Science, religion et obscurantisme.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Sam 30 Juil 2011 - 17:13

Bulle a écrit:Absolument pas : c'est de la logique puisque dieu n'est pas, par définition, un "objet" qui peut être étudier scientifiquement.
L'agnosticisme est une position philosophique : cela n'a donc rien à voir avec une position scientifique. Il ne faut pas tout mélanger.

Pour information la science n'est pas un personnage donc elle ne "dit" rien, ne philosophe pas, n'est ni athée ni croyante
Merci de cette précision Bulle, je suis d’accord avec toi. Tu devrais l’expliquer à Pakete…

En effet, de mon point de vue, la science ne fait pas de philosophie ni de métaphysique, elle fait de la science, donc elle n’est ni athée, ni agnostique, ni croyante.

Mais, et c’est ce que je tente d’expliquer à notre ami Pakete, si l’on tient absolument à qualifier la science de quelque chose (ce qui n’est pas mon cas, je le répète), alors, ce n’est certainement pas d’ « athée » ou de croyante qu’il convient de la qualifier, mais bien d’agnostique.

Bref, je disais que la science est agnostique uniquement en réponse à l’affirmation de Pakete (curieusement non-démentie de ta part) selon qui la science serait athée. Ben non, elle n’est rien, ou au plus, si l’on veut qu’elle soit « quelque chose », alors elle est agnostique.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par casimir le Sam 30 Juil 2011 - 17:18

Pakete a écrit:on sait que "l'amour" est un processus chimique ni plus ni moins.

C'est certainement vrai.

Mais la perception, la pensée...sont aussi des processus chimiques.
Ces mots mêmes sont issu de processus chimiques.
Où est l'objectivité dans tout ça ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Sam 30 Juil 2011 - 17:34

Tan a écrit:
Bref, je disais que la science est agnostique uniquement en réponse à l’affirmation de Pakete (curieusement non-démentie de ta part) (...)
En quoi Bulle est une autorité ? Elle a son opinion, pour autant j'attends toujours une démonstration digne de ce nom réfutant, par exemple, le principe de parcimonie excluant ainsi toute utilisation d'une hypothèse divine dans ses théories.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Sam 30 Juil 2011 - 20:20

Pakete a écrit:En quoi Bulle est une autorité ? Elle a son opinion, pour autant j'attends toujours une démonstration digne de ce nom réfutant, par exemple, le principe de parcimonie excluant ainsi toute utilisation d'une hypothèse divine dans ses théories.
On ne nie pas le principe de parcimonie, on ne nie pas le rasoir d’Occam.
Ce que l’on nie, c’est le passage de la proposition « la science n’a pas besoin de l’hypothèse Dieu » (ce qui est vrai) à la proposition « donc la science est athée. » (ce qui est idiot).
C’est l’inférence (toi qui aimes ce mot) entre la première et la deuxième proposition que l’on nie, pour la bonne raison (comme l’a dit Bulle) que la science n’est pas une personne, et donc qu’elle ne se pose même pas la question. La science ne fait pas de philosophie, et pour être athée, il faut évidemment s’être préalablement posé la question.

C’est pour illustrer cela que je t’ai dit que si tu considères la science comme athée, alors tu dois aussi considérer mon café comme étant athée. Et comme tu es plus borné qu’un âne, tu as répondu qu’effectivement, mon café (et mon poisson rouge) était athée.

Et même si l’on devait cataloguer la science en lui donnant une position philosophique, alors il faudrait la considérer comme agnostique, pour des raisons que j’ai déjà indiqué (ce serait évidemment la neutralité qui prévaudrait).

Bref, ta position est tout simplement intenable, et c’est ça qui est comique : te regarder t’enfoncer en débitant des âneries plus grosses que toi (« le café est athée ») qui feraient rire n’importe qui de censé, tout en donnant l’air d’être absolument convaincu de la véracité des âneries en question.
On dirait un fou d’Allah s’agitant sur son tapis en répétant sa litanie (« la science n’a pas besoin de Dieu ») jusqu’à en devenir malade au point de ne plus voir l’évidence.

C'est pour ça que tu n'as même pas compris de quoi parle Casimir à propos du temps de cuisson des pâtes et du fait de cuisiner des crêpes...
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Dim 31 Juil 2011 - 16:08

Tan a écrit:
C’est pour illustrer cela que je t’ai dit que si tu considères la science comme athée, alors tu dois aussi considérer mon café comme étant athée. Et comme tu es plus borné qu’un âne, tu as répondu qu’effectivement, mon café (et mon poisson rouge) était athée.
Et oui, je considère ton café comme "athée". Il y a un Machin dedans ? Il le conçoit ? Il affirme son existence ? Non. donc...
Tan a écrit:
Et même si l’on devait cataloguer la science en lui donnant une position philosophique, alors il faudrait la considérer comme agnostique, pour des raisons que j’ai déjà indiqué (ce serait évidemment la neutralité qui prévaudrait).
Je répète, donc: la science ayant exclu tout Machin de ses théories (principe de parcimonie excluant toute hypothèse 0) et ne pouvant les concevoir (c'est toi même qui le dit), alors la science est athée, au sens propre du terme.
Tan a écrit:
Bref, ta position est tout simplement intenable, et c’est ça qui est comique : te regarder t’enfoncer en débitant des âneries plus grosses que toi (« le café est athée ») qui feraient rire n’importe qui de censé, tout en donnant l’air d’être absolument convaincu de la véracité des âneries en question.
Mais si tu veux tenir la position "intenable" de l'agnostique qui consiste à demander des preuves empiriques de Bidule tout en affirmant que cela est impossible puisque Bidule "ne fait pas parti du champ du connaissable" (selon eux), libre à toi rire

D'ailleurs au passage, l'athéisme est une position par défaut, et non affirmative.
Tan a écrit:
On dirait un fou d’Allah s’agitant sur son tapis en répétant sa litanie (« la science n’a pas besoin de Dieu ») jusqu’à en devenir malade au point de ne plus voir l’évidence.
Fou de rien, tout ce que je lis de ta part sont des incohérences (que j'ai pointés) et des tentatives de faire passer mes arguments pour de l'intégrisme.

Je te pointe tes contradictions, tes erreurs de logique, je t'explique le pourquoi du comment, mais tu ne me démontres toujours pas comment la science "conçoit' Machin ou affirme son existence. Tu y réponds par l'agnosticisme, mais:

1) Tu dis toi même que la science ne peut pas concevoir Bidule, puisque "cela ne fait pas partie de son champs de connaissance"
2) Tu dis également qu'elle n'affirme rien, ce qui veut dire qu'elle n'affirme pas l'existence de Truc.
3) Tu dis qu'elle ne prend pas position par rapport à x ou y, sauf que tu me dis qu'elle est agnostique. Or, être "agnostique" c'est précisément une position philosophique
4) tu ignores le principe de parcimonie, pourtant j'en ai parlé il me semble, et de plus en plus.

Alors dis moi dis moi Tan, pour la formation des éclairs a-t-on besoin de Zeus ? De Truc ? De Twiggy Le Poussin Cosmique ? De Apollon ? De Yavhé ? Et si on a pas besoin de ces machins, qu'on ne les conçoit pas interagir, donc c'est a-... Non ?
Tan a écrit:
C'est pour ça que tu n'as même pas compris de quoi parle Casimir à propos du temps de cuisson des pâtes et du fait de cuisiner des crêpes...
Oui bien sûr, c'est toujours de la faute des autres :)

Sinon pour toi, il est nécessaire de connaître et d'appliquer les règles de conception des pâtes pour cuisiner des crêpes ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Dim 31 Juil 2011 - 16:59

Tan a écrit:Mais, et c’est ce que je tente d’expliquer à notre ami Pakete, si l’on tient absolument à qualifier la science de quelque chose (ce qui n’est pas mon cas, je le répète), alors, ce n’est certainement pas d’ « athée » ou de croyante qu’il convient de la qualifier, mais bien d’agnostique.
Non, si l'on joue le jeu et que l'on tient à qualifier Mame la science de quelque chose on peut bien la qualifier d'athée ; car tout le monde naît athée et sans conditionnement culturel, reste athée avant de faire le choix d'être croyant ou agnostique.
Raison pour laquelle je n'ai pas à démentir l'affirmation de Pakete...
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Millenium le Dim 31 Juil 2011 - 17:57

Tout le monde naît inconscient à la base ,mais la recherche et la connaissance y remédie ,l'athéisme n'est pas incurable . je sors aussi.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Dim 31 Juil 2011 - 19:17

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Mais, et c’est ce que je tente d’expliquer à notre ami Pakete, si l’on tient absolument à qualifier la science de quelque chose (ce qui n’est pas mon cas, je le répète), alors, ce n’est certainement pas d’ « athée » ou de croyante qu’il convient de la qualifier, mais bien d’agnostique.
Non, si l'on joue le jeu et que l'on tient à qualifier Mame la science de quelque chose on peut bien la qualifier d'athée ; car tout le monde naît athée et sans conditionnement culturel, reste athée avant de faire le choix d'être croyant ou agnostique.
Raison pour laquelle je n'ai pas à démentir l'affirmation de Pakete...
Historiquement, factuellement, c’est faux, et ce pour une raison simple que personne n’ignore : l’athéisme n’est pas une absence d’affirmation ; l’athéisme est la négation d’une affirmation.

Autrement dit, lorsque nos ancêtres ont atteint l’âge de la pensée, lorsqu’ils ont acquis la faculté de se poser des questions, ils ont immédiatement affirmé l’existence d’une dimension spirituelle. Ce fait-là est absolument indéniable (de nombreuses traces de rites funéraires l’ont prouvé depuis belle lurette).
Il faudra attendre les premières civilisations pour trouver des traces de personnes remettant en cause le sacré, puis les premiers philosophes grecs comme Démocrite, Leucippe et Epicure.

Bref, intuitivement, sans à peine s’être posé la question, il est apparu évident aux premiers hommes que le réel n’était pas limité à l’univers physique.

Ainsi, l’absence de prise de position n’est évidemment pas l’athéisme, c’est l’agnosticisme, qui dit « je ne sais pas » face à l’affirmation historique de l’existence du spirituel.

L’athéisme ne se définit que par rapport à la croyance.
Si les choses s’étaient passées à l’envers, s’il était apparu évident aux premiers hommes qu’il n’y a rien d’autre que l’univers physique, à la rigueur tu aurais peut-être pu tenir un tel discours Bulle, mais en l’occurrence, l’athéisme n’existerait tout simplement pas s’il n’y avait pas la croyance.
Si tout était bleu, s’il n’y avait que du bleu dans l’univers, on n’aurait même pas conscience de l’existence du bleu.

La seule possibilité pour que la science puisse se déclarer athée serait qu’elle démontre l’inexistence de « Dieu ».
Il n’y a pas d’autre solution, parce que, face à toute affirmation sans preuve, la science ne dit pas « ce n’est pas vrai » ; elle dit « je ne sais pas ».
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Dim 31 Juil 2011 - 19:29

Pakete, je ne te répondrai pas au sujet de la science qui serait athée selon toi, il me semble que ça suffit maintenant, ça devient carrément ridicule.

Par contre, je voulais attirer ton attention sur cette phrase :
Pakete a écrit:Sinon, on sait que "l'amour" est un processus chimique ni plus ni moins.
Qui te dit que les « processus chimiques » dont tu parles ne sont pas déclenchés par l’amour ? Qu’est-ce qui prouve que les « processus chimiques » sont la cause de l’amour, et non les conséquences de l’amour ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Dim 31 Juil 2011 - 20:53

Tan a écrit:Historiquement, factuellement, c’est faux, et ce pour une raison simple que personne n’ignore : l’athéisme n’est pas une absence d’affirmation ; l’athéisme est la négation d’une affirmation.
Je regrette Tan mais le préfixe "a" est privatif. Dans le cas d'une négation on dirait "anti".
Autrement dit, lorsque nos ancêtres ont atteint l’âge de la pensée, lorsqu’ils ont acquis la faculté de se poser des questions, ils ont immédiatement affirmé l’existence d’une dimension spirituelle.
Ah oui ? Tu trouves une dimension spirituelle dans le polythéisme ? Simple rapport de crainte donc d'offrandes (verbales ou autres) en échange de protection, d'abondance, de fertilité etc...
Il faudra attendre les premières civilisations pour trouver des traces de personnes remettant en cause le sacré, puis les premiers philosophes grecs comme Démocrite, Leucippe et Epicure.
Et bien justement rire
Bref, intuitivement, sans à peine s’être posé la question, il est apparu évident aux premiers hommes que le réel n’était pas limité à l’univers physique.
Tss tss : les premiers hommes ont eu comme tout le monde besoin de répondre à des questions et rien d'autre. Les divinités servent essentiellement à cela. On se rassure comme on peut.
L’athéisme ne se définit que par rapport à la croyance.
Désolée, mais l'athéisme concerne le dieu des religions et ses prérogatives ; et rien d'autre.
l’athéisme n’existerait tout simplement pas s’il n’y avait pas la croyance.
Si tout était bleu, s’il n’y avait que du bleu dans l’univers, on n’aurait même pas conscience de l’existence du bleu.
Ah ? D'où vient donc la différence entre déiste et théiste selon toi ? Dans quelle case mets-tu les monistes ?
La seule possibilité pour que la science puisse se déclarer athée serait qu’elle démontre l’inexistence de « Dieu ».
Il n’y a pas d’autre solution, parce que, face à toute affirmation sans preuve, la science ne dit pas « ce n’est pas vrai » ; elle dit « je ne sais pas ».
Encore une fois non ! La science n'a pas à démontrer l'existence d'un concept philosophique : ce n'est pas son problème. Donc elle dit "je m'en balance", comme l'athée se balance du dieu des religions car cela ne le concerne pas.
Ce qui le concerne par contre c'est éventuellement de démontrer que tel ou tel fait [écrit et donné comme une vérité, puisqu'écrit dans les textes sacrés] est une croyance et pas une réalité, surtout lorsqu'on voudrait la lui imposer comme telle.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Lun 1 Aoû 2011 - 13:11

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Historiquement, factuellement, c’est faux, et ce pour une raison simple que personne n’ignore : l’athéisme n’est pas une absence d’affirmation ; l’athéisme est la négation d’une affirmation.
Je regrette Tan mais le préfixe "a" est privatif. Dans le cas d'une négation on dirait "anti".
Tu aimes couper les cheveux en quatre Bulle… Ca tombe bien, il fallait que j’aille chez le coiffeur.
Pour pouvoir se déclarer « sans Dieu », ne faut-il pas nécessairement s’être posé la question ?
Si l’idée de « Dieu » n’avait jamais existé, l’idée de se dire « sans Dieu » n’aurait jamais existé non plus. CQFD.

J’ajoute que quand je lis les messages émanant d’athées, comme les tiens ou ceux de Pakete par exemple, je trouve que le mot « anti Dieu » vous convient très bien…

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Autrement dit, lorsque nos ancêtres ont atteint l’âge de la pensée, lorsqu’ils ont acquis la faculté de se poser des questions, ils ont immédiatement affirmé l’existence d’une dimension spirituelle.
Ah oui ? Tu trouves une dimension spirituelle dans le polythéisme ? Simple rapport de crainte donc d'offrandes (verbales ou autres) en échange de protection, d'abondance, de fertilité etc...
Bien évidemment qu’il y a une dimension spirituelle dans le polythéisme. Toutes les religions, traditions ésotériques et spirituelles sont… spirituelles.

Tu croyais que le polythéisme était athée (ou agnostique) ??
Le mot « polythéisme » ne contient-il pas le mot « théisme » ?... Et que veut dire le mot « théisme » ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Bref, intuitivement, sans à peine s’être posé la question, il est apparu évident aux premiers hommes que le réel n’était pas limité à l’univers physique.
Tss tss : les premiers hommes ont eu comme tout le monde besoin de répondre à des questions et rien d'autre. Les divinités servent essentiellement à cela. On se rassure comme on peut.
Et quand on croit en des divinités, comment cela s’appelle-t-il ? Athéisme ou croyance ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:L’athéisme ne se définit que par rapport à la croyance.
Désolée, mais l'athéisme concerne le dieu des religions et ses prérogatives ; et rien d'autre.
En quoi est-ce une réfutation ma chère amie ? « Le Dieu des religions et ses prérogatives », n’est-ce pas de la croyance en « Dieu » ?
Est-ce que tu te rends compte qu’avec ta remarque, tu apportes de l’eau à mon moulin ? En effet, si tu dis que l’athéisme « concerne le Dieu des religions (…) », c’est donc que tu considères bien que l’athéisme est concerné par « Dieu », et non que l’athéisme « s’en fout » comme tu le dis par ailleurs.

Comme je sais faire des copier-coller, je remets ici l’évidence citée plus haut : si l’idée de « Dieu » n’avait jamais existé, l’idée de se dire « sans Dieu » n’aurait jamais existé non plus.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:l’athéisme n’existerait tout simplement pas s’il n’y avait pas la croyance.
Si tout était bleu, s’il n’y avait que du bleu dans l’univers, on n’aurait même pas conscience de l’existence du bleu.
Ah ? D'où vient donc la différence entre déiste et théiste selon toi ? Dans quelle case mets-tu les monistes ?
Je n’ai pas besoin de faire des séparations systématiques et de mettre des étiquettes sur tout et n’importe quoi. Il ne sert à rien de faire des grands discours philosophiques compliqués pour décrire les nuances entre le théisme, le déisme, le monisme, le monothéisme, le polythéisme, le paganisme et que sais-je encore.
Toutes ces appellations renvoient, d’une manière ou d’une autre, à la dimension du sacré, au spirituel. La transcendance n’a que faire des complications mentales que l’homme se plaît à fabriquer.

Quoi que, au sens propre (et non au sens philosophique), le « monisme » peut aussi s’appliquer au matérialisme, puisque le matérialisme considère que la matière forme la seule réalité. Mais ce n’est pas la peine d’en faire un débat Bulle, c’est juste à titre indicatif que je dis ça.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:La seule possibilité pour que la science puisse se déclarer athée serait qu’elle démontre l’inexistence de « Dieu ».
Il n’y a pas d’autre solution, parce que, face à toute affirmation sans preuve, la science ne dit pas « ce n’est pas vrai » ; elle dit « je ne sais pas ».
Encore une fois non ! La science n'a pas à démontrer l'existence d'un concept philosophique : ce n'est pas son problème. Donc elle dit "je m'en balance", comme l'athée se balance du dieu des religions car cela ne le concerne pas.
Ah, je croyais que l’athéisme était « concerné par le Dieu des religions » :
Bulle a écrit:l'athéisme concerne le dieu des religions et ses prérogatives
Alors, l’athéisme « se balance du Dieu des religions », ou l’athéisme est « concerné par le Dieu des religions » ?
Je crois que ta mauvaise foi t’amène à perdre un peu de cohérence.

Par contre, je reconnais que la science se fiche complètement de « Dieu ». MAIS, si on lui pose la question de son existence, elle ne dit pas « ce n’est pas vrai » ; elle dit « je ne sais pas ».
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Millenium le Lun 1 Aoû 2011 - 14:03

Si l'athéisme existe en opposition aux religions ,elle n'a par contre pas de légitimité sur le plant de la philosophie,la métaphysique et la science.

Sur le plant rationnel , l'athéisme est plutôt illogique et sans argument ,c'est une croyance parmi d'autres.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Mar 2 Aoû 2011 - 11:33

Tan a écrit:
Pour pouvoir se déclarer « sans Dieu », ne faut-il pas nécessairement s’être posé la question ?
Mais personne ne se pose la question de l'existence du concept divin tel qu'il est diffusé, mais de celui de la "puissance extraordinaire" voyons !!! Ce n'est donc pas l'idée de Dieu bon, tout puissant et fort préoccupé par le bien de l'humain qui vient en tête !
J’ajoute que quand je lis les messages émanant d’athées, comme les tiens ou ceux de Pakete par exemple, je trouve que le mot « anti Dieu » vous convient très bien…
Tout à fait. Personnellement je le revendique si Dieu devait exister (ce qui ne me dérange d'ailleurs nullement) il n'est certainement pas tel qu'il est présenté, mais tout à fait imparfait, voire sadique et irresponsable
Bien évidemment qu’il y a une dimension spirituelle dans le polythéisme. Toutes les religions, traditions ésotériques et spirituelles sont… spirituelles.
Alors merci de m'indiquer la "dimension spirituelle du polythéisme" car pour ma part je n'y vois qu'une dimension utilitaire.
Ce n'est qu'à partir du monothéisme et particulièrement du christianisme que dieu a eu une relation à l'homme : c'est un dieu individuel et non plus un dieu collectif destiné à protéger le groupe.
En quoi est-ce une réfutation ma chère amie ? « Le Dieu des religions et ses prérogatives », n’est-ce pas de la croyance en « Dieu » ?
Ben non, c'est la croyance dans le dieu omnimachin des religions. On peut parfaitement être athée et déiste ou avoir d'autres croyances comme les petits hommes verts...
Toutes ces appellations renvoient, d’une manière ou d’une autre, à la dimension du sacré, au spirituel. La transcendance n’a que faire des complications mentales que l’homme se plaît à fabriquer.
Mouarf ! Le sacré n'est qu'un concept religieux et rien d'autre. Et tu confonds spiritualité qui est la vie de l'esprit et spiritualisme.

Ah, je croyais que l’athéisme était « concerné par le Dieu des religions » :
Bulle a écrit:l'athéisme concerne le dieu des religions et ses prérogatives
Alors, l’athéisme « se balance du Dieu des religions », ou l’athéisme est « concerné par le Dieu des religions » ?
Je crois que ta mauvaise foi t’amène à perdre un peu de cohérence.
Tss tss ... Tu as très bien compris ce que je voulais dire et c'est tout à fait cohérent. l'athéisme concerne le dieu des religions et seulement de celui là. Il pense qu'il n'y a aucune raison de croire en un dieu amour, bénéfique à l'homme, omnitout.
On peut donc parfaitement être athée et déiste, ou athée et agnostique.
Par contre, je reconnais que la science se fiche complètement de « Dieu ». MAIS, si on lui pose la question de son existence, elle ne dit pas « ce n’est pas vrai » ; elle dit « je ne sais pas ».
C'est très exactement ce que je disais. Et Madame la science (puisque je jouais le jeu de sa personnification) n'a même pas a être agnostique puisqu'elle n'est pas là pour répondre à la question du "pourquoi" mais à celle du "comment".

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Mar 2 Aoû 2011 - 11:54

là, je suis entièrement d'accord avec Bulle .*La science ne se préoccupe que des faits, leur nature, leur structure et leur mécanique. Elle est donc a- thée, par construction. Malheureusement, les scientifiques sont souvent enclins à ridiculiser ce qui ne va pas vers une conception matérialiste de l'univers . C'est leur droit mais ça n'autorise pas le dognatisme fanatique de quelques uns .
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Geveil le Mar 2 Aoû 2011 - 12:21

Il n'y a aucune réponse à la question de Leibnitz " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien, c'est un mystère sans fond et Dieu, c'est " il y a ". De là à dire que parce qu'il aurait créé le monde il est bon, c'est une autre histoire.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Mar 2 Aoû 2011 - 13:47

Bulle a écrit:Ben non, c'est la croyance dans le dieu omnimachin des religions. On peut parfaitement être athée et déiste ou avoir d'autres croyances comme les petits hommes verts...
Bulle a écrit:Tss tss ... Tu as très bien compris ce que je voulais dire et c'est tout à fait cohérent. l'athéisme concerne le dieu des religions et seulement de celui là. Il pense qu'il n'y a aucune raison de croire en un dieu amour, bénéfique à l'homme, omnitout.
On peut donc parfaitement être athée et déiste, ou athée et agnostique.
D’après la définition d’ « athéisme » que je trouve sur Wikipedia, c’est faux : « L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu, ou Dieu. Selon Richard DAWKINS (scientifique britannique) la science et le rationalisme sont une autoroute vers l'atheisme. »
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Bulle a écrit:
Tan a écrit:Toutes ces appellations renvoient, d’une manière ou d’une autre, à la dimension du sacré, au spirituel. La transcendance n’a que faire des complications mentales que l’homme se plaît à fabriquer.
Mouarf ! Le sacré n'est qu'un concept religieux et rien d'autre. Et tu confonds spiritualité qui est la vie de l'esprit et spiritualisme.
Ah, c’est gentil de m’expliquer ce qu’est la spiritualité Bulle. Venant de ta part, c’est un peu comme si j’expliquais à un plombier ce qu’est la plomberie.
A ta place néanmoins, j’aurais plutôt qualifié la spiritualité de « recherche de transcendance », ou quelque chose comme ça. « La vie de l’esprit », ça peut s’appliquer à n’importe qui n’étant pas plongé dans le sommeil profond...

Le « spiritualisme », quant à lui, est le versant philosophique (métaphysique) de la spiritualité : « Le spiritualisme est une doctrine qui affirme l'existence de l'esprit comme une réalité supérieure et antérieure à la matière. »
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Mar 2 Aoû 2011 - 15:09

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Pour pouvoir se déclarer « sans Dieu », ne faut-il pas nécessairement s’être posé la question ?
Mais personne ne se pose la question de l'existence du concept divin tel qu'il est diffusé, mais de celui de la "puissance extraordinaire" voyons !!! Ce n'est donc pas l'idée de Dieu bon, tout puissant et fort préoccupé par le bien de l'humain qui vient en tête !
???
Je ne comprends pas de quoi tu parles… La « puissance extraordinaire » ?? Le « divin tel qu’il est diffusé » ?? Le « Dieu bon et tout puissant » ??

J’ai l’impression que tu as des dizaines de concepts différents de « Dieu », et que tu évoques tel ou tel concept en fonction de la conversation.
Mais ce que l’on appelle « Dieu » est tout sauf conceptualisable, tout sauf « quelque chose » qui serait différent d’ « autre chose ». Tes concepts à propos de « Dieu » ne valent rien ; ils ne reflètent pas du tout la réalité.

Et l’existence de ce qu’on appelle « Dieu », dans son sens le plus large, et sous toutes ses formes et appellations possibles, est nié par l’athéisme.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:J’ajoute que quand je lis les messages émanant d’athées, comme les tiens ou ceux de Pakete par exemple, je trouve que le mot « anti Dieu » vous convient très bien…
Tout à fait. Personnellement je le revendique si Dieu devait exister (ce qui ne me dérange d'ailleurs nullement) il n'est certainement pas tel qu'il est présenté, mais tout à fait imparfait, voire sadique et irresponsable
C’est une vision très anthropomorphique, mais c'est ton droit. Effectivement, de ce point de vue, je comprends qu’il serait préférable qu’il n’existe pas…

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Bien évidemment qu’il y a une dimension spirituelle dans le polythéisme. Toutes les religions, traditions ésotériques et spirituelles sont… spirituelles.
Alors merci de m'indiquer la "dimension spirituelle du polythéisme" car pour ma part je n'y vois qu'une dimension utilitaire.
Le fait de croire qu’il y a une vie après la mort (et avant la naissance) par exemple.

Bulle a écrit:Ce n'est qu'à partir du monothéisme et particulièrement du christianisme que dieu a eu une relation à l'homme : c'est un dieu individuel et non plus un dieu collectif destiné à protéger le groupe.
Ca ne change rien à ce qui est fondamental : que le « Dieu » soit individuel ou collectif, gentil ou méchant, beau ou moche, intelligent ou idiot, « Dieu » est avant tout un concept faisant référence à l’existence d’un autre niveau de réalité non-physique, non-local, non-temporel.
Bref, ce qui compte, c’est de savoir si le réel est limité à l’univers physique, ou bien s’il y a « autre chose ».

Evidemment, si l’on commence à détailler toutes les descriptions possibles et imaginables de(s) « Dieu(x) » qu’on faites les différentes religions et traditions spirituelles de l’humanité, on n’est pas sortis de l’auberge...
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Mar 2 Aoû 2011 - 15:26

Tan écrit :
Ca ne change rien à ce qui est fondamental : que le « Dieu » soit individuel ou collectif, gentil ou méchant, beau ou moche, intelligent ou idiot, « Dieu » est avant tout un concept faisant référence à l’existence d’un autre niveau de réalité non-physique, non-local, non-temporel.
Bref, ce qui compte, c’est de savoir si le réel est limité à l’univers physique, ou bien s’il y a « autre chose ».
je finissais par croire que personne n'envisageait le problême ainsi ...
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Jipé le Mar 2 Aoû 2011 - 16:43

Tan:
Tes concepts à propos de « Dieu » ne valent rien ; ils ne reflètent pas du tout la réalité.
C'est rigolo ce que tu dis Dieu...réalité, ce n'est pas antinomique des fois ?!

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Mar 2 Aoû 2011 - 16:46

Ce qui est déconcertant est qu'on puisse se croire assez omniscient pour croire que nous connaissons le seul niveau de réalité existant .
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Mar 2 Aoû 2011 - 18:31

Gereve a écrit:Il n'y a aucune réponse à la question de Leibnitz " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien, c'est un mystère sans fond et Dieu, c'est " il y a ". De là à dire que parce qu'il aurait créé le monde il est bon, c'est une autre histoire.
Ah mon lion préféré ! Tu vas bien ?

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Mar 2 Aoû 2011 - 18:48

Tan a écrit:
D’après la définition d’ « athéisme » que je trouve sur Wikipedia, c’est faux : « L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu, ou Dieu. Selon Richard DAWKINS (scientifique britannique) la science et le rationalisme sont une autoroute vers l'atheisme. »
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Et si tu ouvrais un dictionnaire ?

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Ah, c’est gentil de m’expliquer ce qu’est la spiritualité Bulle. Venant de ta part, c’est un peu comme si j’expliquais à un plombier ce qu’est la plomberie.
A ta place néanmoins, j’aurais plutôt qualifié la spiritualité de « recherche de transcendance », ou quelque chose comme ça. « La vie de l’esprit », ça peut s’appliquer à n’importe qui n’étant pas plongé dans le sommeil profond...
Mais je ne vois vraiment pas en quoi cela peut-être gênant pour une personne qui pense que l'esprit vit après la mort lol!
J'insiste donc sur la vie de l'esprit, car même durant le sommeil le plus profond, l'esprit produit et règle même parfois des conflits...

Le « spiritualisme », quant à lui, est le versant philosophique (métaphysique) de la spiritualité : « Le spiritualisme est une doctrine qui affirme l'existence de l'esprit comme une réalité supérieure et antérieure à la matière. »
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Tss tss pas philosophie métaphysique philosophie religieuse !
PHILOS., RELIG.Doctrine affirmant la spiritualité de l'âme, c'est-à-dire l'existence d'un principe spirituel, distinct et indépendant du corps; doctrine qui proclame la supériorité de l'esprit sur la matière, bien que son activité puisse en être dépendante.
Source : cnrtl

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Mar 2 Aoû 2011 - 19:01

Tan a écrit:Le fait de croire qu’il y a une vie après la mort (et avant la naissance) par exemple.
Ca c'est du spiritualisme.
Bref, ce qui compte, c’est de savoir si le réel est limité à l’univers physique, ou bien s’il y a « autre chose ».
Heu... Ca veut dire quoi "le réel limité à l'univers physique" exactement ? Le réel est ce qui est une réalité ou qui a une véritable existence. Cela n'a pas forcément à voir avec l'univers physique...

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Mar 2 Aoû 2011 - 21:51

oui, mais le réel est forcément en partie inconnaissable, en l'état d'humain en existence . L'essence dépasse l'existence, même si Sartre affirmait le contraire, non sans raison, de son point de vue .
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Geveil le Mar 2 Aoû 2011 - 22:57

Bulle a écrit:
Gereve a écrit:Il n'y a aucune réponse à la question de Leibnitz " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien, c'est un mystère sans fond et Dieu, c'est " il y a ". De là à dire que parce qu'il aurait créé le monde il est bon, c'est une autre histoire.
Ah mon lion préféré ! Tu vas bien ?
Mais j'ai déjà dit que le lion c'est mon garde du corps,et grâce à lui, je vais bien, merci.

Si l'on observe les possibilités de l'homme, que ce soit dans les acrobaties, la magie dans " le plus grand cabaret du monde" de PS, les exploits des sportifs, les performances étonnantes de certains autistes, celles des concertistes, etc, on peut extrapoler ( J'adore extrapoler, c'est extra ! ) et dire qu'on peut faire de l'homme un dieu. Ça fait d'ailleurs partie de mon programme électoral.
Dans ce cas, on peut dire que dieu existera.
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