possible de soudoyer tous les soldats, mais les balles de l’armurerie ont toutes été remplacées par des balles à blanc…
La conclusion qui s’impose reste la même : faire le mort, car un complot existe pour le maintenir en vie !
Les 2 ères solutions sont beaucoup plus probables que la 1ère, qui paraissait pourtant la plus simple..
C’est exactement la même chose avec le principe anthropique…
l’idée que nous serions dans la même situation que le poisson dans la marre est infiniment moins probable encore que l’idée que les 15 soldats aient raté la cible par hasard !!!

Je veux dire que face au nombre de coïncidences ayant des causes a priori indépendantes, s’en tenir au principe anthropique faible, c’est se contenter de constater l’existence d’extraordinaires coïncidences sans s’interroger sur leur raison d’être !!!
non mais

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Re: Le Hasard ?

Message par zizanie le Ven 1 Juil 2011 - 1:17

Le principe anthropique est un raisonnement a postériori. Il considère que: "si l'homme existe, c'est que l'univers a été réalisé de manière à ce qu'il soit possible que l'humanité puisse exister" et donc on refait à partir de l'existence de l'homme, l'univers à rebours, ce qui est très discutable.
En effet, cela ne dit pas que l'univers aurait pu exister sans l'humanité puisque dans ce cas, il n'y aurait eu aucun homme pour l'observer et le constater.

En imaginant qu'une autre forme d'intelligence très différente de nous, puisse exister quelque part dans l'univers, cette intelligence pourrait aussi avoir son propre principe "anthropique" et aboutirait à des conclusions très différentes des nôtres.

Qu'une comète ait percuté la terre à cette époque, en provoquant une grande extinction des espèces sur la terre, vous appellerez ça comme vous voudrez mais personnellement j'estime que c'est bien le fruit du hasard.

Le raisonnement à postériori n'est pas en général un raisonnement valide. C'est le genre de raisonnement qui dit que "100% des gagnants du loto ont tentés leur chance en achetant un billet du loto" sans ne rien dire sur les autres qui ont été perdants.

Rien ne semble prédire à priori dans la nature, la possibilité de l'apparition de l'homme, si les dinosaures n'avaient pas subits une extinction massive, il n'y aurait probablement que des mammifères de petites tailles et donc pas d'humains sur terre.
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Re: Le Hasard ?

Message par ronron le Ven 1 Juil 2011 - 4:32

zizanie a écrit:Rien ne semble prédire à priori dans la nature, la possibilité de l'apparition de l'homme, si les dinosaures n'avaient pas subits une extinction massive, il n'y aurait probablement que des mammifères de petites tailles et donc pas d'humains sur terre.
Le même raisonnement s'applique à la nature : ''Rien ne semble prédire à priori la possibilité d'apparition de la nature.''

Je m'y suis arrêté, et j'ai conclu au paradoxe ultime de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité...
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Re: Le Hasard ?

Message par Leleu le Ven 1 Juil 2011 - 9:03

ronron a écrit:
zizanie a écrit:Rien ne semble prédire à priori dans la nature, la possibilité de l'apparition de l'homme, si les dinosaures n'avaient pas subits une extinction massive, il n'y aurait probablement que des mammifères de petites tailles et donc pas d'humains sur terre.
Le même raisonnement s'applique à la nature : ''Rien ne semble prédire à priori la possibilité d'apparition de la nature.''

Je m'y suis arrêté, et j'ai conclu au paradoxe ultime de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité...

Pourriez-vous argumenter un peu plus Ronron, çà pourrait être très interessant.
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Re: Le Hasard ?

Message par zizanie le Ven 1 Juil 2011 - 14:04

Personnellement, je penche plutôt sur notre incompréhension des constantes de l'univers car nos modèles scientifiques et mathématiques sont encore imparfaits.
Sur la probabilité de l'apparition de la vie, de la nature et de l'homme, celles-ci est très faible mais pas absolument impossible.
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Re: Le Hasard ?

Message par bernard1933 le Ven 1 Juil 2011 - 17:23

Je voudrais simplement qu' on m' explique comment sont apparues les lois mathématiques qui régissent l' Univers . Serait-ce le hasard ? Difficile à accepter quand même...
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Ven 1 Juil 2011 - 17:47

bernard1933 a écrit:Je voudrais simplement qu' on m' explique comment sont apparues les lois mathématiques qui régissent l' Univers . Serait-ce le hasard ? Difficile à accepter quand même...
Sans pouvoir répondre à ta question, on peut remarquer que l'homme d'un coté affirme qu'il y a hasard, et d'un autre il se casse la tête pour trouver toutes les formules pour maîtriser ce hasard... Si tout était hasard, comment ce hasard pourrait-il être soumis à des lois ?

Il me semble donc que nécessairement les lois servent d'appuis pour que le hasard puisse se déployer.
Mais le hasard n'est-il pas simplement une interprétation que ferait l'homme en observant la réalité ?... une interprétation hâtive avant même que d'avoir compris toutes les lois qui le soutiennent ?... N'est-ce pas seulement la preuve de son incompréhension ?
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Re: Le Hasard ?

Message par Thomas2 le Ven 1 Juil 2011 - 18:33

Bonjour Tango,

Et serait-ce possible que l'on soit soumis à une Loi dans la réalité invisible qui fasse pleins de petits dans la multiplicité des lois du visible ... d'où une sensation de hasard ? alors qu'en fait il y a déterminisme ?

Bonne soirée
Thomas

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Re: Le Hasard ?

Message par ronron le Ven 1 Juil 2011 - 19:15

Leleu a écrit:
ronron a écrit:
zizanie a écrit:Rien ne semble prédire à priori dans la nature, la possibilité de l'apparition de l'homme, si les dinosaures n'avaient pas subits une extinction massive, il n'y aurait probablement que des mammifères de petites tailles et donc pas d'humains sur terre.
Le même raisonnement s'applique à la nature : ''Rien ne semble prédire à priori la possibilité d'apparition de la nature.''

Je m'y suis arrêté, et j'ai conclu au paradoxe ultime de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité...

Pourriez-vous argumenter un peu plus Ronron, çà pourrait être très interessant.
D'un point de vue scientifique, on ne se demande plus combien il a fallu de conditions pour que la vie soit. Banalité pourrait-on penser tellement on l’a entendue... Mais pour moi, il y a un grand vide ici... Je me demande même si au fond et sans le dire, le scientifique à son corps défendant ne doit pas conclure lui-même à l'impossibilité du réel tellement la chose est impossible d'un simple point de vue de la raison-scientifique... De là, comment scientifiquement considérer sérieusement le big-bang en tant que génération spontanée? Même sans tenir le big-bang comme point départ, comment peut-on scientifiquement soutenir quelque génération spontanée que ce soit?

Le déploiement fractal de cette pensée m'a amené, entre autres, à poser qu'il faut que quelque chose ait toujours été pour que quelque soit. Fruit abouti d’une réflexion de plusieurs années mais qui m'apparaît d'une telle évidence en même temps que vertigineuse... Mais je pourrais ajouter qu'il s'agit d'une variante au non-né auquel je suis arrivé au terme de l'interrogation sur l'avant de l'avant...

La question qui se pose aux scientifiques - qui auraient tout de même enlevé leurs habits à ces couleurs -, à ce point de l'instant zéro serait donc : Malgré l'impossibilité mathématique du réel, comment se fait-il qu'il soit?

Et la réponse ne tient-elle pas - sans qu'on puisse en conclure à un quelconque dieu - à ce quelque chose qui a 'de toute nécessité scientifique', j'écris bien 'de toute nécessité scientifique' toujours été, quoi que cela soit?
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Ven 1 Juil 2011 - 19:52

Thomas2 a écrit:Bonjour Tango,

Et serait-ce possible que l'on soit soumis à une Loi dans la réalité invisible qui fasse pleins de petits dans la multiplicité des lois du visible ... d'où une sensation de hasard ? alors qu'en fait il y a déterminisme ?

Bonne soirée
Thomas
Bonjour Thomas2 !
Si tu me poses cette question c'est que tu connais la réponse, et, que tu n' oses la dévoiler.
Oui, Thomas2, il serait sacrilège de la prononcer.

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Re: Le Hasard ?

Message par Anthyme le Ven 1 Juil 2011 - 20:09

Thomas2 a écrit:[…] serait-ce possible[…]
Tout ce qui est « viable », est possible.

________________________________
Thomas2 a écrit:[…]que l'on soit soumis[…]
Soumis ???...

Tributaire ?... Dépendant ?...

________________________________
Thomas2 a écrit:[…] soumis à une Loi
Pourquoi une majuscule ?
Une loi-majuscule parce qu’unique ?

Il y a toute une ribambelle de lois dont dépend la viabilité des choses.

________________________________
Thomas2 a écrit:[…]dans la réalité invisible[…]
La réalité ; c’est ce qui se trouve dans le champ de ma perception.

Je vois le cerisier sur le flanc de la colline à côté de chez moi.
Il existe car je le vois.

Je ne vois pas le pommier qui se trouve sur l’autre flanc.
Mais au fait !...
Peut-être n’y a-t’il pas de pommiers, mais des pruniers, ou d’autres cerisiers ?
La seule façon d’être fixé est d’aller voir.

Ces possibles sont des « réalités potentielles » ; car viables.

Une chose est cependant certaine : il n’y a pas de baobabs.

Le baobab ne peut faire partie d’une « réalité invisible » du relief de ma région.

________________________________
Thomas2 a écrit:[…]la réalité invisible qui [ fait plein ] de petits dans la multiplicité des lois du visible[…]
Hum …
Très humblement je ne comprends pas …

________________________________
Thomas2 a écrit:[…]... d'où une sensation de hasard[…]
Ah, ça je comprends !!!

… la « sensation » …

L’impression … L’illusion … L’apparence …

________________________________
Thomas2 a écrit:[…] alors qu'en fait il y a déterminisme ?[…]
Déterminisme ?... Déterminisme …

Ça rime avec crétinisme.
C’est un truc que j’abandonne aux dieudieuseurs sans imagination !

… … … …

Prenez un petit verre à liqueur, pas plus grand qu’un dé à coudre, que vous placez au sol, à deux ou trois mètres de vous.

Puis vous ramassez un grain de sable que vous tenez entre pouce et index ; et vous le lancez dedans …
… prévoyez un grand tas de sable …

Quand vous en aurez marre, prenez une grande poignée de sable …
… vous verrez ; ça marche mieux.


Rien n’est déterminé, contraint …
… et pourtant, vous le remplirez, ce petit verre !
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Ven 1 Juil 2011 - 20:23

Anthyme
si tu lâchais tes bouées, il me semble que tu ferais moins d'éclaboussures.

Thomas2, posait une question, et tu réponds par mille questions, en les illustrant d'affirmations quelques peu hâtives...
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Re: Le Hasard ?

Message par Ladysan le Sam 2 Juil 2011 - 13:32

tango a écrit:
bernard1933 a écrit:Je voudrais simplement qu' on m' explique comment sont apparues les lois mathématiques qui régissent l' Univers . Serait-ce le hasard ? Difficile à accepter quand même...
Sans pouvoir répondre à ta question, on peut remarquer que l'homme d'un coté affirme qu'il y a hasard, et d'un autre il se casse la tête pour trouver toutes les formules pour maîtriser ce hasard... Si tout était hasard, comment ce hasard pourrait-il être soumis à des lois ?

Il me semble donc que nécessairement les lois servent d'appuis pour que le hasard puisse se déployer.

Mais le hasard n'est-il pas simplement une interprétation que ferait l'homme en observant la réalité ?... une interprétation hâtive avant même que d'avoir compris toutes les lois qui le soutiennent ?... N'est-ce pas seulement la preuve de son incompréhension ?

Justement Bernard. C'est parce que l'homme ne peut pas conçevoir ni maitriser le hasard, qu'il préfère ne pas croire à cette hypothèse. Et ça se comprends.
Qui te dit que le hasard est soumi à des lois ? Si ces lois se sont créées au hasard, le mot hasard ne représente rien, ce n'est pas un support, un appui. Ces lois se sont trouvées et organisées au gré du hasard .
C'est l'interprétation que l'on se fait du hasard qui porte à confusion. C'est pourquoi il semble inconçevable, et que l'on a tendance à nier.
Les lois mathémathiques qui régissent l'univers, c'est la seule chose que l'homme est arrivé à comprendre, mais pas d'ou viennent ces lois. Moi je dis hasard, parce que nier le hasard c'est croire que quelque part il y a eu volonté de création.

Mais je rejoins aussi le point de vue de Tango qui pense que c'est peut-être une interprétation hâtive de tout vouloir expliquer par le hasard. Parfois je me demande aussi ou est la part de réalité. Oui je sais, c'est un peu confus, mais c'était juste une tentative d'explication

Je ne sais plus qui a dit, plus ou moins ceci :
"Ou était dieu quand il a créé le monde"
Quelqu'un lui a répondu :
"En train de créer un enfer pour les gens qui se posent des questions idiotes"
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Re: Le Hasard ?

Message par bernard1933 le Sam 2 Juil 2011 - 17:22

Personnellement, envisager l' existence d' une Réalité-Conscience , qu' on peut appeler Dieu, ne me pose
aucun problème; et cette conception me donne une explication rationnelle de l' ordre qui existe dans
l' Univers, ordre qu' on ne peut nier. Par contre, je réfute le Dieu des religions, qui est un personnage rebutant . J'ose même dire qu' en pensant ainsi, je rends hommage à Dieu ( s' il existe...).
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Re: Le Hasard ?

Message par zizanie le Dim 3 Juil 2011 - 0:50

ronron a écrit:
La question qui se pose aux scientifiques - qui auraient tout de même enlevé leurs habits à ces couleurs -, à ce point de l'instant zéro serait donc : Malgré l'impossibilité mathématique du réel, comment se fait-il qu'il soit?

Et la réponse ne tient-elle pas - sans qu'on puisse en conclure à un quelconque dieu - à ce quelque chose qui a 'de toute nécessité scientifique', j'écris bien 'de toute nécessité scientifique' toujours été, quoi que cela soit?
Dès qu'on cale sur un problème épineux ou ardu, on met "dieu" dans la réponse et terminé. Heureusement qu'un scientifique digne de ce nom ne procède pas ainsi et creuse d'avantage la question sinon nous serions encore dans nos cavernes à nous demander comment faire du feu! (Réponse: attendre l'éclair d'un orage providentiel provoqué par un dieu complaisant qui allumerait le foyer lol! )
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Dim 3 Juil 2011 - 7:46

zizanie a écrit:Dès qu'on cale sur un problème épineux ou ardu, on met "dieu" dans la réponse et terminé.
Effectivement "dieu" est un bouche trou, il serait plus juste de le nommer "Grand Mystère", ça éviterait les nombreux dérapages vers des croyances illusoires.
Parmi ces dérapages on peut ranger les dérives des religions , mais aussi une certaine croyance en la science matérialiste qui refuse de voir la présence du Grand Mystère...

Par exemple les évolutionnistes, feraient bien de porter leur attention sur la vraie réalité...
En effet, ce qui caractérise l'évolution ce sont les mutations. Sans les mutations, l' évolution ne serait que stagnation.
Ces mutations restent incompréhensibles, c'est comme si un potentiel infini produisait une apparition que l'on pourrait interpréter comme un miracle. Or comme ce potentiel produit des miracles permanents, on ne peut que rester méditatif...

Par déductions, ce serait cette création permanente qui engendrerait l'évolution.
Ainsi on peut oser dire qu'une incompréhensible permanence miraculeuse illusionne les évolutionnistes.
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Re: Le Hasard ?

Message par freefox le Dim 3 Juil 2011 - 8:15

tango a écrit:
Ces mutations restent incompréhensibles, .
Bon matin Tango, pas d'accord.
J'avais un grand ami, docteur en bio-génétique qui m'avais bien expliqué tout cela (erreurs de duplication, rayonnements...) et dans mon opinion le "Grand mystère" ne se situe pas là.
Mais bon qui suis-je, aveugle parmi les aveugles hihi......
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Re: Le Hasard ?

Message par Jipé le Dim 3 Juil 2011 - 8:45

Tango:
Ces mutations restent incompréhensibles
Parle pour toi! rire

explication

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Re: Le Hasard ?

Message par JO le Dim 3 Juil 2011 - 8:58

le hasard n'est pas - ne devrait pas être une explication, mais un aveu d'ignorance . La science défriche ce qui peut être connu . Apparemment, en avant de son engin de re-connaissance, il y a l'infini . En arrière , aussi, quant au point de départ .Aux deux bouts, la métaphysique n'explore que les possibles . Dieu est possible .
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Re: Le Hasard ?

Message par JO le Dim 3 Juil 2011 - 9:01

Les mutations ouvrent sur des créations nouvelles, imprévues, imprévisibles ( pas tout à fait, puisque les lois naturelles imposent ce qui est viable ou non -). Le big-bang est sans doute une de ces mutations, colossale , à échelle humaine... mais divine ?
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JO
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Dim 3 Juil 2011 - 10:25

Jipé a écrit:Tango:
Ces mutations restent incompréhensibles
Parle pour toi! rire
explication
Certes j'ai lancé un appât, et le poisson a mordu. rire
Jipé, j'ai lu ton lien, fort intéressant, mais vois-tu, j' y ai trouvé ça:
Les mutations spontanées, généralement rares et aléatoires, constituent donc la principale source de diversité génétique, moteur de l'évolution. Les causes des mutations spontanées sont inconnues.
Qui aura le dernier mot ?
Crois-tu vraiment qu'un jour la science ira au bout de l'infini ?
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tango
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