Science, religion et obscurantisme.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Mar 2 Aoû 2011 - 23:05

vous êtes des dieux ! slogan déjà utilisé par ... Ezéchiel ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Mer 3 Aoû 2011 - 10:04

Gereve a écrit:
Si l'on observe les possibilités de l'homme, que ce soit dans les acrobaties, la magie dans " le plus grand cabaret du monde" de PS, les exploits des sportifs, les performances étonnantes de certains autistes, celles des concertistes, etc, on peut extrapoler ( J'adore extrapoler, c'est extra ! ) et dire qu'on peut faire de l'homme un dieu. Ça fait d'ailleurs partie de mon programme électoral.
Dans ce cas, on peut dire que dieu existera.
Tu vois ça dans une perspective monothéiste ou polythéiste ? lol!

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Mer 3 Aoû 2011 - 10:46

yhvh : je serai qui je serai
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par gaston21 le Mer 3 Aoû 2011 - 11:30

Gereve, tu nous manquais; les rugissements du lion se font bien rares !
Amitiés !
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Mer 3 Aoû 2011 - 15:14

il y a bien eu l'écho des savanes à odeur de lilas ...
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Mer 3 Aoû 2011 - 15:27

Bulle a écrit:Et si tu ouvrais un dictionnaire ?
J’y retrouve la même chose, ainsi que dans la définition que tu proposes : « négation d’un Dieu personnel et vivant, l’athéisme s’oppose au déisme et au théisme »
Il n’y a pas de différence flagrante entre les définitions des divers dictionnaires et celle de Wikipedia : pour définir l’athéisme, toutes ont besoin de faire référence à « Dieu », ce qui est normal.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Ah, c’est gentil de m’expliquer ce qu’est la spiritualité Bulle. Venant de ta part, c’est un peu comme si j’expliquais à un plombier ce qu’est la plomberie.
A ta place néanmoins, j’aurais plutôt qualifié la spiritualité de « recherche de transcendance », ou quelque chose comme ça. « La vie de l’esprit », ça peut s’appliquer à n’importe qui n’étant pas plongé dans le sommeil profond...
Mais je ne vois vraiment pas en quoi cela peut-être gênant pour une personne qui pense que l'esprit vit après la mort
Ca ne me gêne pas ; je dis simplement qu’avec ta définition, la spiritualité s’applique à tout le monde, ce qui est paradoxal.

La spiritualité est inséparable de la transcendance, et la transcendance est inséparable du sacré. Dès que l’on met le concept « transcendance » dans la définition, celle-ci ne peut plus s’appliquer à tout le monde, puisque beaucoup de gens rejettent la possibilité que la transcendance existe.

Bulle a écrit:J'insiste donc sur la vie de l'esprit, car même durant le sommeil le plus profond, l'esprit produit et règle même parfois des conflits...
Si tu veux, et alors ? Quel est le rapport ? Où est la transcendance là-dedans ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Le « spiritualisme », quant à lui, est le versant philosophique (métaphysique) de la spiritualité : « Le spiritualisme est une doctrine qui affirme l'existence de l'esprit comme une réalité supérieure et antérieure à la matière. »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tss tss pas philosophie métaphysique philosophie religieuse !
PHILOS., RELIG.Doctrine affirmant la spiritualité de l'âme, c'est-à-dire l'existence d'un principe spirituel, distinct et indépendant du corps; doctrine qui proclame la supériorité de l'esprit sur la matière, bien que son activité puisse en être dépendante.
OK, philosophie religieuse si tu veux. Ca va comme cela ? Avons-nous mis les choses dans les bonnes cases ? Les bonnes étiquettes aux bons endroits ? Ton intellect est-il satisfait ? Tout est-il bien ordonné, avec chaque chose à sa place ?

Je précise cependant que la spiritualité est bien plus vaste que la religion. La religion est une partie de la spiritualité, mais la spiritualité existe sans religion. La caractéristique d’une religion, est de transformer la spiritualité en idéologie, en y ajoutant des rites, des dogmes et des tabous.

On peut donc remplacer le mot « religieuse » par le mot « spirituelle » dans ta définition : « le spiritualisme est une philosophie spirituelle. »
Le pire, c’est que c’est vrai… mais cette définition n’avance à rien, pour la bonne raison que spiritualité et spiritualisme disent exactement la même chose. La seule différence, comme je l’ai dit avant que tu ne recommences à couper les cheveux en quatre, est qu’on appelle « spiritualisme » le versant philosophique (ou métaphysique) de la spiritualité.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Le fait de croire qu’il y a une vie après la mort (et avant la naissance) par exemple.
Ca c'est du spiritualisme.
… et de la spiritualité. Evidemment, puisque spiritualité et spiritualisme disent la même chose…

La seule différence est que la spiritualité ne fait pas de philosophie ; elle n’intellectualise pas. Il y a d’un côté l’aspect pratique (spiritualité), et de l’autre, l’aspect philosophique (spiritualisme).

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Bref, ce qui compte, c’est de savoir si le réel est limité à l’univers physique, ou bien s’il y a « autre chose ».
Heu... Ca veut dire quoi "le réel limité à l'univers physique" exactement ? Le réel est ce qui est une réalité ou qui a une véritable existence. Cela n'a pas forcément à voir avec l'univers physique...
Bulle, je serai ravi de dîner avec toi, mais je n’aimerais pas du tout me promener dans les méandres de ton intellect. Tout y a l’air d’une extrême complexité, je me sentirais complètement perdu…
On ne peut plus dire quelque chose de simple sans que tu viennes complexifier le schmilblick à l’extrême. Ca doit être fatigant de ne plus pouvoir regarder les choses simplement, non ?

Regarde un oiseau, écoute-le chanter, c’est beau non ? Le son magnifique que produit ce petit être qui célèbre la vie à chaque instant… si un diamant pouvait émettre un son, il semble que ce serait le même…
Tu n’as pas besoin de réfléchir lorsque tu écoutes un oiseau chanter, tu peux simplement être avec l’oiseau, totalement abandonnée au chant de l’oiseau.
C’est pareil pour un arbre, une fleur, un nouveau-né ou un coucher de soleil. Le mental n’est pas nécessaire pour appréhender toute cette beauté.

En arrière-plan de ton mental compliqué, il existe une grande quiétude, mais tu ne peux pas la sentir tant que tu es identifiée à tes pensées, parce qu’elles masquent ce qu’il y a en-dessous, elles masquent ce qui leur permet d’être : la quiétude que tu es.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Mer 3 Aoû 2011 - 16:54

J’y retrouve la même chose, ainsi que dans la définition que tu proposes : « négation d’un Dieu personnel et vivant, l’athéisme s’oppose au déisme et au théisme »
Il n’y a pas de différence flagrante entre les définitions des divers dictionnaires et celle de Wikipedia : pour définir l’athéisme, toutes ont besoin de faire référence à « Dieu », ce qui est normal.
Aux différences près, et qui sont tout de même notables
- qu'il est question d'UN Dieu et qu'il est question clairement de religion : donc il est bien question de culte.
- que Dieu n'est pas un nom commun comme dans "des dieux", par exemple
- et que "cessité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu" marque effectivement la distance, l'opposition avec le déisme qui lui n'implique pas la même notion. Autrement dit qui dit théisme dit théologie et athéisme > athéologie.
Quant à l'athée déiste, je pensais particulièrement à Voltaire et autres philosophes pensant un être suprême mais en dehors de tout dogme.
Mais je ne vois vraiment pas en quoi cela peut-être gênant pour une personne qui pense que l'esprit vit après la mort
Je n'ai pas dit que c'était gênant, je t'expliquais juste la différence entre spiritualité et spiritualisme. Par réaction à la manie des croyants de s'arroger la privilège de la spiritualité alors que même si cela te semble paradoxal : tout le monde peut effectivement développer sa spiritualité en développant par exemple ses valeurs morales ou encore la quête de sens à travers la réflexion philosophique etc...
Il n'est pas obligatoire de se rapprocher de dieu pour cela. La spiritualité va avec esprit pas avec saint esprit.
Autrement dit, cela va te choquer : la transcendance peut parfaitement être immanente et perdre toute idée de supériorité et du sacré arbitraire entre autre. Voir Nietzsche, les philosophes de l'existence, et si mes souvenirs sont bons Ferry a publié sur le sujet il n'y a pas bien longtemps. L'homme se dépasse et est capable tout petit homme qu'il est de procéder à son élévation intellectuelle. Nul besoin de sacré, c'est sa capacité à comprendre, à penser, à aimer qui sont essentielles.
Il y a eu de très belles paroles de Simone de Beauvoir aussi sur la capacité à aller vers l'autre comme transcendance.

Si tu veux, et alors ? Quel est le rapport ? Où est la transcendance là-dedans ?
Aucun. Je répondais simplement a ta remarque péjorative sur la vie de l'esprit durant le sommeil.

OK, philosophie religieuse si tu veux. Ca va comme cela ? Avons-nous mis les choses dans les bonnes cases ? Les bonnes étiquettes aux bons endroits ? Ton intellect est-il satisfait ? Tout est bien ordonné, avec chaque chose à sa place ?
C'est important d'appeler les choses par leur nom. Spiritualisme = philosophie religieuse et pas philosophie métaphysique. Car c'est encore mélanger spiritualité et spiritualisme et a tendance à réitérer l'idée reçue qu'un existentialiste ne peut pas rechercher du sens à son existence.
Donc oui, cela va mieux comme cela, en effet...

… et de la spiritualité. Evidemment, puisque spiritualité et spiritualisme disent la même chose…
La seule différence est que la spiritualité ne fait pas de philosophie ; elle n’intellectualise pas. Il y a d’un côté l’aspect pratique (spiritualité), et de l’autre, l’aspect philosophique (spiritualisme).
C'est du grand n'importe quoi, désolée.

On ne peut plus dire quelque chose de simple sans que tu viennes complexifier le schmilblick à l’extrême. Ca doit être fatigant de ne plus pouvoir regarder les choses simplement, non ?
Ne pas confondre simple et simpliste. Un concept s'il doit être réduit au point de perdre tout son sens est dénaturé. Et par la même occasion toute discussion devient inutile. Alors soit on pousse l'argumentation soit on joue aux billes chacun de son côté.
Mais c'est vrai que cela peut agacer et en particulier lorsqu'on n'est plus tout à fait certain de bien maîtriser. Contrepartie intéressante : on risque d'apprendre quelque chose et de sortir de ses idées reçues.

En arrière-plan de ton mental compliqué, il existe une grande quiétude, mais tu ne peux pas la sentir tant que tu es identifiée à tes pensées, parce qu’elles masquent ce qu’il y a en-dessous, elles masquent ce qui leur permet d’être : la quiétude que tu es.
Mais je ne suis pas inquiète Tan. Je suis même tout à fait en paix... lol!

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par freefox le Mer 3 Aoû 2011 - 18:04

Si je puis me permettre, excellente discussion entre vous deux Bulle et Tan.
Vous avez tout deux un point de vue qui vu de ma fenêtre me semble plus se compléter que de s’opposer. blabla

Merci à vous deux bravo

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Mer 3 Aoû 2011 - 18:59

Bulle a écrit:Aux différences près, et qui sont tout de même notables
- qu'il est question d'UN Dieu et qu'il est question clairement de religion : donc il est bien question de culte.
- que Dieu n'est pas un nom commun comme dans "des dieux", par exemple
- et que "cessité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu" marque effectivement la distance, l'opposition avec le déisme qui lui n'implique pas la même notion. Autrement dit qui dit théisme dit théologie et athéisme > athéologie.
Quant à l'athée déiste, je pensais particulièrement à Voltaire et autres philosophes pensant un être suprême mais en dehors de tout dogme.
Ah ben quand tu expliques, c’est plus clair. Donc si je comprends bien, on peut être croyant et athée. Impeccable, j’ai compris…

Bon, je rigole un peu, mais sincèrement Bulle, je ne dis pas ça par esprit de contradiction, mais un « Dieu » ou plusieurs « Dieux », « Monsieur le Dieu » ou « le divin », culte ou pas culte, déisme ou théisme, tout ça revient grosso modo au même.

Alors tu vas peut-être me dire que je suis simpliste, mais il est tout de même écrit noir sur blanc sur Wikipedia que « athéisme » s’oppose à « théisme » et à « déisme » (ainsi qu’à « panthéisme »), ce qui me paraît nettement plus logique que ce que tu dis.

Par exemple, si tu me demandais si je suis « déiste » ou « théiste », je serais incapable de te répondre, et ce non pas en raison d’une méconnaissance des significations de ces deux appellations, mais tout simplement parce que ça ne veut rien dire de mon point de vue.
Ces subtilités de langage visent à conférer au sacré certaines caractéristiques précises, alors que tous ceux qui ont fait l’expérience du sacré, ne serait-ce que fugitivement, ont un point commun : ils ont un mal fou à trouver des mots pour décrire leur expérience, parce qu’aucun mot ne convient, aucun concept ne convient.

Tu peux utiliser le mot « Dieu » (qui est effectivement un nom propre) par exemple, ou alors utiliser le mot « sacré » (qui est un nom commun), ou bien le mot « être » (qui est indéfini), ou bien les mots « amour », « conscience », « intelligence », « quiétude », « vie », « vide », « silence », « Tao », « non-manifesté », « sans-forme », « pur potentiel », « existence pure » etc etc etc.

Tous ces mots désignent la même réalité, mais aucun de ces mots n’en rend réellement compte. Ce ne sont que des images.

Ton erreur Bulle, comme souvent dans le matérialisme, est de croire que tu peux enfermer « Dieu » dans une pensée, dans un concept ; ton erreur est de croire qu’une pensée peut englober ce que tu appelles « Dieu » (et l’examiner ainsi sous toutes les coutures, dire s’il est comme ceci et pas comme cela).
Mais c’est une erreur : « Dieu » n’est pas conceptualisable ; et toutes les religions ont fait la même erreur, ce qui explique les mille et un concepts de « Dieu » que nous avons aujourd’hui, dans lequel chacun pioche ce qui lui plaît, et rejette le reste.

Bref, du point de vue de la spiritualité, il n’y a que le sacré (monisme), duquel découle notre monde, et ce quel que soit le nom que tu lui donnes (au sacré), que tu le personnifies ou non, que tu le divises en plusieurs Dieux ou non, que « Dieu » interfère ou pas dans les affaires du monde, qu’il soit gentil ou méchant, beau ou moche, qu’il ait mauvaise haleine ou non, peu importe, ça ne change rien au fait qu'aucun concept ne rendra jamais compte de cette fabuleuse réalité.

Bulle a écrit:Je n'ai pas dit que c'était gênant, je t'expliquais juste la différence entre spiritualité et spiritualisme. Par réaction à la manie des croyants de s'arroger la privilège de la spiritualité alors que même si cela te semble paradoxal : tout le monde peut effectivement développer sa spiritualité en développant par exemple ses valeurs morales ou encore la quête de sens à travers la réflexion philosophique etc...
Il n'est pas obligatoire de se rapprocher de dieu pour cela. La spiritualité va avec esprit pas avec saint esprit.
Oui, je connais ce point de vue, brillamment défendu par André Comte-Sponville d’ailleurs. C’est 100% athée, il n’y a pas de sacré là-dedans, donc évidemment pas de transcendance, mais uniquement de l’immanence.

Je ne vois donc vraiment pas ce qu’il y a de spirituel, étant donné que c’est une posture considérant que le sacré n’existe pas, et que l’esprit est généré par le cerveau : ce point de vue est 100% matérialiste, et il n’y a que les matérialistes pour considérer cela comme « spirituel ».

Mais bon, je ne suis pas jaloux et je n’ai pas de droits d’auteur sur le mot « spirituel », alors tu peux considérer cette doctrine comme étant « spirituelle » si ça te chante, ça ne me dérange pas (ça me fait plutôt rire en fait).

Bulle a écrit:Autrement dit, cela va te choquer : la transcendance peut parfaitement être immanente et perdre toute idée de supériorité et du sacré arbitraire entre autre. Voir Nietzsche, les philosophes de l'existence, et si mes souvenirs sont bons Ferry a publié sur le sujet il n'y a pas bien longtemps. L'homme se dépasse et est capable tout petit homme qu'il est de procéder à son élévation intellectuelle. Nul besoin de sacré, c'est sa capacité à comprendre, à penser, à aimer qui sont essentielles.
Il y a eu de très belles paroles de Simone de Beauvoir aussi sur la capacité à aller vers l'autre comme transcendance.
Comme je te disais plus haut, ça ne me choque pas, ça me fait rigoler. La transcendance est inhérente au sacré ; dire que la transcendance « peut parfaitement être immanente », c’est comme dire que le noir peut être blanc ; mais ceci dit, je n’interdit pas à Madame de Beauvoir de se considérer comme « transcendée » après avoir été vers l'autre (en l'occurence dans la couche de notre ami Sartre). Je comprends l’idée…

L'homme ne « se dépasse » pas comme tu dis, parce que l'homme était potentiellement capable de faire tout ce qu'il a fait. Forcément puisqu'il l'a fait...
La seule façon pour que l'homme se dépasse, c'est la transcendance, mais là, ce n'est plus l'homme qui « fait » ; c'est le divin. Bon, c'est peut-être un peu tordu pour toi, mais c'est normal : c'est la conséquence de ton ignorance en matière spirituelle. Ne t'énerve pas, ça arrive à des gens très bien.

Bref, si tu veux te renseigner sur la transcendance Bulle, je te suggère de lire un livre écrit par un maître spirituel plutôt qu’un livre de Luc Ferry (que j’affectionne beaucoup soit dit en passant, d’ailleurs c’est un copain de Jean Staune).
Seuls ceux qui vivent la transcendance, qui en font l’expérience, sont crédibles pour l’évoquer, mais évidemment, pour être d’accord avec ça, il faut admettre que la transcendance est possible…

En tout cas, il est très instructif de regarder parler de transcendance des personnes n’ayant jamais eu le moindre aperçu de la transcendance (voire qui n’y croient pas du tout).

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Si tu veux, et alors ? Quel est le rapport ? Où est la transcendance là-dedans ?
Aucun. Je répondais simplement a ta remarque péjorative sur la vie de l'esprit durant le sommeil.
Je me doutais bien que cette remarque sur les conflits pendant le sommeil profond n’avait qu’une portée rhétorique.
Je tiens tout de même à préciser que ma remarque sur le sommeil n’était pas péjorative, mais visait simplement à énoncer l’évidence encore une fois : le sommeil profond est une totale perte de conscience.

Bulle a écrit:C'est important d'appeler les choses par leur nom. Spiritualisme = philosophie religieuse et pas philosophie métaphysique. Car c'est encore mélanger spiritualité et spiritualisme et a tendance à réitérer l'idée reçue qu'un existentialiste ne peut pas rechercher du sens à son existence.
Alors je précise là aussi que je ne voulais pas dire « philosophie métaphysique » ; j’ai très précisément écrit « philosophie (métaphysique) », ce qui dans mon esprit, voulait dire « philosophie ou métaphysique ».
Bon, je reconnais que cela pouvait prêter à confusion, mais tout ça pour dire que le spiritualisme est de la philosophie (ouf !)…

Ensuite, que tu veuilles appeler « spiritualité » tout et n’importe quoi, j’ai déjà expliqué pourquoi je n’adhère pas : la spiritualité n’est pas le fait de chercher un sens à son existence (ceci est un processus purement mental).

La spiritualité fait appel à la transcendance, donc au sacré, point.
Je précise d’ailleurs que si « spiritualité » vient du mot « esprit », ce n’est pas en référence à l’esprit humain chère Bulle, mais en référence à l’Esprit, autre nom que l’on donne au sacré.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:… et de la spiritualité. Evidemment, puisque spiritualité et spiritualisme disent la même chose…
La seule différence est que la spiritualité ne fait pas de philosophie ; elle n’intellectualise pas. Il y a d’un côté l’aspect pratique (spiritualité), et de l’autre, l’aspect philosophique (spiritualisme).
C'est du grand n'importe quoi, désolée.
Ne soit pas désolée, la vie est belle ! On s’en fiche que les choses ne soient pas agencées de la même manière dans ta tête et dans la mienne ! Je ne voudrais pas perturber tes certitudes spirituelles…

Bulle a écrit:
Tan a écrit:On ne peut plus dire quelque chose de simple sans que tu viennes complexifier le schmilblick à l’extrême. Ca doit être fatigant de ne plus pouvoir regarder les choses simplement, non ?

Ne pas confondre simple et simpliste. Un concept s'il doit être réduit au point de perdre tout son sens est dénaturé. Et par la même occasion toute discussion devient inutile. Alors soit on pousse l'argumentation soit on joue aux billes chacun de son côté.
Mais c'est vrai que cela peut agacer et en particulier lorsqu'on n'est plus tout à fait certain de bien maîtriser. Contrepartie intéressante : on risque d'apprendre quelque chose et de sortir de ses idées reçues.
Oui, et tu auras certainement remarqué que je n’ai pas utilisé le mot « simpliste », mais que j’ai utilisé le mot « simple ».
Alors pourquoi réponds-tu comme si j’avais utilisé le mot « simpliste » ? Pour faire preuve de simplicité ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:En arrière-plan de ton mental compliqué, il existe une grande quiétude, mais tu ne peux pas la sentir tant que tu es identifiée à tes pensées, parce qu’elles masquent ce qu’il y a en-dessous, elles masquent ce qui leur permet d’être : la quiétude que tu es.
Mais je ne suis pas inquiète Tan. Je suis même tout à fait en paix...
Ah, alors tu es un maître zen Bulle.
C’est souvent ce que disent les athées et les agnostiques lorsqu’on leur parle de quiétude : qu’ils y sont déjà. Remarque, fondamentalement, tu n’as pas tort, puisque la quiétude est ce que tu es. D’une certaine manière, tu y es donc bien déjà.
La quiétude n’est pas quelque chose à fabriquer, à créer ou à trouver.

Mais bon, si l’humanité vivait dans la quiétude, l’amour et la joie, on l’aurait peut-être remarqué, ne crois-tu pas Bulle ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Jipé le Mer 3 Aoû 2011 - 19:47

Tan:
Je tiens tout de même à préciser que ma remarque sur le sommeil n’était pas péjorative, mais visait simplement à énoncer l’évidence encore une fois : le sommeil profond est une totale perte de conscience.
on voit là que tu ne connais pas grand-chose au sujet....le sommeil profond n'est pas une perte de conscience, on ne perd jamais la conscience hors évanouissement avec perte de connaissance (conscience), coma, mais pendant le sommeil, la conscience est ce que l'on appelle modifiée...mais toujours présente!

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Mer 3 Aoû 2011 - 20:08

Ah, tu te rappelles quand tu dors et que tu n'es pas en train de rêver ? Il faudra que tu me racontes...

Merci pour cette intéressante remarque Jipé
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Jipé le Mer 3 Aoû 2011 - 20:43

Tan a écrit:Ah, tu te rappelles quand tu dors et que tu n'es pas en train de rêver ? Il faudra que tu me racontes...
Merci pour cette intéressante remarque Jipé
Mais qu'est-ce que tu racontes ?! Il y a plusieurs phases de sommeil, dont les deux principales sont le sommeil "lent" et le sommeil "paradoxal". Les ondes électriques pendant ces deux phases sont différentes et le souvenir de rêves aussi. Ce n'est pas parce qu'on ne se souvient pas d'avoir rêvé qu'il n'y a pas eu rêve et encore moins perte de conscience. Tu mélanges tout, tu fais d'en l'à peu près et tu crois en savoir mieux que les autres.
Un conseil, reste dans ce que tu connais plus ou moins, sinon tu vas passer pour un rigolo...

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Mer 3 Aoû 2011 - 22:52

Jipé a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes ?! Il y a plusieurs phases de sommeil, dont les deux principales sont le sommeil "lent" et le sommeil "paradoxal". Les ondes électriques pendant ces deux phases sont différentes et le souvenir de rêves aussi. Ce n'est pas parce qu'on ne se souvient pas d'avoir rêvé qu'il n'y a pas eu rêve et encore moins perte de conscience. Tu mélanges tout, tu fais d'en l'à peu près et tu crois en savoir mieux que les autres.
Un conseil, reste dans ce que tu connais plus ou moins, sinon tu vas passer pour un rigolo...
« Passer pour un rigolo » n’a aucune importance, sauf si l’on tire son sens d’identité de ce que pensent les autres.
Et puis c’est bien de passer pour un rigolo, non ? Ca montre qu’on est rigolo !....

Bon, bref, je voulais juste dire que pendant la phase de sommeil qui s’appelle « sommeil profond », nous ne rêvons pas et nous ne gardons aucun souvenir. C’est tout ce que je voulais dire quand je l’ai dit à Bulle.

Je ne nie pas qu’il se passe peut-être des choses dans l’inconscient, dans le subconscient, dans tout ce que tu veux, mais ce n’est pas le sujet en l’occurrence. Le sujet, c’est qu’il n’y a aucune activité consciente durant la phase de sommeil profond, contrairement au sommeil paradoxal où l’on rêve (rêves dont on se souvient éventuellement), et contrairement à l’état de veille (quand on ne dort pas).
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Jipé le Jeu 4 Aoû 2011 - 8:05

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes ?! Il y a plusieurs phases de sommeil, dont les deux principales sont le sommeil "lent" et le sommeil "paradoxal". Les ondes électriques pendant ces deux phases sont différentes et le souvenir de rêves aussi. Ce n'est pas parce qu'on ne se souvient pas d'avoir rêvé qu'il n'y a pas eu rêve et encore moins perte de conscience. Tu mélanges tout, tu fais d'en l'à peu près et tu crois en savoir mieux que les autres.
Un conseil, reste dans ce que tu connais plus ou moins, sinon tu vas passer pour un rigolo...
« Passer pour un rigolo » n’a aucune importance, sauf si l’on tire son sens d’identité de ce que pensent les autres.
Et puis c’est bien de passer pour un rigolo, non ? Ca montre qu’on est rigolo !....

Bon, bref, je voulais juste dire que pendant la phase de sommeil qui s’appelle « sommeil profond », nous ne rêvons pas et nous ne gardons aucun souvenir. C’est tout ce que je voulais dire quand je l’ai dit à Bulle.

Je ne nie pas qu’il se passe peut-être des choses dans l’inconscient, dans le subconscient, dans tout ce que tu veux, mais ce n’est pas le sujet en l’occurrence. Le sujet, c’est qu’il n’y a aucune activité consciente durant la phase de sommeil profond, contrairement au sommeil paradoxal où l’on rêve (rêves dont on se souvient éventuellement), et contrairement à l’état de veille (quand on ne dort pas).
Pourquoi dis-tu que pendant la phase de sommeil profond on ne rêve pas ?! Bien sûr que oui on rêve...Il y a 4 stades dans le sommeil profond et à partir du 3 eme on commence à rêver et il est très possible de se rappeler tout ou en partie de son rêve.
Et si on se souvient de ses rêves, c'est la preuve que nous en sommes conscient, au moins conscient que l'on a rêvé.
Donc, pour être un peu sérieux dans ton discours, ne dis plus que pendant le sommeil profond, on perd son conscient. Dis plutôt qu'il y a une modification de l'état de conscience...

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Jeu 4 Aoû 2011 - 8:54

Je n'ai pas encore tout lu mais je bute sur la formule :
la transcendance peut parfaitement être immanente
, de Bulle .

C'est comme dire : la chaleur peut très bien être froide .... voui, mais ça demande un développement . Mais je vais sûrement comprendre en lisant la suite , justement!
Pour moi, ou bien il y a transcendance, c'est-à-dire, plus que l'homme , ou bien il n'y a qu'immanence: rien , au-dessus de l'homme . La formule de Bulle signifierait qu'il y a , en l'homme, PLUS QUE L'HOMME ...et là, je suis d'accord .
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Jeu 4 Aoû 2011 - 9:03

Mais la transcendance n'est pas forcément sacrée . Lescientifique en connait plus que le plombier, mais ça ne lui confère pas d'accès supplémentaire à la transcendance .
L'homme est perfectible, donc, doit encore être modeste en réalisant qu'il a encore beacoup à comprendre pour grandir . Il a à TRANSCENDER sa nature actuelle, et ne peut le faire qu'avec un surplus d'éthique , sinon de spiritualité .
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Jeu 4 Aoû 2011 - 10:32

Tan a écrit:Ah ben quand tu expliques, c’est plus clair. Donc si je comprends bien, on peut être croyant et athée. Impeccable, j’ai compris…
Bon, je rigole un peu, mais sincèrement Bulle, je ne dis pas ça par esprit de contradiction, mais un « Dieu » ou plusieurs « Dieux », « Monsieur le Dieu » ou « le divin », culte ou pas culte, déisme ou théisme, tout ça revient grosso modo au même.
Mais non cela ne revient pas au même ! On peut parfaitement croire en une "force supérieure" sans pour autant admettre qu'il faille lui vouer obéissance, adoration et tout et tout... Or c'est ça un culte : prier, supplier, demander, offrir, craindre etc...


Alors tu vas peut-être me dire que je suis simpliste, mais il est tout de même écrit noir sur blanc sur Wikipedia que « athéisme » s’oppose à « théisme » et à « déisme » (ainsi qu’à « panthéisme »), ce qui me paraît nettement plus logique que ce que tu dis.
Je te l'ai expliqué, mais essaie de lire Voltaire en particulier pour le contexte de l'époque : la puissance supérieure oui ; mais la religion qui allait avec non. Voilà l'opposition entre théisme et déisme.

Ces subtilités de langage visent à conférer au sacré certaines caractéristiques précises, alors que tous ceux qui ont fait l’expérience du sacré, ne serait-ce que fugitivement, ont un point commun : ils ont un mal fou à trouver des mots pour décrire leur expérience, parce qu’aucun mot ne convient, aucun concept ne convient.
Le sacré est issu de l'arbitraire religieux. Rien d'autre.
Si tu veux parler d'une expérience mystique, et bien si elle n'est pas pathologique c'est tout simplement fondé sur une croyance au surnaturel et sans aucun support rationnel.
Maintenant si tu veux parler de ces moments incroyables où l'on se sent à la fois grandi et à notre juste mesure : cela est à la portée de toute personne et il n'est nul besoin d'apporter un mot du vocabulaire religieux pour exprimer un état jubilatoire.

Tous ces mots désignent la même réalité, mais aucun de ces mots n’en rend réellement compte. Ce ne sont que des images.
Parce que cela fait partie de l'intime et que si les mots correspondent à une image mentale précise pour celui qui l'exprime, le ressenti est subjectif tout simplement.
Après celui qui est pétri de religiosité verra dieu et d'autres un moment privilégié.

Mais c’est une erreur : « Dieu » n’est pas conceptualisable ; et toutes les religions ont fait la même erreur, ce qui explique les mille et un concepts de « Dieu » que nous avons aujourd’hui, dans lequel chacun pioche ce qui lui plaît, et rejette le reste.
Tss tss, les religions n'ont commis aucune erreur ; bien au contraire, elles ont su jouer sur les peurs et le questionnement existentiel pour créer un outil socio-politique fort pratique. Et encore de nos jours d'ailleurs.

Bref, du point de vue de la spiritualité, il n’y a que le sacré (monisme), duquel découle notre monde, et ce quel que soit le nom que tu lui donnes (au sacré), que tu le personnifies ou non, que tu le divises en plusieurs Dieux ou non, que « Dieu » interfère ou pas dans les affaires du monde, qu’il soit gentil ou méchant, beau ou moche, qu’il ait mauvaise haleine ou non, peu importe, ça ne change rien au fait qu'aucun concept ne rendra jamais compte de cette fabuleuse réalité.
Alors il va falloir choisir un autre mot que sacré qui rend compte de la liturgie catholique, de l'ornithologie ou d'un idiome canadien !
Oui je sais ça t'énerve, mais j'aime bien...
J'aime bien et c'est indispensable car ce n'est pas en faisant dire n'importe quoi à n'importe quel mot que l'on fonde un raisonnement, une argumentation correcte.

Oui, je connais ce point de vue, brillamment défendu par André Comte-Sponville d’ailleurs. C’est 100% athée, il n’y a pas de sacré là-dedans, donc évidemment pas de transcendance, mais uniquement de l’immanence.
Non c'est un simple postulat philosophique. Et le fait d'être athée ne change rien à l'affaire, cf Levinas.

La seule façon pour que l'homme se dépasse, c'est la transcendance, mais là, ce n'est plus l'homme qui « fait » ; c'est le divin. Bon, c'est peut-être un peu tordu pour toi, mais c'est normal : c'est la conséquence de ton ignorance en matière spirituelle. Ne t'énerve pas, ça arrive à des gens très bien.
Mais non ce n'est pas tordu, c'est un concept philosophique comme un autre, tout simplement Aristote récupéré par le christianisme puis transcendé par d'autres postulats philosophiques tout aussi admissibles contrairement à ce que tu en dis. Pour les uns "Dieu est [mon] berger" et pour d'autres, comme Heidegger (ou les présocratiques), "l'homme est le berger de l'être".

Bref, si tu veux te renseigner sur la transcendance Bulle, je te suggère de lire un livre écrit par un maître spirituel plutôt qu’un livre de Luc Ferry (que j’affectionne beaucoup soit dit en passant, d’ailleurs c’est un copain de Jean Staune).
Parce qu'il a recommandé les dix pages de son bouquin à propos du réchauffement climatique ?
Cela dit, je ne pense pas que tu maîtrises bien le difficile concept de transcendance et que tu le mélanges un tantinet avec celui de transcendental...
Comme quoi se renseigner sans comprendre et pas au bon endroit comme auprès de remplaçants (autrement nommés "maîtres spirituels") c'est, parfois, de la roupie de sansonnet...

Bon, je reconnais que cela pouvait prêter à confusion, mais tout ça pour dire que le spiritualisme est de la philosophie (ouf !)…
... de la philosophie religieuse uniquement.

La spiritualité fait appel à la transcendance, donc au sacré, point.
Je précise d’ailleurs que si « spiritualité » vient du mot « esprit », ce n’est pas en référence à l’esprit humain chère Bulle, mais en référence à l’Esprit, autre nom que l’on donne au sacré.
D'où l'expression "Bienheureux les pauvres en esprit, car c'est à eux qu'est le royaume des cieux" ou encore
Genèse 41:8 Et il arriva, au matin, que son esprit fut troublé ; et il envoya, et appela tous les devins de l'Égypte, et tous ses sages. Et le Pharaon leur raconta ses songes ; et il n'y eut personne qui les interprétât au Pharaon.
Essaie de réfléchir un peu voyons !

Alors pourquoi réponds-tu comme si j’avais utilisé le mot « simpliste » ? Pour faire preuve de simplicité ?
Amha tu es le seul à ne pas avoir compris...
Mais console toi, le royaume des cieux t'es promis...

Mais bon, si l’humanité vivait dans la quiétude, l’amour et la joie, on l’aurait peut-être remarqué, ne crois-tu pas Bulle ?
Mais qui a dit que l'humanité vivait dans la quiétude ?


@ JO
En philosophie l'immanence est le caractère de ce qui est intérieur à un être. Un des postulats de la philosophie contemporaine est qu'il n'y a pas d'idée de "supériorité" autrement dit de divin, de sacré etc ; est transcendant tout ce qui touche la conscience (donc de l'immanence puisque la conscience st intérieure à un être)
Heidegger par exemple dit :
" si l’on choisit pour l’existant que nous sommes nous-mêmes et que nous comprenons comme "réalité-humaine", le titre de "sujet", il faut alors dire ceci : la transcendance désigne l’essence du sujet, elle est la structure fondamentale de la subjectivité. Jamais le sujet ne commence par exister tout
d’abord comme "sujet", pour ensuite devenir également transcendant"

(Ref: M. Heidegger. Ce qui fait l’être-essentiel d’un fondement ou « raison ». Trad. H. Corbin. Gallimard, p. 174)
J'ai retrouvé dans cnrtl la phrase de Simone de Beauvoir qui dit cela en mots simples et, amha, très beaux :
"C'est parce que ma subjectivité n'est pas inertie, repliement sur soi, séparation, mais au contraire mouvement vers l'autre, que la différence entre l'autre et moi s'abolit et que je peux appeler l'autre mien (...) je ne suis pas une chose mais un projet de moi vers l'autre, une transcendance" (Beauvoir, Pyrrhus, 1944, p. 16).

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Jeu 4 Aoû 2011 - 10:41

un projet de moi, vers l'autre , oui . Il y faut un "autre", et, dans l'optique de Beauvoir, c'est un "autre" qui dépasse les personnes, donc les transcende et l'une et l'autre , troisième terme inclusif. Ce qui est immanent est d'ordre interpersonnel, horizontal, ce qui est transcendant est d'ordre immatériel , spirituel , vertical ( amitié, solidarité, humanisme ...)
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Jeu 4 Aoû 2011 - 15:47

Jipé a écrit:Pourquoi dis-tu que pendant la phase de sommeil profond on ne rêve pas ?! Bien sûr que oui on rêve...Il y a 4 stades dans le sommeil profond et à partir du 3 eme on commence à rêver et il est très possible de se rappeler tout ou en partie de son rêve.
Et si on se souvient de ses rêves, c'est la preuve que nous en sommes conscient, au moins conscient que l'on a rêvé.
Donc, pour être un peu sérieux dans ton discours, ne dis plus que pendant le sommeil profond, on perd son conscient. Dis plutôt qu'il y a une modification de l'état de conscience...
Je te laisse vérifier par toi-même que pendant la phase de sommeil profond, on ne rêve pas. On rêve pendant la phase de sommeil paradoxal.
De même, la Terre est ronde, elle n’est pas plate, et elle tourne. Vérifie si tu ne me crois pas.

« Chez des individus, lors d'une nuit, trois à cinq cycles de sommeil de 90 minutes peuvent se suivre, lesquels se composent de cinq phases distinctes. Les quatre premières phases correspondent au Sommeil à Ondes Lentes (SOL), les mesures électriques étant très faibles, et la cinquième au sommeil paradoxal où le sujet rêve. »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il n’est pas nécessaire d’être scientifique spécialisé dans l’étude du sommeil pour savoir (sans entrer dans les détails) qu’on distingue trois états principaux chez l’être humain :
- L’état de veille (état où l’on ne dort pas)
- Le sommeil profond (état sans activité consciente)
- Le sommeil paradoxal (état où l’on rêve, que l’on s’en souvienne ou non)

Ensuite, bien-sûr, si l’on entre dans l’étude détaillée du sommeil, il y a des subtilités, des phases du sommeil plus précisément détaillées du point de vue des ondes cérébrales, du rythme cardiaque etc., il y a la somnolence, le sommeil léger, mais il est généralement admit depuis des décennies que les trois états principaux chez l’être humain sont ceux que je viens de citer.

Je voudrais te poser une question au fait : qu’est-ce qui te gêne dans là-dedans ? Cette histoire de sommeil profond est un minuscule détail d’une discussion à portée bien plus large, alors pourquoi te focalises-tu là-dessus ?
Sais-tu pourquoi j’ai évoqué le sommeil profond à un moment de la discussion ? De quoi parlait-on à ce moment-là ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Jipé le Jeu 4 Aoû 2011 - 16:01

Ce qui me gêne, c'est de lire des conneries par des personnes qui se croient très intelligentes...

Cette phase de sommeil lent est elle-même constituée de quatre stades dont voici les caractéristiques.
Ils sont de profondeur croissante et d'une durée totale d'environ 90 minutes. L'endormissement (stade 1) correspond à une période très courte, au cours de laquelle peuvent se produire des hallucinations. Il est suivi du stade 2, puis des stades 3 et 4, qui constituent le sommeil lent profond :

Stade 1 les yeux sont fermés et la détente commence. Le dormeur ressent une impression de flotter : on appelle cela l'état hypnagogique. A ce moment-là, les signes sont normaux. L'électroencéphalogramme montre des ondes appelées alpha. Ces ondes sont peu à peu remplacées par des ondes appelées thêta. Si une stimulation survenait à cet instant, l'éveil serait immédiat.

Stade 2 l'électroencéphalogramme devient irrégulier, l'amplitude des ondes enregistrées à ce moment-là est élevée, allant de 12 à 14 Hz. Le réveil commence à devenir plus difficile.

Stade 3 le sommeil s'approfondit sérieusement, et une nouvelle série d'ondes apparaît : ce sont les ondes delta. Les signes vitaux commencent à s'abaisser et les muscles volontaires sont décontractés. A ce stade, qui intervient vingt minutes environ après le début du stade 1, les rêves sont fréquents.

Stade 4 le tracé électroencéphalographique montre des ondes delta dont la fréquence est située entre 1 et 4 Hz (c'est pour cette raison que l'on parle de sommeil lent). À cet instant, les signes vitaux atteignent leur niveau le plus bas, et la motilité du tube digestif augmente beaucoup. Les muscles volontaires (squelettiques) sont décontractés, mais le dormeur normal peut changer de position toutes les 20 minutes environ. Le réveil devient particulièrement difficile, l'énurésie (c'est-à-dire l'émission d'urine) et le somnambulisme apparaissent pendant cette phase


Source Vulgaris Médical


Dernière édition par Jipé le Jeu 4 Aoû 2011 - 16:05, édité 2 fois

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Jeu 4 Aoû 2011 - 16:03

quel rapport avec le sujet ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Jeu 4 Aoû 2011 - 17:51

Jipé a écrit:Ce qui me gêne, c'est de lire des conneries par des personnes qui se croient très intelligentes...
Bon, et en fait quelle est cette « connerie » selon toi ? Penses-tu vraiment que l'on rêve en permanence pendant le sommeil ? C'est cela que tu dénonces ? Et c'est moi qui dit des « conneries » ?

Si c'est ça, il te suffit de relire ta citation en bleu. La réponse est dedans : on ne rêve pas avant ce qu'ils appellent le stade 3.

De plus, le découpage en 4 phases ne fait pas l'unanimité. D'autres études parlent de 5 ou 6 phases (selon que l'on comptabilise ou pas la phase d'éveil + d'autres détails que j'ai oublié), avec rêve pas avant la cinquième phase.

Tout le monde n'est pas non plus d'accord à propos de la limite entre sommeil profond et sommeil paradoxal, mais la seule chose qui compte en l'occurence, c'est qu'il y a durant le sommeil une période où l'on ne rêve pas, et ensuite, une période où l'on rêve.

Généralement, à part chez les grands spécialistes du sujet comme toi, la période sans rêve est appellée sommeil profond.

Pouvons-nous revenir au sujet à présent ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Jipé le Jeu 4 Aoû 2011 - 18:18

Tan:
c'est qu'il y a durant le sommeil une période où l'on ne rêve pas, et ensuite, une période où l'on rêve.
oui et alors ? Parce qu'on ne rêve pas pendant une période, on n'aurait plus de conscience ? rire

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Jeu 4 Aoû 2011 - 18:20

Bulle a écrit:Mais non cela ne revient pas au même ! On peut parfaitement croire en une "force supérieure" sans pour autant admettre qu'il faille lui vouer obéissance, adoration et tout et tout... Or c'est ça un culte : prier, supplier, demander, offrir, craindre etc...
Tu parles de la différence entre religion et spiritualité là. Dans la religion, il y a des rites, des dogmes et des tabous. Les religions sont des formes de spiritualité dévoyées par l’homme.

Mais ensuite qu’est-ce que cela change ? Il y a toujours du divin dans l’histoire, que tu lui fasses des offrandes ou non.
Il y a toujours existence de « quelque chose » (qui n’est pas une chose) de non-matériel, non-manifesté, à l’origine du « monde physique ».
Il y a toujours existence d’un autre niveau de réalité que l’univers physique, dont l’univers physique émerge.
Et il y a toujours négation de l’existence de cela de la part de l’athéisme et du matérialisme.
Bref, what’s the difference ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Alors tu vas peut-être me dire que je suis simpliste, mais il est tout de même écrit noir sur blanc sur Wikipedia que « athéisme » s’oppose à « théisme » et à « déisme » (ainsi qu’à « panthéisme »), ce qui me paraît nettement plus logique que ce que tu dis.
Je te l'ai expliqué, mais essaie de lire Voltaire en particulier pour le contexte de l'époque : la puissance supérieure oui ; mais la religion qui allait avec non. Voilà l'opposition entre théisme et déisme.
Je connais la différence entre déisme et théisme, j’ai déjà lu du Voltaire, là n’est pas la question. La question est qu’il n’y a aucune différence de principe entre déisme et théisme, car dans les deux cas on parle du sacré, et dans les deux cas, l’athéisme y est opposé.

Les différences dont tu parles sont des détails à la marge. Que tu voues un culte au sacré ou non ne change rien quant au fait que le sacré est sacré ! Si tu lui voues un culte, avec des rites, des histoires que tu racontes au sujet de « Dieu » et avec des bougies ou de l’encens, c’est de la religion.

Mais tu peux très bien avoir vécu toute ta vie sur une île déserte sans jamais avoir parlé à quelqu’un, et tu peux malgré tout faire l’expérience transcendantale du sacré. Là il n’est plus question de rites, de culte etc ; il est question de transcendance.
C’est cela que j’appelle spiritualité.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Ces subtilités de langage visent à conférer au sacré certaines caractéristiques précises, alors que tous ceux qui ont fait l’expérience du sacré, ne serait-ce que fugitivement, ont un point commun : ils ont un mal fou à trouver des mots pour décrire leur expérience, parce qu’aucun mot ne convient, aucun concept ne convient.
Le sacré est issu de l'arbitraire religieux. Rien d'autre.
Affirmation arbitraire. Bouddha a fait l’expérience du sacré avant que n’existe « l’arbitraire religieux ». De même pour Jésus.

Tu peux me dire cela, que le sacré est selon toi de « l’arbitraire religieux », à condition que tu admettes par ailleurs que c’est une croyance, une opinion de ta part.
Et ce n’est qu’une croyance de ta part tout simplement parce que, pour toi, « sacré » est un simple concept, et non une expérience vécue.

Bulle a écrit:Si tu veux parler d'une expérience mystique, et bien si elle n'est pas pathologique c'est tout simplement fondé sur une croyance au surnaturel et sans aucun support rationnel.
Même remarque qu’au dessus : c’est toi qui croit (et c’est ton droit).
Celui qui a fait l’expérience de l’absolu ne croit pas ; il sait ; il a réalisé, tout comme tu réalises que tu étais en train de rêver quand tu te réveilles.

Bulle a écrit:Maintenant si tu veux parler de ces moments incroyables où l'on se sent à la fois grandi et à notre juste mesure : cela est à la portée de toute personne et il n'est nul besoin d'apporter un mot du vocabulaire religieux pour exprimer un état jubilatoire.
Non, ce n’est pas de ça dont je parle ; oui, ce dont je parle est à la portée de tout le monde puisqu’il s’agit simplement de (re)prendre conscience de ce que nous sommes ; ou autrement dit, il s’agit de prendre conscience de ce que nous ne sommes pas : nous ne sommes pas des personnes séparées vivant dans un monde extérieur à elles-mêmes. C’est une réalisation.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Tous ces mots désignent la même réalité, mais aucun de ces mots n’en rend réellement compte. Ce ne sont que des images.
Parce que cela fait partie de l'intime et que si les mots correspondent à une image mentale précise pour celui qui l'exprime, le ressenti est subjectif tout simplement.
Question à 100 000 euros : qu’est-ce que tu en sais ?

Je suis en train de te parler d’une expérience de non-mental et tu me parles d’image mentale.
Je suis en train de te parler de l’expérience de l’absolu, et tu me parles de subjectivité. Mais comment pourrait-il y avoir de l’objectivité hors de la dualité, dans l’Un, puisqu’il n’y a plus d’observateur et d’observé ?
Dans l’absolu, il n’y a rien d’autre que l’absolu.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Mais c’est une erreur : « Dieu » n’est pas conceptualisable ; et toutes les religions ont fait la même erreur, ce qui explique les mille et un concepts de « Dieu » que nous avons aujourd’hui, dans lequel chacun pioche ce qui lui plaît, et rejette le reste.
Tss tss, les religions n'ont commis aucune erreur ; bien au contraire, elles ont su jouer sur les peurs et le questionnement existentiel pour créer un outil socio-politique fort pratique. Et encore de nos jours d'ailleurs.
Tu es hors-sujet là. Ce n’est pas de cela que je parlais.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Bref, du point de vue de la spiritualité, il n’y a que le sacré (monisme), duquel découle notre monde, et ce quel que soit le nom que tu lui donnes (au sacré), que tu le personnifies ou non, que tu le divises en plusieurs Dieux ou non, que « Dieu » interfère ou pas dans les affaires du monde, qu’il soit gentil ou méchant, beau ou moche, qu’il ait mauvaise haleine ou non, peu importe, ça ne change rien au fait qu'aucun concept ne rendra jamais compte de cette fabuleuse réalité.
Alors il va falloir choisir un autre mot que sacré qui rend compte de la liturgie catholique, de l'ornithologie ou d'un idiome canadien !
Tao, ça va ? Vide ? Sans forme ? Non manifesté ? Vie ? Conscience ? Amour ? Silence ? Intelligence ? Infini ? Être ? Divin ? Quiétude ? Espace du Maintenant ? Divin ?

Lequel préfères-tu ?

Bulle a écrit:Oui je sais ça t'énerve, mais j'aime bien...
On ne peut pas dire « ça m’énerve », pas plus que « il m’énerve » ou « elle m’énerve ». Ce serait se mentir à soi-même que de croire que notre énervement trouve sa cause à l’extérieur de nous.
S’énerver est toujours un choix. Si je fais le choix de m’énerver, alors la vérité n’est pas « elle m’énerve » ; la vérité est « je m’énerve ».

Nous sommes tous responsables à 100% de notre état intérieur. Heureusement ! L’inverse voudrait dire que nous n’aurions même pas la liberté de notre état intérieur… ce serait être esclave des autres et des situations…

Heureusement, il n’en est rien, bien qu’il soit vrai que notre société a tendance à vouloir déresponsabiliser les gens en ce moment, mais c’est un autre sujet.

Bulle a écrit:J'aime bien et c'est indispensable car ce n'est pas en faisant dire n'importe quoi à n'importe quel mot que l'on fonde un raisonnement, une argumentation correcte.
Les mots et les concepts ont leurs limitations, surtout lorsqu’ils renvoient à des « choses » non-physiques, non-manifestées. Un concept n’est pas la réalité à laquelle il renvoie. Il ne fait que la désigner. Il ne faut pas confondre la carte et le territoire.

Tu ne devrais pas être trop attachée aux concepts et aux images, car les concepts forment un voile entre nous et la réalité, donc entre nous et nous...
L’être humain dans son état dit « normal » est incapable d’appréhender directement la réalité. Dans cet état, l’être humain n’est jamais en contact avec la réalité (même si la réalité est une autre personne) ; l’être humain est en contact avec ses pensées au sujet de la réalité. C’est une prison horrible, la prison de notre propre mental.

Peux-tu écouter un oiseau sans y penser ? Peux-tu admirer un coucher de soleil sans y penser ?
Si tu peux simplement être avec l’oiseau, l’arbre ou la fleur, sans la moindre pensée, en habitant intégralement ce moment, en t’y abandonnant totalement, alors tu commences à ressentir le sacré d’où émerge le monde que tu contemples. Et tu ressens du même coup que le sacré n’est pas séparé de ce que tu es.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Oui, je connais ce point de vue, brillamment défendu par André Comte-Sponville d’ailleurs. C’est 100% athée, il n’y a pas de sacré là-dedans, donc évidemment pas de transcendance, mais uniquement de l’immanence.
Non c'est un simple postulat philosophique. Et le fait d'être athée ne change rien à l'affaire, cf Levinas.
Je ne comprends pas ta réponse. Oui c’est un postulat philosophique, et alors ? Il est bien athée ce postulat, non ?
Tu es reparti dans la contradiction pour le plaisir de la contradiction là, non ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:La seule façon pour que l'homme se dépasse, c'est la transcendance, mais là, ce n'est plus l'homme qui « fait » ; c'est le divin. Bon, c'est peut-être un peu tordu pour toi, mais c'est normal : c'est la conséquence de ton ignorance en matière spirituelle. Ne t'énerve pas, ça arrive à des gens très bien.
Mais non ce n'est pas tordu, c'est un concept philosophique comme un autre,
C’est aussi du vécu pour certains. Tu parles de philosophie là où je parle de transcendance. Nous ne parlons plus de la même chose.
Tu es dans l’intellect là, et la transcendance serait plutôt ressentir ce qui est au-delà du mental, au-delà de l’intellect.

Le blocage est là : pour toi, la transcendance (la vraie) est impossible. Tu as le droit de le croire, c’est d’ailleurs ça l’athéisme. Nous voici donc revenus aux fondamentaux : l’athéisme est la négation du sacré et de toute forme de transcendance.

Bulle a écrit:tout simplement Aristote récupéré par le christianisme puis transcendé par d'autres postulats philosophiques tout aussi admissibles contrairement à ce que tu en dis. Pour les uns "Dieu est [mon] berger" et pour d'autres, comme Heidegger (ou les présocratiques), "l'homme est le berger de l'être".
Oui oui Bulle, tu as raison.
Bon, quand tu auras fini de parler de philosophie, pourra-on ensuite parler de cuisine ? J’ai une très bonne recette de bœuf au saté.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Bref, si tu veux te renseigner sur la transcendance Bulle, je te suggère de lire un livre écrit par un maître spirituel plutôt qu’un livre de Luc Ferry (que j’affectionne beaucoup soit dit en passant, d’ailleurs c’est un copain de Jean Staune).
Parce qu'il a recommandé les dix pages de son bouquin à propos du réchauffement climatique ?
Entre autres mais pas seulement. Cela fait des années qu’ils se connaissent très bien et qu’ils s’apprécient beaucoup, je n’y peux rien (et pourtant ils ne sont pas d’accords sur tout ).

Juste en passant d’ailleurs, le livre de Jean Staune en question (« La science en otage ») est excellent. Il montre bien comment s’exerce l’obscurantisme scientifique de nos jours, que ce soit à propos du climat, de l’évolution des espèces ou du nucléaire.

Bulle a écrit:Cela dit, je ne pense pas que tu maîtrises bien le difficile concept de transcendance et que tu le mélanges un tantinet avec celui de transcendental...
Ah, te voici revenue à couper les cheveux en quatre… Tu avais gardé tes ciseaux en fait ?
Bon, effectivement, tu es sûrement bien plus douée que moi pour stocker des pensées, les trier, y avoir accès, en garder le plus possible à l’esprit en même temps, étiqueter, analyser, déduire, synthétiser, faire des sudokus etc. Ton intellect fonctionne à merveille, on le voit lorsque tu écris.
En ce qui me concerne, je suis plutôt contemplatif comme garçon. Moins je pense, mieux je me porte

Ceci dit, comme indiqué plus haut, je ne parle pas du concept, mais de l’expérience : comme te l’a dit JO, l’immanence est horizontale, la transcendance est verticale.

Bulle a écrit:Comme quoi se renseigner sans comprendre et pas au bon endroit comme auprès de remplaçants (autrement nommés "maîtres spirituels") c'est, parfois, de la roupie de sansonnet...
Qu’est-ce que tu as contre les sansonnets ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Bon, je reconnais que cela pouvait prêter à confusion, mais tout ça pour dire que le spiritualisme est de la philosophie (ouf !)…
... de la philosophie religieuse uniquement.
Oui Bulle…

Bulle a écrit:
Tan a écrit:La spiritualité fait appel à la transcendance, donc au sacré, point.
Je précise d’ailleurs que si « spiritualité » vient du mot « esprit », ce n’est pas en référence à l’esprit humain chère Bulle, mais en référence à l’Esprit, autre nom que l’on donne au sacré.
D'où l'expression "Bienheureux les pauvres en esprit, car c'est à eux qu'est le royaume des cieux" ou encore
Genèse 41:8 Et il arriva, au matin, que son esprit fut troublé ; et il envoya, et appela tous les devins de l'Égypte, et tous ses sages. Et le Pharaon leur raconta ses songes ; et il n'y eut personne qui les interprétât au Pharaon.
Essaie de réfléchir un peu voyons !
Pourquoi me cites-tu la Bible ? Je ne suis même pas baptisé.
Sais-tu, chère Bulle, que la spiritualité n’a pas attendu la naissance du petit Jésus pour exister chez les hommes ? La spiritualité est même ce qui différencie l’homme de l’animal…

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Alors pourquoi réponds-tu comme si j’avais utilisé le mot « simpliste » ? Pour faire preuve de simplicité ?
Amha tu es le seul à ne pas avoir compris...
Mais console toi, le royaume des cieux t'es promis...
Merci mais je n’y peux rien : ma bêtise est congénitale.
Cela dit, évidemment que le royaume des cieux nous est promis : c’est de là que nous venons. C’est notre maison. Raison pour laquelle il t’est promis aussi…


Bulle a écrit:
Tan a écrit:Mais bon, si l’humanité vivait dans la quiétude, l’amour et la joie, on l’aurait peut-être remarqué, ne crois-tu pas Bulle ?
Mais qui a dit que l’humanité vivait dans la quiétude ?
Tous les gens comme toi qui me disent qu’ils sont parfaitement en paix : il y a tellement de gens qui me disent cela que je m’étonne de toujours voir autant de guerres, de haine, de conflits et de souffrance dans l’humanité.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Jeu 4 Aoû 2011 - 18:23

JO a écrit:un projet de moi, vers l'autre , oui . Il y faut un "autre", et, dans l'optique de Beauvoir, c'est un "autre" qui dépasse les personnes, donc les transcende et l'une et l'autre , troisième terme inclusif. Ce qui est immanent est d'ordre interpersonnel, horizontal, ce qui est transcendant est d'ordre immatériel , spirituel , vertical ( amitié, solidarité, humanisme ...)
En fait il est question, tout simplement (si j'ose dire) de la transcendance de l'égo. Absolument rien de vertical donc.

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