Le Hasard ?

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Re: Le Hasard ?

Message par Thomas2 le Dim 3 Juil 2011 - 20:53

D'accord ... une multiplicité d'actions pour un Principe Unique ...

:-)

Bonne soirée.
Thomas

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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Dim 3 Juil 2011 - 21:18

Thomas2 a écrit:D'accord ... une multiplicité d'actions pour un Principe Unique ...
C'est cela... Le Principe s'est manifesté en multiples singularités, pour que les singularités le manifestent.
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Re: Le Hasard ?

Message par Ladysan le Dim 3 Juil 2011 - 22:41

JO a écrit:le hasard n'est pas - ne devrait pas être une explication, mais un aveu d'ignorance . La science défriche ce qui peut être connu . Apparemment, en avant de son engin de re-connaissance, il y a l'infini . En arrière , aussi, quant au point de départ .Aux deux bouts, la métaphysique n'explore que les possibles . Dieu est possible .
Un aveu d'ignorance ? Peut-être Jo, peut-être...
Mais j'aime bien cette citation de (Julien Offray de La Mettrie / 1709-1751)
"Ainsi, détruire le hasard, ce n'est pas prouver l'existence d'un être suprême, puisqu'il peut y avoir autre chose, qui ne serait ni hasard, ni Dieu, je veux dire la nature, dont l'étude par conséquent, ne peut faire que des incrédules, comme le prouve la façon de penser de tous ses heureux scrutateurs."
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Dim 3 Juil 2011 - 23:14

Ladysan a écrit:
JO a écrit:le hasard n'est pas - ne devrait pas être une explication, mais un aveu d'ignorance . La science défriche ce qui peut être connu . Apparemment, en avant de son engin de re-connaissance, il y a l'infini . En arrière , aussi, quant au point de départ .Aux deux bouts, la métaphysique n'explore que les possibles . Dieu est possible .
Un aveu d'ignorance ? Peut-être Jo, peut-être...
Mais j'aime bien cette citation de (Julien Offray de La Mettrie / 1709-1751)
"Ainsi, détruire le hasard, ce n'est pas prouver l'existence d'un être suprême, puisqu'il peut y avoir autre chose, qui ne serait ni hasard, ni Dieu, je veux dire la nature, dont l'étude par conséquent, ne peut faire que des incrédules, comme le prouve la façon de penser de tous ses heureux scrutateurs."
La nature ?... facile de poser un mot matérialiste qui ne veut rien dire par lui-même...
Il n' enlève pas le mystère de la nature.
Oui, le mystère qui fait que la nature, et toutes les autres choses soient.
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Re: Le Hasard ?

Message par _bradou le Lun 4 Juil 2011 - 11:41

Il n'y a ni cause ni hasard, ni constantes, ni lois de la physique, mais une nature en mouvement. C'est nous qui taillons dans ce mouvement des causes, du hasard, des constantes et des lois de la physique.
Ce ne sont pas la cause, le hasard, les constantes et les lois qui commandent à la nature, c'est la nature qui se meut en donnant l'illusion d'être mue tantôt par une cause, tantôt par le hasard, et d'obéir à des lois.
La nature se promène tout simplement.
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Lun 4 Juil 2011 - 11:48

bradou a écrit:Il n'y a ni cause ni hasard, ni constantes, ni lois de la physique, mais une nature en mouvement. C'est nous qui taillons dans ce mouvement des causes, du hasard, des constantes et des lois de la physique.
Ce ne sont pas la cause, le hasard, les constantes et les lois qui commandent à la nature, c'est la nature qui se meut en donnant l'illusion d'être mue tantôt par une cause, tantôt par le hasard, et d'obéir à des lois.
La nature se promène tout simplement.
Et donc tu serais le seul observateur stable pour voir le mouvement de la nature.
Non mais Bradou, c'est pas toi des fois qui laisse se promener ta pensée n'importe où ?
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Re: Le Hasard ?

Message par _bradou le Lun 4 Juil 2011 - 12:06

La nature se meut tout simplement. Ni cause ni hasard ne commande à la nature. Elle se meut selon son gré, mue par son propre moteur. Dans ce mouvement, l'observateur, lui-même instable, peut déceler tantôt une cause, tantôt un hasard, tantôt une stabilité comme une loi, tantôt un accident, c'est à dire une sorte d' hérésie. Tout cela est dans le mouvement de la nature, mais ne commande pas la nature, et la nature fait des poulets à 2 pattes selon ce qui semble être une loi, mais fait aussi des poulets à 4 pattes et bientôt n'en fera pas du tout.
La nature se promène comme un vagabond, parfois va droit, parfois titube, parfois trébuche.
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Lun 4 Juil 2011 - 12:14

Bradou
en acceptant ton délire, dis-moi, tu le mets où le surnaturel ?... dans la nature ou ailleurs ?...

Et puis toi qui est un grand promeneur de la pensée, expliques-moi pourquoi Dan ne bouge plus de la tête.... Curieux non ? que ses idées soient collées sur ses neurones inertes ?
Serait-il l'exception ?... un être surnaturel ? rire
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Re: Le Hasard ?

Message par _bradou le Lun 4 Juil 2011 - 12:38

Cause et hasard sont comme des croque-mitaines dont on croit parfois percevoir la manifestation, mais ne sont qu'illusions.
Qui dit cause dit rigidité; qui dit hasard dit chaos.
Ce n'est ni l'une ni l'autre....ou l'une et l'autre combinés pour donner le mouvement.
Ni la cause seule, ni le hasard seul, ne peut expliquer la nature en mouvement.
La nature est automotrice.
Où vois-tu du surnaturel?
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Lun 4 Juil 2011 - 12:52

bradou a écrit:Cause et hasard sont comme des croque-mitaines dont on croit parfois percevoir la manifestation, mais ne sont qu'illusions.
Qui dit cause dit rigidité; qui dit hasard dit chaos.
Ce n'est ni l'une ni l'autre....ou l'une et l'autre combinés pour donner le mouvement.
Ni la cause seule, ni le hasard seul, ne peut expliquer la nature en mouvement.
La nature est automotrice.
Où vois-tu du surnaturel?

C'est toi qui est surnaturel !... comment pourrais-tu observer la nature, sans lui être extérieur ?
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Re: Le Hasard ?

Message par _bradou le Lun 4 Juil 2011 - 13:06

tango a écrit:
C'est toi qui est surnaturel !... comment pourrais-tu observer la nature, sans lui être extérieur ?
C'est une bonne question à poser à ceux qui parlent de causes et de hasard.
Cause et hasard ne sont que des instruments d'approche inadéquats, imparfaits et réducteurs que l'homme emprunte à son microcosme très limité et qui, même dans ce cadre étriqué, ont montré qu'ils sont inappropriés.
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Re: Le Hasard ?

Message par zizanie le Lun 4 Juil 2011 - 13:57

bradou a écrit:
tango a écrit:
C'est toi qui est surnaturel !... comment pourrais-tu observer la nature, sans lui être extérieur ?
C'est une bonne question à poser à ceux qui parlent de causes et de hasard.
Cause et hasard ne sont que des instruments d'approche inadéquats, imparfaits et réducteurs que l'homme emprunte à son microcosme très limité et qui, même dans ce cadre étriqué, ont montré qu'ils sont inappropriés.
La causalité est un principe qui s'applique dans un domaine physique particulier et le hasard est un constat d'observation de phénomènes aléatoires à priori sans causalité ni déterminisme.
Ce ne sont en aucun cas des instruments.
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Re: Le Hasard ?

Message par _bradou le Lun 4 Juil 2011 - 14:32

zizanie a écrit:
bradou a écrit:
tango a écrit:
C'est toi qui est surnaturel !... comment pourrais-tu observer la nature, sans lui être extérieur ?
C'est une bonne question à poser à ceux qui parlent de causes et de hasard.
Cause et hasard ne sont que des instruments d'approche inadéquats, imparfaits et réducteurs que l'homme emprunte à son microcosme très limité et qui, même dans ce cadre étriqué, ont montré qu'ils sont inappropriés.
La causalité est un principe qui s'applique dans un domaine physique particulier et le hasard est un constat d'observation de phénomènes aléatoires à priori sans causalité ni déterminisme.
Ce ne sont en aucun cas des instruments.
C'est bien ce que je dis, ce ne sont pas des instruments. La nature est automotrice.
Mais en tant que concepts forgés pour appréhender une réalité, ce sont des instruments.... de la pensée. Quoi qu'il en soit et quel que soit le terme utilisé cela ne change rien à l'idée exprimée dans le texte.
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Re: Le Hasard ?

Message par bernard1933 le Lun 4 Juil 2011 - 16:39

bradou, tu as dû oublier ta boussole et tu dérives en plein désert, au hasard des pas de ton chameau . Tango te suit des yeux, désespéré...Mets-toi à l' ombre d' une dune et attends la nuit. Les étoiles t'indiqueront le chemin . Les mages, jadis...
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Re: Le Hasard ?

Message par Ladysan le Lun 4 Juil 2011 - 16:42

zizanie a écrit:
bradou a écrit:
tango a écrit:
C'est toi qui est surnaturel !... comment pourrais-tu observer la nature, sans lui être extérieur ?
C'est une bonne question à poser à ceux qui parlent de causes et de hasard.
Cause et hasard ne sont que des instruments d'approche inadéquats, imparfaits et réducteurs que l'homme emprunte à son microcosme très limité et qui, même dans ce cadre étriqué, ont montré qu'ils sont inappropriés.
La causalité est un principe qui s'applique dans un domaine physique particulier et le hasard est un constat d'observation de phénomènes aléatoires à priori sans causalité ni déterminisme.
Ce ne sont en aucun cas des instruments.

Belle réflexion Zizanie.

@Tango et Bradou.
J'ai toujours un grand plaisir à vous lire, même si cela ne fait toujours pas avancer le schmilblic.
Je comprends mieux pourquoi les scientifiques évitent de parler du hasard... lol!
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Re: Le Hasard ?

Message par zizanie le Lun 4 Juil 2011 - 16:58

Ladysan a écrit:
Je comprends mieux pourquoi les scientifiques évitent de parler du hasard... lol!
Les scientifiques évitent de parler de ce qui ne peut être appréhendé par la démarche rationnelle donc le hasard, les esprits, dieu, les fantômes, et autres sujets irrationnels. Ils peuvent par contre étudier l’existence (ou non) de phénomènes physiques reproductibles (dématérialisation, lévitation, combustion spontanée) et en donner une explication rationnelle.
En mathématiques, le hasard est quantifié, c'est la branche mathématique des probabilités. En mécanique quantique, il est aussi question de probabilités.
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Lun 4 Juil 2011 - 17:31

Ladysan a écrit:
@Tango et Bradou.
J'ai toujours un grand plaisir à vous lire, même si cela ne fait toujours pas avancer le schmilblic.
Détrompes-toi, peu à peu on avance, oui on pratique une véritable évolution... il y a quelques fugacités de la Vérité qui apparaissent telles des mutations spontanées de la pensée. Bien sur certains diraient que ces fugacités sortent du hasard.

Notre pensée semblerait bien suivre la même évolution que le vivant.

Hein, comment apparaissent nos idées créatrices ?... n'est-ce pas divin qu'elle puissent jaillir du fin fond de notre ignorance ?... le miracle est permanent.
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Re: Le Hasard ?

Message par Ladysan le Lun 4 Juil 2011 - 17:53

zizanie a écrit:
Ladysan a écrit:Je comprends mieux pourquoi les scientifiques évitent de parler du hasard... lol!
Les scientifiques évitent de parler de ce qui ne peut être appréhendé par la démarche rationnelle donc le hasard, les esprits, dieu, les fantômes, et autres sujets irrationnels. Ils peuvent par contre étudier l’existence (ou non) de phénomènes physiques reproductibles (dématérialisation, lévitation, combustion spontanée) et en donner une explication rationnelle.
En mathématiques, le hasard est quantifié, c'est la branche mathématique des probabilités. En mécanique quantique, il est aussi question de probabilités.
Merci pour ces précisions Zizanie, je n'avais pas vu cela sous cet angle là.
Tout ce que j'avance n'est qu' hypothétique. N'ayant pas la science infuse, c'est une façon bien à moi de poser des questions. Toutes les hypothèses sont interessantes, et je ne rejettes rien, même si j'ai des convictions intimes.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les irrationnels rejettent la probalilité du hasard, qui est une probabilité, alors qu'ils acceptent dieu ou une certaine spiritualité comme une certitude.
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Re: Le Hasard ?

Message par Ladysan le Lun 4 Juil 2011 - 17:58

Tango :
Notre pensée semblerait bien suivre la même évolution que le vivant.

Je suis assez d'accord avec ça.
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Re: Le Hasard ?

Message par tango le Lun 4 Juil 2011 - 18:22

Ladysan a écrit:
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les irrationnels rejettent la probalilité du hasard, qui est une probabilité, alors qu'ils acceptent dieu ou une certaine spiritualité comme une certitude.
Merci pour l' irrationnel. rire
Figures-toi que je ne suis pas dépourvu de raison, je pourrais même dire que j'en connais ses limites... c'est pour cela que tu me vois souvent la dénigrer.
Je ne rejette pas les probabilités du hasard, mais le hasard est le résultat de manifestations impermanentes aléatoires, et on oublie de se préoccuper des lois permanentes qui soutiennent toutes ces manifestations.
Par exemple on étudie l'évolution, alors que l'évolution n'existe que parce qu'il y a des mutations permanentes qui sont des apparitions miraculeuses, et ça personne ne le regarde en face. La raison ne peut que s'incliner devant ce constat.
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Re: Le Hasard ?

Message par _Le Grand Absent le Lun 4 Juil 2011 - 18:47

tango a écrit:Vois-tu ce qui me désole, c'est qu'aujourd'hui nous avons des moyens énormes que nous développons de manière exponentielle et que nous avons perdu la conscience . Quel résultat voyons nous ?... regardons la pollution, les catastrophes nucléaires, la faim dans le monde, l'exploitation de l'homme par l'homme, les révoltes de toutes parts, etc... Est-ce que tu penses que la frénésie de l' Avoir prime sur l' Être... ? Est-ce que l'urgence ne serait pas d'épanouir les consciences ?
Tout cela n'est pas lié au désir de savoir qui est souvent l'apanage d'une minorité mais au désir de posséder qu'exprime une majorité. La grande pourvoyeuse de la pollution est la démocratie.

Ceci étant, les pauvres préfèrent peut-être vivre dans un monde où l'espérance de vie est de 70 ans plutôt que de crever comme des mouches à la manière des générations précédentes.
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Re: Le Hasard ?

Message par zizanie le Lun 4 Juil 2011 - 18:53

tango a écrit:
Par exemple on étudie l'évolution, alors que l'évolution n'existe que parce qu'il y a des mutations permanentes qui sont des apparitions miraculeuses, et ça personne ne le regarde en face. La raison ne peut que s'incliner devant ce constat.
Ce n'est qu'un point de vue et une conclusion très orientée, il n'y a rien de scientifique dans cette affirmation.
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Re: Le Hasard ?

Message par _Le Grand Absent le Lun 4 Juil 2011 - 18:55

Une mutation est un accident. C'est un défaut de fabrication et non un miracle.
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Re: Le Hasard ?

Message par zizanie le Lun 4 Juil 2011 - 19:01

La trisomie 21 est une mutation qui n'a rien d'un miracle.
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Re: Le Hasard ?

Message par Ladysan le Lun 4 Juil 2011 - 19:11

Tango :
Merci pour l' irrationnel.

Désolée, j'aurais dû utiliser un autre terme. Disons que j'ai voulu généraliser en ne visant personne en particulier.
Te fache pas hein ? lol!
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