Science, religion et obscurantisme.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Sam 6 Aoû 2011 - 10:30


Tango a écrit:Quand on est seul a avoir vu le yéti, il est évident qu'il vaut mieux se taire. Mais quand on a rencontré plusieurs expérimentateurs qui l'ont vu, on peut alors en parler avec assurance.
Donc il faut bien "en parler" pour que les "témoignages" se rencontrent. Et c'est donc bien après en avoir parlé que l'on peut savoir si d'autres l'ont vu.
Je dirais qu'il est plus raisonnable d'écouter un témoignage en toute neutralité, plutôt que de piétiner le témoin...
Piétiner le témoignage, nuance...
ce piétinement est bien la manifestation de ton refus d'entendre ce qui ne serait pas conforme à l'image que tu te fais de toi-même.
Hum, très intéressant et ce serait enrichissant que tu développes cette idée qui rejoint tout à fait la motivation profonde de l'"égo".

De même toi aussi tu dis que tu sais... Pourquoi Tan serait dans la croyance et pas toi ?
Où est-ce que je dis que je sais ? Quand j'apporte des éléments sur la définition d'un mot ou d'un concept
Tu as une assez bonne définition de l' absolu... tes interrogations sont correctes...
Il est effectivement inaccessible à l'humain, mais ce n'est pas tout de le savoir intellectuellement, encore faut-il l'avoir éprouvé.
Sauf que l'on ne peut jamais dire que l'on a éprouvé l'absolu mais seulement dire que l'on cherche à l'éprouver, que l'on espère l'éprouver, que l'on croit l'avoir éprouvé etc... Ce qui réduit la notion d'absolu à un pseudo-absolu individuel et portatif, et lui enlève toute sa valeur.
Il n'est donc pas question, contrairement à ce que tu sembles croire de "réduire" un témoignage mais au contraire de garder une valeur, en l'occurrence, celle d'un concept, l'absolu.

Par souci de précision je dirais que cette expérience ne dure en apparence qu'une fraction de seconde... en apparence parce que l'observateur disparait en se fusionnant avec cet absolu dans un espace temps qui lui échappe...
En état de conscience modifié exit la notion d'observateur sort de son sens. Essaie de prendre ton véhicule après une journée de boulot harassante du point de vue de l'attention et roule sur une nationale bordée d'arbres, il y a de grandes chances que tu te voies au dessus de ton véhicule ... Ou plutôt n'essaie pas, c'est encore plus prudent ...

Cela dit, Gaston tu as raison on s'éloigne du sujet, désolée...

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Sam 6 Aoû 2011 - 11:20

rien ne sert de dire "j'ai vu le yeti", puisque le sceptique pensera à une illusion d'optique . Mais, si on l'a vu, on n'est plus dans la croyance ( etat intellectuel), mais dans la certitude, la foi , état de connaissance directe, sans medium .
De là à certifier qu'il existe ...rien ne l'accrédite .
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par tango le Sam 6 Aoû 2011 - 15:13

Bulle a écrit:
Tango a écrit:Je dirais qu'il est plus raisonnable d'écouter un témoignage en toute neutralité, plutôt que de piétiner le témoin...
Piétiner le témoignage, nuance...
Non, je dis bien piétiner le témoin... le témoin livre ici ce qu'il a vécu de plus intime, et surpasser la difficulté à le dire est un don qu'il nous fait...
Continuerais-tu à faire plaisir à quelqu'un qui piétinerait ce que tu lui offres ?
Ne ressentirais-tu pas une souffrance si tu ouvrais ton coeur et qu'on le bafoue ?
Bulle a écrit:
Tango a écrit: ce piétinement est bien la manifestation de ton refus d'entendre ce qui ne serait pas conforme à l'image que tu te fais de toi-même.
Hum, très intéressant et ce serait enrichissant que tu développes cette idée qui rejoint tout à fait la motivation profonde de l'"égo".
C'est un peu HS, mais bon...
Je dirais que l'attitude préliminaire de l'observateur prédétermine son observation, les conclusions de son observation, et, l'action réactive qui s'ensuivra.
Ainsi si l'observateur adopte une certaine identification il sera prédéterminé par la revalorisation de cette même identification... Il suffit de se mettre dans la peau de diverses identifications pour constater cette fluctuation.( tu peux par exemple t'identifier à la petite enfant Bulle qui a envie d'être insouciante et de jouer, ou t'identifier à la modératrice de ce forum, ou à la touriste qui passerait, ou à une militante écologique, ou à tout autre personnage...)Tu remarqueras qu'en lisant le même message, tu n'y verras pas les mêmes choses, et que tes conclusions se déformeront.
En fait ce qui se passe c'est que, généralement et inconsciemment, nous adoptons une identification à notre insu.
Bien sur les identifications que toi et Jipé adoptez ne sont pas innocentes, vous avez le souci de faire fonctionner ce forum, et, le résultat n'est pas mauvais... aussi ne voyez dans mes "gligli" que des preuves de sympathies... rire
Jipé, n'en profites pas pour te gonfler. Tu auras gagné le combat contre les gourous, non pas en tuant les gourous, mais en tuant le combat. albino
Bulle a écrit:
Tango a écrit:Tu as une assez bonne définition de l' absolu... tes interrogations sont correctes...
Il est effectivement inaccessible à l'humain, mais ce n'est pas tout de le savoir intellectuellement, encore faut-il l'avoir éprouvé.
Sauf que l'on ne peut jamais dire que l'on a éprouvé l'absolu mais seulement dire que l'on cherche à l'éprouver, que l'on espère l'éprouver, que l'on croit l'avoir éprouvé etc... Ce qui réduit la notion d'absolu à un pseudo-absolu individuel et portatif, et lui enlève toute sa valeur.
Il n'est donc pas question, contrairement à ce que tu sembles croire de "réduire" un témoignage mais au contraire de garder une valeur, en l'occurrence, celle d'un concept, l'absolu.
Ce que tu négliges c'est que l'homme n' a pas inventé le concept de l'absolu, il me semble évident que ceux qui ont pu le décrire en ont fait une réelle approche d'expérience. Bien sur pour celui qui n'en a pas fait l'expérience, cela ne restera qu'une théorie.

Oui nous sommes Hors Sujet... mais pas tant que ça finalement.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Sam 6 Aoû 2011 - 16:32

JO a écrit:rien ne sert de dire "j'ai vu le yeti", puisque le sceptique pensera à une illusion d'optique . Mais, si on l'a vu, on n'est plus dans la croyance ( etat intellectuel), mais dans la certitude, la foi , état de connaissance directe, sans medium .
De là à certifier qu'il existe ...rien ne l'accrédite .
Il y a tellement de monde qui a pensé voir le yeti qu'il est devenu un objet d'étude scientifique ...

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Sam 6 Aoû 2011 - 16:38

voilà!! tout est là ...mais si un seul l'a vu, on peut se dire qu'il n'a pas forcément rêvé . Il a reçu, au plus intime, la conviction de toucher ce dont il parle . C'est à respecter .
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Sam 6 Aoû 2011 - 17:25

JO a écrit:voilà!! tout est là ...mais si un seul l'a vu, on peut se dire qu'il n'a pas forcément rêvé . Il a reçu, au plus intime, la conviction de toucher ce dont il parle . C'est à respecter .
Qu'est-ce qui est à respecter exactement ?
Il faudrait, dans un lieu où il est question de débattre, se taire et ne pas perturber les intimes convictions ?
Mais c'est complètement contraire aux principes même d'un forum, désolée.


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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Sam 6 Aoû 2011 - 17:31

Tango a écrit:Non, je dis bien piétiner le témoin... le témoin livre ici ce qu'il a vécu de plus intime, et surpasser la difficulté à le dire est un don qu'il nous fait...
Continuerais-tu à faire plaisir à quelqu'un qui piétinerait ce que tu lui offres ?
Ne ressentirais-tu pas une souffrance si tu ouvrais ton coeur et qu'on le bafoue ?
Mais qu'est-ce que tu racontes Tango ! Où est le témoignage émouvant de Tan ?
A part dire "moi j'ai rencontré l'absolu ; je vis la transcendance et vous pauvres athées matérialistes vous vivrez toujours au ras des pâquerettes", je n'ai pas lu quoi que ce soit qui ressemble à un don intime ou quoique ce soit dans le genre.
Et quand bien même, il a jeté un gant en prétendant que la spiritualité appartient aux croyants et je me suis baissée pour le relever. Arguments contre arguments. C'est légitime et loyal.


C'est un peu HS, mais bon...
Je dirais que l'attitude préliminaire de l'observateur prédétermine son observation, les conclusions de son observation, et, l'action réactive qui s'ensuivra.
Ainsi si l'observateur adopte une certaine identification il sera prédéterminé par la revalorisation de cette même identification..
Mais alors, ce raisonnement doit être appliqué également à l'attitude de l'observateur qui dit se confondre avec l'absolu. La motivation profonde de l'égo est de s'élever à l'absolu.
Et comme l'absolu est par définition impossible à atteindre, on le ramène à soi ; leurre de défense pour qui est (par exemple) incapable de se contenter de sa pauvre condition humaine.

Ce que tu négliges c'est que l'homme n' a pas inventé le concept de l'absolu, il me semble évident que ceux qui ont pu le décrire en ont fait une réelle approche d'expérience. Bien sur pour celui qui n'en a pas fait l'expérience, cela ne restera qu'une théorie.
Il te semble évident ? Désolée mais c'est tout à fait insuffisant. Il serait bon que tu précises, car pour moi un concept, dans le cas qui nous intéresse, est ce qui sert à contenir, illustrer et donc exprimer une pensée.
Ce que Kant décrit comme "représentation d'un procédé général de l'imagination" et utilisé à en donner une image.
Et je ne néglige rien : le concept d'absolu est un postulat philosophique :

* En philosophie, l’absolu est un concept désignant un être qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être (par exemple le devoir, Dieu) ; l'Absolu : concept développé notamment chez Hegel

nous dit wikipedia pour aller au plus rapide.

Si j'ai demandé plus haut ce que vous entendiez par "absolu" c'est parce que ce concept se décline différemment suivant les philosophes.
Donc le concept, que ce soit celui de l'absolu ou un autre est bien à mon sens une production humaine.
Donc, si tu veux bien me démontrer le contraire, je suis preneuse.


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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Sam 6 Aoû 2011 - 18:04

Bulle a écrit:Qu'est-ce qui est à respecter exactement ?
Il faudrait, dans un lieu où il est question de débattre, se taire et ne pas perturber les intimes convictions ?
Mais c'est complètement contraire aux principes même d'un forum, désolée.
Il n’y a pas de débat Bulle, il y a simplement des gens qui évoquent une expérience qu’ils ont vécu, et d’autres qui dénigrent cela (merci de tes interventions tango), qui ne veulent surtout pas se poser la question quant à la véracité potentielle de l’expérience en question.

Autrement dit, avant même que l’on puisse parler de cette expérience, on se trouve face à des gens nous expliquant qu’ils savent à l’avance de quoi il retourne : une hallucination due à un shoot chimique dans le cerveau, un état d’ataraxie, une simple sensation de paix etc.
Bref, ceux qui savent le mieux de quoi il retourne concernant l’expérience du sacré sont précisément ceux qui ne l’ont pas vécu. C’est étrange mais bon, ça doit là aussi être dans l’ordre des choses.

Personnellement je ne demande à personne de me croire sur parole. Je témoigne simplement, parce qu’il m’est difficile de ne pas témoigner de toute cette beauté, et aussi parce qu’il est très agréable de constater que d’autres ont aussi vécu la même chose.
Il est vrai qu’il est assez difficile d’évoquer cela, parce qu’il est difficile de trouver les mots, et aussi parce que l’on sait qu’on va se faire tirer dessus à boulets rouges dès que l’on commencera.

Si j’avais été un athée ouvert, objectif, en quête de certitudes, il me semble que ce type d’expérience m’aurait pourtant intéressé, parce que la réponse à cela pourrait potentiellement déterminer si oui ou non la spiritualité n’est qu’un fantasme.
J’aurais peut-être tenté d’en savoir plus, j’aurais peut-être tenté de creuser le sujet en questionnant des gens prétendant avoir vécu cela. Je me serais peut-être aussi demandé pourquoi les athées et agnostiques ayant fait cette expérience sont brusquement devenu « croyants » ensuite (il existe un livre témoignage d'une femme dans ce cas qui se nomme Yolande Duran-Serrano).

En tout cas, avant de ranger ça d’office au rayon « hallucinations », j’espère que je me serais au moins posé la question, que je me serais interrogé face à ce mystère.

Pour conclure, comme l’a déjà précisé tango, aucun argument au monde ne pourra faire vaciller la certitude que cette expérience m’a procuré : nous ne sommes pas des personnes séparées vivant dans un monde extérieur à elles-mêmes. Nous sommes la Vie unique, la vie sans forme, la vie éternelle et indestructible.
C’est d’ailleurs du fait que les concepts « Dieu » et « vie » désignent une seule et même réalité que la science est incapable de définir de façon crédible ce courant qui nous traverse qu’on appelle la « vie »…



PS. Bulle, que l’on utilise le mot « sacré » ou le mot « absolu », à chaque fois tu recommence à pinailler sur le sens exact des concepts en question, en expliquant pourquoi on n’y comprend rien, en expliquant que le mot « sacré » vient de l’Eglise etc.
Mais on s’en fiche… Comprends-tu qu’on utilise les mots que l’on peut pour évoquer une réalité qui n’est pas conceptualisable ?

Je t’ai dit plusieurs fois qu’il était très difficile de mettre des mots là-dessus, mais à chaque fois que j’en utilise un, que ce soit « sacré » ou « absolu », tu réponds que le concept est mal utilisé, pas valable ou que sais-je encore…
Evidemment, c’est normal puisqu’il n’existera jamais de concept dans lequel on pourra enfermer l’intangible, le Tao, le sacré, l’Être, donc tout concept utilisé pour décrire cela sera toujours discutable.

Voilà pourquoi on ne parle jamais de la même chose : tu es complètement rigidifiée sur l’exactitude de tes concepts là où je parle d’une réalité indescriptible, qui ne peut être évoquée qu’à l’aide de paraboles, de métaphores.
Nous n’y arriverons jamais comme cela, toute discussion est fichue d’avance, parce que tu refuses de lâcher un tant soit peu tes concepts, qui semblent plus important à tes yeux que quoi que ce soit d'autre.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par tango le Sam 6 Aoû 2011 - 18:54

Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes Tango ! Où est le témoignage émouvant de Tan ?
A part dire "moi j'ai rencontré l'absolu ; je vis la transcendance et vous pauvres athées matérialistes vous vivrez toujours au ras des pâquerettes", je n'ai pas lu quoi que ce soit qui ressemble à un don intime ou quoique ce soit dans le genre.
Où a-t-il dit="moi j'ai rencontré l'absolu ; je vis la transcendance et vous pauvres athées matérialistes vous vivrez toujours au ras des pâquerettes"?
Et quand bien même, il a jeté un gant en prétendant que la spiritualité appartient aux croyants et je me suis baissée pour le relever. Arguments contre arguments. C'est légitime et loyal.
Dans le mot spiritualité, il y a bien le mot "esprit".
wiki a écrit:En métaphysique et dans les religions, le mot esprit désigne normalement l'élément immatériel incarné en l'être humain[1].
Aussi tu comprendras que celui qui s'annonce matérialiste, serait opportuniste que de prétendre à une spiritualité... mais effectivement depuis le XIXeme siècle nous avons de nombreux opportunistes qui ont travesti la définition.
D'après toi quel serait le terme qui devrait remplacer le mot spiritualiste pour désigner ceux qui s'opposent aux matérialistes ?
C'est un peu HS, mais bon...
Je dirais que l'attitude préliminaire de l'observateur prédétermine son observation, les conclusions de son observation, et, l'action réactive qui s'ensuivra.
Ainsi si l'observateur adopte une certaine identification il sera prédéterminé par la revalorisation de cette même identification..
Mais alors, ce raisonnement doit être appliqué également à l'attitude de l'observateur qui dit se confondre avec l'absolu. La motivation profonde de l'égo est de s'élever à l'absolu.
Et comme l'absolu est par définition impossible à atteindre, on le ramène à soi ; leurre de défense pour qui est (par exemple) incapable de se contenter de sa pauvre condition humaine.
Ta remarque est pertinente, effectivement l'attitude préliminaire de celui qui atteindra l'absolu est ce qu'il y a de plus délicat à adopter... tels sont les objectifs des différentes doctrines.... le chemin pour atteindre cette attitude est l'enseignement de tous les maîtres... bien sur chaque doctrine a sa méthode, mais c'est au pratiquant de faire le boulot.
En fait il faut arriver à l'absence de soi, et , s'ouvrir au cosmos dans un extrême lâcher prise.
Ce que tu négliges c'est que l'homme n' a pas inventé le concept de l'absolu, il me semble évident que ceux qui ont pu le décrire en ont fait une réelle approche d'expérience. Bien sur pour celui qui n'en a pas fait l'expérience, cela ne restera qu'une théorie.
Il te semble évident ? Désolée mais c'est tout à fait insuffisant. Il serait bon que tu précises, car pour moi un concept, dans le cas qui nous intéresse, est ce qui sert à contenir, illustrer et donc exprimer une pensée.
Effectivement pour moi c'est évident parce que ça correspond au déroulement de ma compréhension de l'absolu.
En effet selon les distinctions des différents cheminements proposés par les doctrines on peut remarquer qu'il y a deux façons d'aborder la progression:
1/apprendre intellectuellement un concept avant de l'expérimenter.
2/expérimenter avant de le conceptualiser.
et dans mon cas, l' expérimentation a précédé ma formulation.
Si j'ai demandé plus haut ce que vous entendiez par "absolu" c'est parce que ce concept se décline différemment suivant les philosophes.
Donc le concept, que ce soit celui de l'absolu ou un autre est bien à mon sens une production humaine.
Donc, si tu veux bien me démontrer le contraire, je suis preneuse.
Ah si nous pouvions parler à ce niveau de subtilité de l'absolu, il serait très simple à décrire... mais vois-tu nous ne pouvons parler que dans le relatif. Les mots sont bien trop grossiers pour pouvoir le décrire. Aussi tous les textes qui ont tenté de le décrire ont utilisé des métaphores pour l'inspirer. Mais bien sur la description rationnelle qui te conviendrait est impossible. Tu me vois aussi navré que toi.
Certes de nombreux philosophes ou mystiques ont fait des tentatives de l'exprimer... mais chacun n'a pu en donner qu'un reflet déformé par l'ego résiduel... En effet la moindre intention de l'approcher est déjà un obstacle.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par casimir le Sam 6 Aoû 2011 - 19:01

Ouech, tout le problème est de vouloir faire coller concept et experience.

Faire l'experience de "l'absolu", dans le sens de la fusion sujet/objet...observateur/observé...n'a rien à voir avec le concept d'absolu.
L'experience n'est pas mental, ou tout du moins la raison n'intervient pas dans ce processus.
Alors que le concept d'absolu est une idée qui n'existe que pour le rationnel.

C'est comme la différence entre l'idée d'une fraise et le goût d'une fraise.
C'est incomparable évidement.

Toute experience qui se fond dans l'instant (et donc sort du temps mental) peut-être qualifié d'absolu.
Puisque il n'y a plus qu'une seul et unique chose qui est l'experience sans aucun témoin exterieur.
En fait il n'y a même plus d'experience, puisque experience et experimentateur ont fusionné.
Mais ce n'est pas "extraordinaire", c'est même assez courant, je pense que cela nous arrive souvent sans même nous en rendre compte.
Je pense même que c'est là tout le temps, disponible, mais nous sommes tellement occupés à penser, inattentif à ces instants qui sont comme des éclairs que la raison ne pourra jamais saisir.

Ce n'est qu'à posteriori, et en tentant de raisonner ce qui n'était pas de l'ordre du raisonnable, qu'on peut en effet relativiser cette experience.
Mais pour cela on fait appel au souvenir, c'est donc hors du champs de l'experience, et cette rationnalisation ne peut pas non plus décrire la "vérité" de cet état.
Les mots sont limités pour décrire ce qui leur échappe, et ceux qui peuvent venir ne signifie pas grand chose pour le mental rationnel seul, voir même rien du tout.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par maya le Sam 6 Aoû 2011 - 21:50

Avec quel mot expliquer que l'on a vu le yéti...de loin et que l'on a mème senti son odeur.. muet
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par tango le Sam 6 Aoû 2011 - 22:08

maya a écrit:Avec quel mot expliquer que l'on a vu le yéti...de loin et que l'on a mème senti son odeur.. muet
Les maîtres zen disent qu'il n'y a rien à dire, mais curieusement il n'arrêtent pas de parler.
S'il fallait écrire un mot serait dans le style: "llkdrjstglsg(piforqesldiufdtiueoyuipzqoesproiudrgiespàispie'pikôs"ô^psiohjryoijrtposeô$-oq(^àuàebu)ispk^pek^poert^^poafPOIQOK^IOEZKKJFXKNLDFKNLJLJCFLlojmksgvùsfldfldgvljmksgvmkmkojesfojpoz'lv mr sjkpo jrjopvlldrlknves o..................voilà"

Bref, le mot "imprononçable" est plus facile à prononcer. rire
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Dim 7 Aoû 2011 - 11:25

Tan a écrit:Il n’y a pas de débat Bulle, il y a simplement des gens qui évoquent une expérience qu’ils ont vécu, et d’autres qui dénigrent cela (merci de tes interventions tango), qui ne veulent surtout pas se poser la question quant à la véracité potentielle de l’expérience en question.
Mais oui c'est ça : tu es une pauvre victime en quelque sorte.
Seulement il y a un point de détail que tu oublies : vivre une expérience ne permet en rien de tirer des conclusions telles que celles que tu tires et que tu sembles oublier maintenant parce que tout à coup les arguments opposés ne te conviennent pas.
Tu affirmes qu'il s'agit d'une "expérience du sacré", elle l'est peut-être pour toi c'est tout. Pour toi ou tout autre personne qui édulcorent les concepts par simple ignorance ou encore pour être certains d'arriver à atteindre un tout à fait hypothétique absolu, le rabaissent à leur niveau.
Tu édulcores les mots, tu édulcores les postulats et ton raisonnement n'a rien d'un raisonnement logique.

Personnellement je ne demande à personne de me croire sur parole.
Ah mais personne n'a aucune raison de ne pas croire que tu as vécu une expérience troublante...
Par contre, ce n'est pas parce que les conclusions que tu tires pour définir cette expérience te conviennent, qu'elles ne sont pas critiquables.

Je témoigne simplement, parce qu’il m’est difficile de ne pas témoigner de toute cette beauté, et aussi parce qu’il est très agréable de constater que d’autres ont aussi vécu la même chose.
Mais tout le monde vit un jour ou l'autre une expérience du même genre voyons... Et curieusement il n'y a que ceux qui lui collent l'étiquette de "divine" qui en parlent ! Ah mais oui c'est vrai, ce n'est pas possible ! Il faut, bien entendu qu'elle soit rare, sinon on perd le statut de privilégié. Rare et surtout pas exprimée en mode "séculier".
Faisons fi de la valeur des mots, des concepts vus et revus au cours des siècles : "c'est divin parce que j'ai lu un truc d'un maître spirituel qui l'a dit (ce n'est plus un postulat, c'est une vérité) point barre, j'ai atteint ce que nul ne peut atteindre, je suis sur mon nuage, merci de ne pas m'en faire descendre"...
Bah non, ce n'est pas comme cela que ça fonctionne : le débat est, non pas sur Tan, non pas sur ce que Tan dit avoir vécu, mais sur l'interprétation que Tan veut en imposer.

Etre un athée ouvert ou objectif pour toi se résumera donc à cela : dire amen m'sieur Tan, tu as raison, la spiritualité est réservée aux idéalistes dualistes qui ont décidé de maintenir la confusion entre âme et esprit, et veulent imposer le postulat de la séparation du corps et esprit.
C'est dire : oki m'sieur Tan, le dépassement de soi, de sa nature (ou transcendance) ne peut se faire qu'à la verticale et pas à l'horizontale, parce que Tan a décrété que c'était athée et donc rédibitoire de parler de transcendance par l'immanence.

Et enfin et cela ne s'adresse pas particulièrement à toi : exit donc les athées :
annonce haut nous parlons de métaphysique vous ne pouvez pas comprendre, vous dénaturez, gâchez, massacrez avec vous "raisonnements".
Tant pis si la métaphysique est par définition une recherche raisonnée et si certains impliquent dans le raisonnement, en toute logique d'ailleurs, la critique de la construction désespérée (et parfois désespérante) d'arrières mondes à tout prix !

Sans oublier celle là, qui est vraiment un comble de mauvaise foi lorsque l'on ramène les conclusion de ladite expérience à des concepts existants mais mal utilisés "qu’on utilise les mots que l’on peut pour évoquer une réalité qui n’est pas conceptualisable ?".
Pourquoi "mauvaise foi" ? Parce que ce n'est pas, contrairement à ce que tu dis, pour évoquer ladite "réalité" de ton vécu, que tu édulcores les concepts et les mots mais pour donner une logique capillotractée aux CONCLUSIONS que tu tires de ladite expérience.
Je rappelle, au passage, que pour communiquer le minimum est de respecter un code de langage et que les définitions des mots y sont indispensables.
Et que c'est aussi une manière de lutte contre l'obscurantisme lié classiquement au "ce que j'ai à dire/vécu/etc... il n'y a pas de mots pour le dire, vous ne pouvez pas le comprendre"...

C’est d’ailleurs du fait que les concepts « Dieu » et « vie » désignent une seule et même réalité que la science est incapable de définir de façon crédible ce courant qui nous traverse qu’on appelle la « vie »…
Tu pourrais développer s'il te plaît ?
Visiblement tu n'as pas encore compris un élément pourtant simple à comprendre, c'est que ce n'est pas le boulot de la science de définir les concepts philosophiques.
Contrairement à ce que les fan de dessein intelligent ou autre version à la française voudraient faire croire.

PS @Tango, relis le fil je n'ai pas le temps de trier tu devrais retrouver sans peine.
Mes explications à Tan s'adressent aussi à toi.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par JO le Dim 7 Aoû 2011 - 11:55

Bulle dit
Tant pis si la métaphysique est par définition une recherche raisonnée et si certains impliquent dans le raisonnement, en toute logique d'ailleurs, la critique de la construction désespérée (et parfois désespérante) d'arrières mondes à tout prix !

pas à tout prix mais concevables quoiqu'indémontrables par la raison .
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par freefox le Dim 7 Aoû 2011 - 11:58

Je rappelle, au passage, que pour communiquer le minimum est de respecter un code de langage et que les définitions des mots y sont indispensables.

Tout à fait d'accord avec vous Bulle.

De là toute la difficulté qu'ont eu les indigènes de nombreuses cultures « coupées » du monde moderne lorsque que certains des leurs devaient retranscrite la vision d'un aéroplane.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par tango le Dim 7 Aoû 2011 - 12:30

freefox a écrit:
Je rappelle, au passage, que pour communiquer le minimum est de respecter un code de langage et que les définitions des mots y sont indispensables.

Tout à fait d'accord avec vous Bulle.

De là toute la difficulté qu'ont eu les indigènes de nombreuses cultures « coupées » du monde moderne lorsque que certains des leurs devaient retranscrite la vision d'un aéroplane.
Amical sourire Wink
Bulle, en suivant ton raisonnement il faudrait en tout premier lieu se mettre d'accord sur la définition du mot "mot"...
En effet cette définition pose quelque problématique=
wiki a écrit:La notion de mot soulève d'importants problèmes d'identification. Elle dépend avant tout de l'intuition des locuteurs, chacun sachant citer des mots ou les identifier sans pour autant pouvoir expliquer quels sont ses critères de jugement.
On comprend alors combien un mot peut avoir son sens déformé par l'intuition tant de celui qui le prononce, tant par celui qui l'entend...
Et l'intuition ne serait-elle pas la résultante inconsciente de nos expériences ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Dim 7 Aoû 2011 - 14:00

Bulle a écrit:Mais oui c'est ça : tu es une pauvre victime en quelque sorte.
Il n'y a pas de victimes, il n'y a que des gens qui jugent eux-mêmes ou d'autres comme étant victimes.
« Victime », c'est une image, un concept, un jugement ; ce n'est pas ce que nous sommes en réalité.

Bulle a écrit:Seulement il y a un point de détail que tu oublies : vivre une expérience ne permet en rien de tirer des conclusions telles que celles que tu tires et que tu sembles oublier maintenant parce que tout à coup les arguments opposés ne te conviennent pas.
Je ne sais pas de quels arguments tu parles, je n’en vois pas.
Tu me reproches les conclusions que je tire, mais je ne tire aucune conclusion… je décris quelque chose, et je ne suis pas le seul à faire ce genre de description.
Il n’y a aucun argument ni conclusion là-dedans, il n’y a qu’une description.

Alors, quelle « conclusion » devrais-je tirer selon toi ? Que j’ai eu une hallucination ?

Bulle a écrit:Tu affirmes qu'il s'agit d'une "expérience du sacré", elle l'est peut-être pour toi c'est tout. Pour toi ou tout autre personne qui édulcorent les concepts par simple ignorance ou encore pour être certains d'arriver à atteindre un tout à fait hypothétique absolu, le rabaissent à leur niveau.
Tu édulcores les mots, tu édulcores les postulats et ton raisonnement n'a rien d'un raisonnement logique.
Cf ci-dessus : je ne fais pas un raisonnement, je fais une description.

Là où je fais un raisonnement, c’est quand Pakete me dit que la science et le café sont athées, ou quand tu me dis que « la spiritualité n’appartient pas aux croyants ».
Dans un sens je m’en contrefiche, mais dans l’autre, je trouve ton affirmation aberrante. L’athéisme est l’attitude des athées ; la spiritualité est l’attitude des croyants, où est le problème ?

Pakete et toi vous livrez à beaucoup de récupérations pour le moins bizarres : la science serait athée, et même la spiritualité pourrait être athée. Bref, tout est athée. Hors de l’athéisme, point de salut. Ce n’est pas étonnant que certaines gens ne soient pas d’accords, non ?

Bulle a écrit:Mais tout le monde vit un jour ou l'autre une expérience du même genre voyons... Et curieusement il n'y a que ceux qui lui collent l'étiquette de "divine" qui en parlent ! Ah mais oui c'est vrai, ce n'est pas possible ! Il faut, bien entendu qu'elle soit rare, sinon on perd le statut de privilégié. Rare et surtout pas exprimée en mode "séculier".
Là tu déballes ta paranoïa, jamais je n’ai dit des trucs pareils. Comme jamais je n’ai dit « moi j'ai rencontré l'absolu ; je vis la transcendance et vous pauvres athées matérialistes vous vivrez toujours au ras des pâquerettes »

C’est n’importe quoi.

Bulle a écrit:Faisons fi de la valeur des mots, des concepts vus et revus au cours des siècles : "c'est divin parce que j'ai lu un truc d'un maître spirituel qui l'a dit (ce n'est plus un postulat, c'est une vérité) point barre, j'ai atteint ce que nul ne peut atteindre, je suis sur mon nuage, merci de ne pas m'en faire descendre"...
Idem.

Bulle a écrit:Bah non, ce n'est pas comme cela que ça fonctionne : le débat est, non pas sur Tan, non pas sur ce que Tan dit avoir vécu, mais sur l'interprétation que Tan veut en imposer.
Je n’impose rien. Quel est ce besoin permanent de faire dire aux gens ce qu’ils ne disent pas ? Pakete appelle cela des épouvantails : attaquer les gens sur quelque chose qu’ils n’ont pas dit. C’est ça que tu appelles un « débat », des « arguments » ?
Pourrais-tu arrêter stp ?

Bulle a écrit:Etre un athée ouvert ou objectif pour toi se résumera donc à cela : dire amen m'sieur Tan, tu as raison, la spiritualité est réservée aux idéalistes dualistes qui ont décidé de maintenir la confusion entre âme et esprit, et veulent imposer le postulat de la séparation du corps et esprit.
C'est dire : oki m'sieur Tan, le dépassement de soi, de sa nature (ou transcendance) ne peut se faire qu'à la verticale et pas à l'horizontale,
Etre un athée ouvert signifie se poser des questions, ne pas rester assis sur ses certitudes par idéologie. Que devrais-je dire ? Devrais-je rester muet sous prétexte que certains ne vont pas être d’accords ?

Eh bien non. Non, je n’accepte pas les postulats athées et matérialistes. Non, je n’accepte pas de croire que ce que je suis n’est qu’un tas de cellules arrivé là par hasard. Non, je n’accepte pas que la vie n’ait aucun sens. Non je n’accepte pas l’idée que l’ « esprit » soit une simple sécrétion du cerveau comme le foie sécrète la bile. Non, je n’accepte pas le postulat que le réel se limite à la matière.

Vais-je aller en prison pour cela ?

Juste comme ça, pour comprendre, pourquoi parles-tu de « dualisme » à propos de spiritualité ??

Bulle a écrit:parce que Tan a décrété que c'était athée et donc rédibitoire de parler de transcendance par l'immanence.
Effectivement, c’est comme mélanger spiritualité et athéisme ou dire que la science est athée : c’est de la récupération malvenue.

Bulle a écrit:Et enfin et cela ne s'adresse pas particulièrement à toi : exit donc les athées :
annonce haut nous parlons de métaphysique vous ne pouvez pas comprendre, vous dénaturez, gâchez, massacrez avec vous "raisonnements".
Tant pis si la métaphysique est par définition une recherche raisonnée et si certains impliquent dans le raisonnement, en toute logique d'ailleurs, la critique de la construction désespérée (et parfois désespérante) d'arrières mondes à tout prix !
Selon toi, tout raisonnement mènerait donc nécessairement à la conclusion de l’inexistence d’ « arrières mondes » ?

Bulle a écrit:Sans oublier celle là, qui est vraiment un comble de mauvaise foi lorsque l'on ramène les conclusion de ladite expérience à des concepts existants mais mal utilisés "qu’on utilise les mots que l’on peut pour évoquer une réalité qui n’est pas conceptualisable ?".
Pourquoi "mauvaise foi" ? Parce que ce n'est pas, contrairement à ce que tu dis, pour évoquer ladite "réalité" de ton vécu, que tu édulcores les concepts et les mots mais pour donner une logique capillotractée aux CONCLUSIONS que tu tires de ladite expérience.
Oui oui, j’ai bien compris : si mes « conclusions » allaient dans le sens du matérialisme, alors je ne serais pas de mauvaise foi et tu ne me casserais pas les oignons, c’est bien ça ?
Pour que je revienne dans le rang, il me suffit donc d’expliquer que j’ai eu une hallucination… « Ne touchez pas au matérialisme, sinon vous allez avoir des problèmes ».

Bulle a écrit:Je rappelle, au passage, que pour communiquer le minimum est de respecter un code de langage et que les définitions des mots y sont indispensables.
Et que c'est aussi une manière de lutte contre l'obscurantisme lié classiquement au "ce que j'ai à dire/vécu/etc... il n'y a pas de mots pour le dire, vous ne pouvez pas le comprendre"...
Oui, mais pour communiquer, il est bon aussi d’écouter ce que l’autre a à dire avant de tirer les conclusions à sa place.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:C’est d’ailleurs du fait que les concepts « Dieu » et « vie » désignent une seule et même réalité que la science est incapable de définir de façon crédible ce courant qui nous traverse qu’on appelle la « vie »…
Tu pourrais développer s'il te plaît ?
Visiblement tu n'as pas encore compris un élément pourtant simple à comprendre, c'est que ce n'est pas le boulot de la science de définir les concepts philosophiques.
Contrairement à ce que les fan de dessein intelligent ou autre version à la française voudraient faire croire.
La vie n’est pas seulement un concept philosophique ; c’est aussi « quelque chose » dont la science étudie les manifestations, et à laquelle elle ne comprend rien, au point qu’elle a été incapable (la science) jusqu’ici d’en proposer une définition satisfaisante, tout comme elle est incapable de dire où la vie commence et où elle s’arrête.


Bon, bref, je te pose une question pour conclure parce qu’après je ne serai plus beaucoup là.
Imagine Bulle, j’ai bien dit imagine, que des gens aient véritablement eu un « contact » avec le sacré via des expériences mystiques.
Quels mots ou quels concepts devraient-ils utiliser pour décrire leur expérience ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Dim 7 Aoû 2011 - 14:13

JO a écrit:Bulle dit
Tant pis si la métaphysique est par définition une recherche raisonnée et si certains impliquent dans le raisonnement, en toute logique d'ailleurs, la critique de la construction désespérée (et parfois désespérante) d'arrières mondes à tout prix !

pas à tout prix mais concevables quoiqu'indémontrables par la raison .
L'intuition ouvre des persectives que seule, l'intuition peut saisir, en plus des lumières convertibles rationnellement .
Jo il n'est pas question de démontrer l'indémontrable (qui comme son nom l'indique...) il est question lors d'une quelconque démonstration d'utiliser une logique de raisonnement.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Dim 7 Aoû 2011 - 14:24

Bulle a écrit:Jo il n'est pas question de démontrer l'indémontrable (qui comme son nom l'indique...) il est question lors d'une quelconque démonstration d'utiliser une logique de raisonnement.
Pourquoi alors parles-tu de démonstration puisque tu admets qu'« il n'est pas question de démontrer l'indémontrable » ??
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Dim 7 Aoû 2011 - 14:26

tango a écrit:
Bulle, en suivant ton raisonnement il faudrait en tout premier lieu se mettre d'accord sur la définition du mot "mot"...
Ca ce n'est franchement pas difficile, il suffit d'ouvrir un dictionnaire. Cela met tout le monde d'accord par rapport à une codification acceptable par tous : signifiant > signifié 1 - signifié 2 etc et qui évolue de telle et telle manière suivant l'utilisation qui en est faite : en histoire - en philosophie - en droit etc et suivant l'époque...
Après si vous voulez inventer des significations nouvelles, c'est votre problème, mais utilisez les en comité d'"initiés" d'une part et surtout ne prétendez pas que lorsque vous n'êtes pas compris c'est parce que ceux à qui vous vous adressez sont cons/méchants/athée ou le fin du fin un compendium de tout cela (en principe ça le fait grave divin) incapables de comprendre parce que non arrivés au degré d'évolution spiritutut de celui qui a l'immense amabilité de dire le mot (en principe à travers sa divine expérience)...



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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Jipé le Dim 7 Aoû 2011 - 14:29

Tan:
Imagine Bulle, j’ai bien dit imagine, que des gens aient véritablement eu un « contact » avec le sacré via des expériences mystiques.
Quels mots ou quels concepts devraient-ils utiliser pour décrire leur expérience ?
Ben, ils devraient surtout poser une question....
Connaissez-vous un bon psy pour me soigner s'il vous plaît ?

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Dim 7 Aoû 2011 - 14:45

Tan a écrit:Tu me reproches les conclusions que je tire, mais je ne tire aucune conclusion… je décris quelque chose, et je ne suis pas le seul à faire ce genre de description.
Il n’y a aucun argument ni conclusion là-dedans, il n’y a qu’une description.
Non Tan tu conclus que tu as fait l'expérience de la transcendance et que seuls ceux qui croient au divin peuvent faire cette expérience.
Et c'est bien parce que j'ai "écouté" ce que tu dis que je t'oppose des arguments.
Je ne tire aucune conclusion : j'oppose des arguments à celles que tu tires.
De là la réaction à la Calimero : ouiiiiiiin je voulais juste parler d'une expérience divinement magnifique de l'absolutissime que j'ai rencontré et les vilains athées rigides et matérialistes veulent me faire passer pour un fou.
Tu l'appelles tellement de tes souhaits que Jipé y répond : ayé tu es content ?

Plus sérieusement à ta question :
Imagine Bulle, j’ai bien dit imagine, que des gens aient véritablement eu un « contact » avec le sacré via des expériences mystiques.
Quels mots ou quels concepts devraient-ils utiliser pour décrire leur expérience ?
Et bien tout simplement qu'ils pensent (imaginent rire ) avoir eu un "contact" avec le sacré via des expériences mystiques...
Il est où le problème de l'indicible : tu le dis très bien...
Il n'est pas question de remettre en cause le fait que tu le penses véritablement .

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Dim 7 Aoû 2011 - 14:48

Tan a écrit:
Bulle a écrit:Jo il n'est pas question de démontrer l'indémontrable (qui comme son nom l'indique...) il est question lors d'une quelconque démonstration d'utiliser une logique de raisonnement.
Pourquoi alors parles-tu de démonstration puisque tu admets qu'« il n'est pas question de démontrer l'indémontrable » ??
Tu ne saisis vraiment pas la différence entre "démontrer l'indémontrable" et avoir une logique de raisonnement dans les conclusions que l'on avance ?

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Dim 7 Aoû 2011 - 15:27

Bulle a écrit:Non Tan tu conclus que tu as fait l'expérience de la transcendance et que seuls ceux qui croient au divin peuvent faire cette expérience.
Non, je n’ai jamais, au grand jamais, prétendu que la transcendance serait réservée aux croyants. J’ai même cité l’exemple d’une femme parfaitement agnostique, qui ne s’était jamais posé la moindre question existentielle, qui a vécu un « éveil spontané ». Elle s’appelle Yolande Duran-Serrano, et je te suggère de lire son bouquin.
La transcendance est bien évidemment possible pour tous les humains, quelles que soient leurs croyances et/ou leurs opinions philosophiques.

Bulle a écrit:Et c'est bien parce que j'ai "écouté" ce que tu dis que je t'oppose des arguments.
Je ne tire aucune conclusion : j'oppose des arguments à celles que tu tires.
Ah, quels « arguments » ? Dire que la transcendance est immanente, c’est cela ton « argument » ? Ou ton argument est-il de dire que la science est athée ?

Bulle a écrit:De là la réaction à la Calimero : ouiiiiiiin je voulais juste parler d'une expérience divinement magnifique de l'absolutissime
Oui oui, j’assume, tu peux te moquer tant que tu veux, ça ne me gêne pas.

Bulle a écrit:que j'ai rencontré et les vilains athées rigides et matérialistes veulent me faire passer pour un fou.
Tu l'appelles tellement de tes souhaits que Jipé y répond : ayé tu es content ?
Effectivement, ça montre bien où se situe l'argumentation de Jipé : je suis fou. Pourquoi pas après tout. Ne sommes-nous pas tous un peu dingues ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Imagine Bulle, j’ai bien dit imagine, que des gens aient véritablement eu un « contact » avec le sacré via des expériences mystiques.
Quels mots ou quels concepts devraient-ils utiliser pour décrire leur expérience ?
Et bien tout simplement qu'ils pensent (imaginent ) avoir eu un "contact" avec le sacré via des expériences mystiques...
Il est où le problème de l'indicible : tu le dis très bien...
Il n'est pas question de remettre en cause le fait que tu le penses véritablement .
Donc, pour résumer ce que tu dis, même si l’expérience du sacré était véritable, il ne faudrait pas le dire. Il faudrait dire « je crois ».

Voilà où est le problème, tout est résumé là : même si le sacré existe, il vaut mieux en nier réalité en la faisant passer pour une croyance...
Merci Bulle, c’est tout ce que je voulais savoir.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:
Bulle a écrit:Jo il n'est pas question de démontrer l'indémontrable (qui comme son nom l'indique...) il est question lors d'une quelconque démonstration d'utiliser une logique de raisonnement.
Pourquoi alors parles-tu de démonstration puisque tu admets qu'« il n'est pas question de démontrer l'indémontrable » ??
Tu ne saisis vraiment pas la différence entre "démontrer l'indémontrable" et avoir une logique de raisonnement dans les conclusions que l'on avance ?
Tu n’as pas utilisé le mot « conclusion » ; tu as utilisé le mot « démonstration ».
Comme me l’a dit quelqu’un ce matin, pour avoir une conversation, il faut respecter le sens des mots que l’on emploie Bulle, il faut utiliser les concepts à bon escient : les mots démonstration et conclusion n’ont pas la même signification.


Dernière édition par Tan le Dim 7 Aoû 2011 - 15:55, édité 1 fois
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Jipé le Dim 7 Aoû 2011 - 16:26

Tan:
Effectivement, ça montre bien où se situe l'argumentation de Jipé : je suis fou. Pourquoi pas après tout. Ne sommes-nous pas tous un peu dingues ?
Pourquoi dis-tu cela ? Il n'y a que des "fous" qui consultent les psys ?

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