Science, religion et obscurantisme.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Adso le Mar 26 Juil 2011 - 21:37

Pakete a écrit:
Adso a écrit:
Quand je demande pourquoi les girafes ont un long cou, on me répond que c'est pour accéder à la nourriture accessible en hauteur, parce qu'à un moment, elle s'est faite rare à une hauteur de moins de deux mètres.

Que vient faire la contingence dans cette explication ?
C'est la succession de causes et conséquences (contingence) qui a placé les ancêtres des girafes là où elles se trouvent où la concurrence avec d'autres animaux ont fait raréfié la nourriture à une certaine hauteur, ne permettant qu'à une partie de la population possédant les attributs nécessaires pour se nourrir (Sélection naturelle), les individus ne les possédant disparaissant. Cette espèce se reproduisant, les attributs pour se nourrir se transmettant génération après génération, permettant, via des mutations successives, à cette espèce de se distinguer de son "original", devenant ainsi une espèce à part entière (les girafes "à long cou").

Donc, vous me confirmez que c'est la raréfaction de nourriture à une certaine hauteur qui a donné aux ancêtres des girafes un cou aussi long que pratique ? La raréfaction ne s'est pas faite sur des milliers d'années. Elle a dû survenir subitement. C'est donc par une lente évolution subite que les ancêtres des girafes se sont retrouvées avec un long cou. Pratique, quand même !

Quelle évolution ont connue les Somaliens pour pallier le manque de nourriture et d'eau dans leur région ?

Mais que sont devenues les autres espèces qui cohabitaient avec les ancêtres des girafes et qui n'ont pas connu d'évolution de ce type ? Comment expliquer qu'aujourd'hui, les girafes broutent à six mètres de hauteur alors qu'à côté d'elles survivent des animaux comme les phacochères ?

mdr

Je rappelle quand même ce qu'est la contingence : possibilité qu'une chose arrive ou non. Si les ancêtres des girafes ont acquis un long cou à cause de la raréfaction (improbable) de nourriture au ras du sol, alors on n'est pas dans la contingence mais plutôt dans la nécessité.

re mdr

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Mar 26 Juil 2011 - 21:40

Adso a écrit:
La science ne peut rien nier de ce qu'elle ne peut pas observer. Elle admet ses limites qui sont l'observation.
Hélas non, l'observation ne se limite pas à la vue, comme tu sembles le supposé, mais aussi à l'expérimentation de tous les sens.

Par exemple, des molécules de parfum tu ne peux pas les voir, et pourtant tu peux tout de même sentir "quelque chose".

En fait, ce n'est pas vraiment "l'observation" (une expression assez simpliste), mais à tout ce qui est mesurable, tout ce qui est sensible.

Or, Machin n'en fait parti (cela Tan, il est en dehors du sensible, c.a.d. de la matière, telle qu'elle a été définie). Donc, il n'existe pas pour elle, puisqu'il n'interfère pas dans le sensible"
Adso a écrit:
Il y a bien quelques illuminés qui refusent cette idée que la science doit se cantonner à ce qui relève de l'observable et qui font dès lors de la science une religion qui aurait droit de vie et de mort sur toute idée. Mais c'est faux.
La science n'a pas le droit de vie et de mort sur les idées. Aucunement "la science" ne s'est préoccupée de censurer qui que ce soit. J'aimerais tant que tu me cites des gens qui ont fait une chose pareille au nom de la science, je serais curieux de voir ça.

Par contre, il rejette effectivement toute hypothèse et interprétations qui interfèrent inutilement avec les théories développées (principe de parcimonie: tout ce qui est inutile on l'enlève). Comme l'intervention divine dans l'évolution par exemple.
Adso a écrit:
Votre raisonnement pousse à admettre qu'avant la découverte de la gravité, celle-ci n'existait pas et que ce n'est qu'à sa découverte qu'elle a commencé à être une réalité !
Sauf que la gravité, avant de la démontrer et d'établir le concept "loi de la gravité", "on" la subissait au jour le jour et on pouvait l'expérimenter en dur. Contrairement à Truc, par exemple.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Mar 26 Juil 2011 - 22:19

Adso a écrit:
Donc, vous me confirmez que c'est la raréfaction de nourriture à une certaine hauteur qui a donné aux ancêtres des girafes un cou aussi long que pratique ? La raréfaction ne s'est pas faite sur des milliers d'années. Elle a dû survenir subitement.
Alors, je ré-explique: La concurrence avec d'autres formes de vie se nourrissant aux mêmes arbres mais à un autre niveau et l'ancêtre n'ayant pas les attributs pour faire face directement à cette concurrence, elle s'est "forcée" à se nourrir et a muté suite à une sélection des gênes qui lui donnaient la possibilité de se nourrir (puisque seuls les éléments arrivant à se nourrir se reproduisent, transmettant ainsi le-s gêne-s en question).

Pour information, il n'a pas fallu que 1000 ans, mais il a fallu quelques millions d'années d'évolution (du moins c'est ce que l'on pense actuellement) pour aboutir au diverses espèces au long cou.
adso a écrit:
Quelle évolution ont connue les Somaliens pour pallier le manque de nourriture et d'eau dans leur région ?
C'est une comparaison un peu pataude: les Somaliens sont des homo sapiens, et "bénéficient" de toute la dérive génétique défavorable à la fixation d'un ou plusieurs gênes qui leur permettraient de changer de mode de nourriture.
Adso a écrit:
Mais que sont devenues les autres espèces qui cohabitaient avec les ancêtres des girafes et qui n'ont pas connu d'évolution de ce type ?
Disparues, ou ont évolué à leur tour.
Adso a écrit:
Comment expliquer qu'aujourd'hui, les girafes broutent à six mètres de hauteur alors qu'à côté d'elles survivent des animaux comme les phacochères ?
Parce que ces deux familles animales sont adaptées, pour le moment, à leur environnement.
Adso a écrit:
Je rappelle quand même ce qu'est la contingence : possibilité qu'une chose arrive ou non.
Et la contingence de l'évolution regroupe une série de facteurs aléatoires - dérive génétique, manifestations géologiques, reproduction aléatoire etc.

C'est tout à fait "ce qui peut être et ne pas être" (quoique cette phrase est un floue), et ce qui limite la prédictivité à long terme de la théorie synthétique de l'évolution.
Adso a écrit:
Si les ancêtres des girafes ont acquis un long cou à cause de la raréfaction (improbable)(...)
En quoi est ce "improbable" ? Il y a un nombre incalculable d'espèces qui ont disparues dans cette région (cf les fossiles), et nombres d'entre elles étaient herbivores ou se nourrissaient sur des arbres et/ou des arbustes. La concurrence et la nécessité de survie l'ont simplement forcé à en trouver ailleurs.
Adso a écrit:(...) de nourriture au ras du sol, alors on n'est pas dans la contingence mais plutôt dans la nécessité.
Euh en effet, mais comme expliquer au dessus, le fait que son ancêtre qui était placé là, qu'il possédait le(s) bon(s) gêne(s) pour s'adapter et répondre à cette nécessité, que cette mutation allait lui permettre de survivre, que d'autres mutations indispensables à sa survie allaient se développer etc, c'est bien un résultat contingent, c.a.d. résultat une série d'évènements imprévisibles qui allaient aboutir à cette forme de vie.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Adso le Mar 26 Juil 2011 - 22:36

[quote="Pakete"]
Adso a écrit:
Donc, vous me confirmez que c'est la raréfaction de nourriture à une certaine hauteur qui a donné aux ancêtres des girafes un cou aussi long que pratique ? La raréfaction ne s'est pas faite sur des milliers d'années. Elle a dû survenir subitement.[:quote]
Alors, je réexplique: La concurrence avec d'autres formes de vie se nourrissant aux mêmes arbres mais à un autre niveau et l'ancêtre n'ayant pas les attributs pour faire face directement à cette concurrence, elle s'est "forcée" à se nourrir et a muté suite à une sélection des gênes qui lui donnaient la possibilité de se nourrir (puisque seuls les éléments arrivant à se nourrir se reproduisent, transmettant ainsi le-s gêne-s en question).

Je crains qu'il ne vous faudra réexpliquer une troisième fois. Notez, vous avez réussi à écrire un message encore plus ridicule que le précédent : cette fois, on a droit aux gènes qui mutent parce qu'ils doivent muter ! Et tout cela, sous la bienveillance de la contingence ! mdr

Donc, nous avons des espèces animales qui vivent ensemble à un endroit de la terre, ce qui est aujourd'hui la savane. Il y avait les ancêtres des girafes actuelles et des animaux aujourd'hui disparus. Les ancêtres des girafes ont dû se forcer à se nourrir, pour survivre évidemment. Les autres espèces n'ont pas voulu se forcer, et donc elles sont mortes. Elles ont disparu. Les ancêtres des girafes, toujours, ont muté suite à une sélection de gènes qui les ont dotées de longs cous. Du coup, elles ont pu brouter la cime des arbres, à six mètres de hauteur !

Et les zèbres, aujourd'hui, ils se nourrissent de quoi ? Et les phacochères, qui sont encore plus bas ? Ils n'ont pas d'ancêtres, eux ? mdr

[quote]Pour information, il n'a pas fallu que 1000 ans, mais de quelques millions d'années d'évolution (du moins c'est ce que l'on pense actuellement).

Non mais vous vous moquez de moi ? Vous savez ce que c'est, un cou de girafe (à ne pas confondre avec le clou de girofle) ? C'est un engin de très haute technologie ! Tous les éléments qui le composent sont nécessaires à la survie de la girafe.

adso a écrit:Quelle évolution ont connue les Somaliens pour pallier le manque de nourriture et d'eau dans leur région ?
C'est une comparaison un peu pataude: les Somaliens sont des homo sapiens, et "bénéficient" de toute la dérive génétique défavorable à la fixation d'un ou plusieurs gênes qui leur permertraient de manger de la terre (puisque je suppose que c'est que vous voulez leur donner à manger).

Excusez-moi, je n'ai pas votre intelligence, bien nécessaire pour croire aux inepties que vous me racontez.
Mais vous ne m'avez pas bien lu : la Nature, ou plutôt la contingence nécessaire et vitale (mdr) a doté les ancêtres des girafes d'un long cou pour lui permettre d'aller chercher sa nourriture beaucoup plus haut ; pourquoi cette même Nature (ou plutôt la contingence nécessaire et vitale (mdr)) n'a pas doté les Somaliens de longues jambes qui leur permettraient de parcourir 10km comme nous faisons 1m ?

Adso a écrit:Mais que sont devenues les autres espèces qui cohabitaient avec les ancêtres des girafes et qui n'ont pas connu d'évolution de ce type ?
Disparues, ou ont évolué à leur tour.

Ah oui. Et depuis, on a assisté à la génération spontanée de phacochères dans des morceaux de tissus perdus dans les déserts africains !

Adso a écrit:Comment expliquer qu'aujourd'hui, les girafes broutent à six mètres de hauteur alors qu'à côté d'elles survivent des animaux comme les phacochères ?
Parce que ces deux familles animales sont adaptées, pour le moment, à leur environnement.

Les phacochères viennent d'arriver, en somme ?

Adso a écrit:Je rappelle quand même ce qu'est la contingence : possibilité qu'une chose arrive ou non.
Et la contingence de l'évolution regroupe une série de facteurs aléatoires - dérive génétique, manifestations géologiques, reproduction aléatoire etc.

Quand toutes les contingences s'apparentent à des nécessités vitales, on n'est plus dans la contingence mais plutôt dans la... Comment dire ? Nécessité ? Oui, voilà, c'est ça.
mdr

C'est tout à fait "ce qui peut être et ne pas être" (quoique cette phrase est un floue), et ce qui limite la prédictivité à long terme de la théorie synthétique de l'évolution.

Ca ne veut rien dire, ça. C'est pour vous faire croire que vous êtes intelligent, rien d'autre ! La voilà, votre religion !

Adso a écrit:Si les ancêtres des girafes ont acquis un long cou à cause de la raréfaction (improbable)(...)
En quoi est ce "improbable" ? Il y a un nombre incalculable d'espèces qui ont disparues dans cette région (cf les fossiles), et nombres d'entre elles étaient herbivores ou se nourrissaient sur des arbres et/ou des arbustes.

Parce que quand vous n'avez plus rien à manger, vous mourrez rapidement, et vous n'avez pas le temps de donner naissance à des individus mutés génétiquement. Juste, hein ?

La concurrence et la nécessité de survie l'ont simplement forcé à en trouver ailleurs.

Et des millions d'années se sont transformées en instantané !

Adso a écrit:(...) de nourriture au ras du sol, alors on n'est pas dans la contingence mais plutôt dans la nécessité.
Euh en effet, mais comme expliquer au dessus, le fait que son ancêtre qui était placé là, qu'il possédait le(s) bon(s) gêne(s) pour s'adapter et répondre à cette nécessité, que cette mutation allait lui permettre de survivre, que d'autres mutations indispensables à sa survie allaient se développer etc, c'est bien un résultat contingent, c.a.d. résultat une série d'évènements imprévisibles qui allaient aboutir à cette forme de vie.

C'est ça une explication scientifique ? C'est pas possible... Où est la caméra cachée ?

mdr

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par casimir le Mar 26 Juil 2011 - 22:53

@Pakete

les universaux du razoir d'occam s'appuient nécéssairement sur des faits réels. Sinon ce ne sont que des principes désincarnés, et je ne vois pas bien l'interêt.

Mais est-ce que les faits peuvent se résumer a ces universaux, non sans doute.

L'exemple que j'ai pris était juste pour illustrer que la pensée est limitée en terme de connaissance.
Peut importe que vous le nommez machin, bidule ou rien, ou bien encore hasard, quelquechose lui (le penseur) échappera toujours.
Et c'est bien ce hors-champs que j'évoque. C'est simple non ?

De même que vous pouvez prévoir (si vous le voulez) le jour et l'heure de votre mort.
Vous ne pouvez pas être certain, que cela ne se passera pas avant.

Les probabilités recoupent tous les facteurs ? vous en êtes certain ?
Elle n'en laisse pas en route, elle arrive a prendre en compte toutes les données du réel.
Eh beh, sacré calculateur que vous avez là, sans compter qu'il faut qu'il avale toutes les données et que le temps qu'on les lui fournisse (si c'était vraiment possible), certaines ont déjà changées.
Pour que donc les probabilités s'accordent un temps soit peu avec le réel, ils leur faut s'adapter en temps réel.
Ce qui est humainement et technologiquement impossible.
Donc le modèle mathématique des probabilités ne constituent pas pour moi une référence en terme de connaissance.
Et le résultat qu'elles obtiennent reste une représentation du réel, mais pas une définition du réel.

Bref tout ça juste pour dire que la maîtrise est relative et quelque peu illusoire quand à la vérité.
C'est d'ailleur ce qu'on peut reprocher à toutes les religions, vouloir définir le réel.
Et qu'on reprocherais pour les même raisons à la science si elle se mettait dans l'idée qu'elle saurait tout maîtriser.

Est-ce plus clair ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Mar 26 Juil 2011 - 23:56

Adso a écrit:
Je crains qu'il ne vous faudra réexpliquer une troisième fois. Notez, vous avez réussi à écrire un message encore plus ridicule que le précédent : cette fois, on a droit aux gènes qui mutent parce qu'ils doivent muter ! Et tout cela, sous la bienveillance de la contingence !
Non, il n'y pas de "bienveillance". l'espèce s'adapte ou disparaît. Les notions de contingence n'englobent aucune notion de "gentillesse", "bienveillance" ou je ne sais quoi.

La contingence ne fait qu'expliquer qu'il y a trop de facteurs x ou y pour déterminer à long terme que l'espèce (cas général) va disparaître, stagner, ou évoluer.

La dérive génétique en fait entièrement partie et la girafe a bénéficié d'une certaine manière (sachant que d'autres facteurs l'explique tout autant).
Adso a écrit:
Donc, nous avons des espèces animales qui vivent ensemble à un endroit de la terre, ce qui est aujourd'hui la savane. Il y avait les ancêtres des girafes actuelles et des animaux aujourd'hui disparus. Les ancêtres des girafes ont dû se forcer à se nourrir, pour survivre évidemment.
Jusque là, cela va à peu près.
Adso a écrit:
Les autres espèces n'ont pas voulu se forcer, et donc elles sont mortes.
Et c'est là où ça déraille. Toutes les espèces animales sont "forcées" de se nourrir, Adso...
Adso a écrit:
Elles ont disparu. Les ancêtres des girafes, toujours, ont muté suite à une sélection de gènes qui les ont dotées de longs cous.
Et d'un métabolisme capable de supporter ce long cou, je me permets de rappeler au passage que la girafe a une pression artérielle deux fois plus élevée que l'homo sapiens et un coeur de 11 kg de moyenne.

Mais bon, c'est un détail (quoique...).
Adso a écrit:
Du coup, elles ont pu brouter la cime des arbres, à six mètres de hauteur !
Disons plutôt brouter un endroit plus élevé de l'arbre, non atteint par les autres espèces, permettant ainsi à l'espèce de survivre et de procréer. Les hauteurs actuelles sont probablement plus élevées que ce qu'elles devaient atteindre dans le temps.
Adso a écrit:
Et les zèbres, aujourd'hui, ils se nourrissent de quoi ? Et les phacochères, qui sont encore plus bas ? Ils n'ont pas d'ancêtres, eux ?
Hum si. Et même qu'il y avait certainement plus d'espèces "hier" qu'aujourd'hui. Ce qui est totalement idiot dans votre façon de "raisonner" (mettons y les précautions...), c'est que vous vous servez de l'environnement actuel de la savane (qui s'appauvrit) et des espèces actuelles alors que l'environnement était on ne peut plus différent il y a des millions d'années.

Ne vous en déplaise Adso, le monde n'est pas figé et a connu un grand nombre d'évolution qui l'ont changé de tout au tout, ou presque. Et qu'il est extrêmement difficile de comparer les conditions de "l'époque" et celle d'aujourd'hui (et c'est un euphémisme).
Adso a écrit:
Non mais vous vous moquez de moi ? Vous savez ce que c'est, un cou de girafe (à ne pas confondre avec le clou de girofle) ? C'est un engin de très haute technologie ! Tous les éléments qui le composent sont nécessaires à la survie de la girafe.
Oui certes, et alors ? En quoi cela réfute-t-il le fait que ça s'est fait sur des millions d'années et non sur mille ans ? Il me semble que millions est une valeur bien plus importante que mille, mais bon, je peux me tromper
Adso a écrit:
Excusez-moi, je n'ai pas votre intelligence, bien nécessaire pour croire aux inepties que vous me racontez.
Mais vous ne m'avez pas bien lu : la Nature, ou plutôt la contingence nécessaire et vitale
"Nécessaire et vitale". Hum. J'aimerais bien savoir ce que vous n'avez pas compris dans la contingence. Personne n'a parlé de contingence "nécessaire et vitale", la contingence est un concept qui explique que de trop nombreux facteurs anéantissent tout possibilité de prédictivité à long terme. Il n'y a rien de "vital", ou même de "Nécessaire" là dedans.
Adso a écrit:(...) pourquoi cette même Nature (ou plutôt la contingence nécessaire et vitale (mdr)) n'a pas doté les Somaliens de longues jambes qui leur permettraient de parcourir 10km comme nous faisons 1m ?
Si vous ne comprenez même pas la contingence, il me sera difficile effectivement de vous expliquez la Nécessité., les contraintes structurelles (oulala, ça va Adso, votre cerveau ne chauffe pas trop ?), encore moins la dérive génétique.
Adso a écrit:Mais que sont devenues les autres espèces qui cohabitaient avec les ancêtres des girafes et qui n'ont pas connu d'évolution de ce type ?
"Qui n'ont pas connu d'évolution de ce type", vous avez les félins, les zèbres, les phacochères (y en a certainement beaucoup plus) et les divers insectes peuplant actuellement la savane et qui ont cohabité avec "l'ancêtre de la girafe". Entre autres.
Adso a écrit:Ah oui. Et depuis, on a assisté à la génération spontanée de phacochères dans des morceaux de tissus perdus dans les déserts africains !
Je remets donc ma réponse, avec un petit morceau souligné qui montre que vous sélectionnez bien avec toute la mauvaise foi qui vous caractérise:

"Disparues, ou ont évolué à leur tour."

Je vois donc mal d'où vous pouvez avoir tiré la conclusion que j'ai pu dire dire que les phacochères viennent de nulle part. Un peu trop d'enthousiasme, peut être ?
Adso a écrit:
Les phacochères viennent d'arriver, en somme ?
Voir au dessus.
Adso a écrit:
Quand toutes les contingences s'apparentent à des nécessités vitales, on n'est plus dans la contingence mais plutôt dans la... Comment dire ? Nécessité ? Oui, voilà, c'est ça.
Déjà, c'est LA contingence. D'autre part, il n'y a rien de forcément nécessaire là dedans. Par exemple, le déplacement des plaques tectoniques.

Donc non, il ne s'agit pas de la Nécessité en tant que telle. La Nécessité n'est qu'un facteur parmi d'autre.
Adso a écrit:
Ca ne veut rien dire, ça.
Ré-expliquons donc (d'ailleurs, un autre symptôme de mauvaise foi: ne pas avoir quoté l'explication qui rattachait la définition floue que vous employez): La contingence regroupe un ensemble de facteurs variés, qui influe sur l'évolution de la forme de vie.

Les observations sont donc limitées, puisque sujettes à changement et du coup les probabilités sont pratiquement équivalentes. Donc la forme de vie peut "être x et ne pas être x - je rajouterais: puisque dépendant d'évènements pouvant (ou non) changer son état".
Adso a écrit:C'est pour vous faire croire que vous êtes intelligent, rien d'autre ! La voilà, votre religion !
Si cela peut vous rassurer
Adso a écrit:
Parce que quand vous n'avez plus rien à manger, vous mourrez rapidement, et vous n'avez pas le temps de donner naissance à des individus mutés génétiquement.
Ben pas forcément. L'évolution se fait graduellement (ouch, encore un gros mot pour vous Adso !) et sur des millions d'années. L'ancêtre a très bien pu se nourrir convenablement, puis au fur et à mesure que de la concurrence apparaissait, s'accommoder du pire aller chercher de plus en plus loin la nourriture.

C'est aussi "simple" que ça.
Adso a écrit:
Juste, hein ?
Disons que dans "l'intelligentsia" créationniste, pourquoi pas

Adso a écrit:
Et des millions d'années se sont transformées en instantané !
Et oui ! Par la magie, en rhétorique, de ce que l'on appelle un épouvantail* !

Adso a écrit:
C'est ça une explication scientifique ? C'est pas possible... Où est la caméra cachée ?
Adso, montrez déjà un minimum de bagage scientifique, après vous reviendrez donner des leçons. Il est évident que mon explication est quelque peu vulgarisée, mais d'une part vous avez énormément de mal à lire (ou énormément de facilité à faire des épouvantails, ce qui est encore plus grave) ce qu'on vous raconte, mais ce que je raconte répond tout à fait aux critères (Prédictif, vérifiable, réfutable).

Sinon, si vous voulez vraiment "taper dans le dur", vous n'avez qu'à ouvrir un livre spécialisé. Vous verrez par vous même que ce que je vous raconte là est juste, même si il ne s'agit ici que d'un résumé superficiel.
casimir a écrit:@Pakete

les universaux du razoir d'occam s'appuient nécéssairement sur des faits réels. Sinon ce ne sont que des principes désincarnés, et je ne vois pas bien l'interêt.
Rien de tout ça.

Le Rasoir d'Occam est un simple stipulé philosophique qui dit que les hypothèses inutiles, non prouvées, sont des parasites dans la théorie et doivent donc être retirer. De même de toutes les théories dont on a pas besoin.

Par exemple, on a pas besoin de la théorie de l'évolution pour expliquer la Relativité Générale, donc on enlève la première parce qu'on en a pas besoin pour la deuxième. De même, on a pas besoin de l'hypothèse 0 "Zeus" pour expliquer la génération des éclairs, donc on ne l'a met pas.
------------------------------------------------
* (Lien): "L’épouvantail (ou homme de paille) est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant."
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par freefox le Mer 27 Juil 2011 - 9:57

Bon matin le monde,

Excusez, je ne fais que passer.

Adso a écrit:
Quand je demande pourquoi les girafes ont un long cou, on me répond que c'est pour accéder à la nourriture accessible en hauteur, parce qu'à un moment, elle s'est faite rare à une hauteur de moins de deux mètres.
Que vient faire la contingence dans cette explication ?

Adso, allez donc voir ce lien svp :
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Millenium le Mer 27 Juil 2011 - 10:49

La contingence existe par nécessité à l'évolution,mais ne décide de rien ,elle résulte des lois universelles.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Adso le Mer 27 Juil 2011 - 12:05

Pakete a écrit:[quote"Adso"]Elles ont disparu. Les ancêtres des girafes, toujours, ont muté suite à une sélection de gènes qui les ont dotées de longs cous.
Et d'un métabolisme capable de supporter ce long cou, je me permets de rappeler au passage que la girafe a une pression artérielle deux fois plus élevée que l'homo sapiens et un coeur de 11 kg de moyenne.[/quote]

Bon, donc le cou de la girafe est un ensemble d'éléments nécessaires les uns aux autres. Il a fallu que la girafe ait un long cou pour aller chercher les feuilles en hauteur. Il a aussi fallu que le système circulatoire soit revu en profondeur, étant donné la longueur des membres. Je ne l'ai pas sucé de mon pouce, Wikipedia est un copain à moi. Comment expliquer l'évolution de la girafe, et notamment de son cou et de son système circulatoire au poil pour ses caractéristiques morphologiques ? C'est pas un peu trop beau pour pêtre vrai, cette histoire d'évolution ? Comment un animal peut supporter un nouvel organe s'il lui manque des pièces nécessaires ? Si les valvules jugulaires n'étaient pas là, il était impossible aux girafes de boire. Ah, je précise : de baisser la tête POUR BOIRE. Ce n'est donc pas la capacité à boire que je remets en cause mais bien le processus pour boire.

Et les zèbres, aujourd'hui, ils se nourrissent de quoi ? Et les phacochères, qui sont encore plus bas ? Ils n'ont pas d'ancêtres, eux ?
Hum si. Et même qu'il y avait certainement plus d'espèces "hier" qu'aujourd'hui. Ce qui est totalement idiot dans votre façon de "raisonner" (mettons y les précautions...), c'est que vous vous servez de l'environnement actuel de la savane (qui s'appauvrit) et des espèces actuelles alors que l'environnement était on ne peut plus différent il y a des millions d'années.

Donc, les ancêtres des girafes d'il y a plusieurs millions d'années étaient au même endroit que leurs descendants d'aujourd'hui, mais c'est impossible pour les zèbres et les phacochères entre autres ? C'est plutôt ce raisonnement qui semble idiot. J'ai le sentiment que vous adhérez à la théorie de l'évolution par formalisme, sans vous poser trop de questions. Comme un catholique croit son curé, en somme.

Pakete a écrit:
Adso a écrit:Non mais vous vous moquez de moi ? Vous savez ce que c'est, un cou de girafe (à ne pas confondre avec le clou de girofle) ? C'est un engin de très haute technologie ! Tous les éléments qui le composent sont nécessaires à la survie de la girafe.
Oui certes, et alors ? En quoi cela réfute-t-il le fait que ça s'est fait sur des millions d'années et non sur mille ans ? Il me semble que millions est une valeur bien plus importante que mille, mais bon, je peux me tromper

En soi, mon propos ne réfute rien et ne veut rien réfuter : il pose des questions et exprime mes interrogations. Je compte sur vous pour m'expliquer ce que je semble ignorer et que vous savez. Pour moi, c'est tellement surréaliste, cette histoire d'évolution... Je ne parviens pas à admettre qu'un organe ait pu se développer si parfaitement, au départ de rien, sauf d'une mutation génétique, et qui aurait entraîné toute une série d'autres mutations sur des millions d'années ! C'est magique, votre histoire !

Pakete a écrit:
Adso a écrit:Excusez-moi, je n'ai pas votre intelligence, bien nécessaire pour croire aux inepties que vous me racontez. Mais vous ne m'avez pas bien lu : la Nature, ou plutôt la contingence nécessaire et vitale
"Nécessaire et vitale". Hum. J'aimerais bien savoir ce que vous n'avez pas compris dans la contingence. Personne n'a parlé de contingence "nécessaire et vitale", la contingence est un concept qui explique que de trop nombreux facteurs anéantissent tout possibilité de prédictivité à long terme. Il n'y a rien de "vital", ou même de "Nécessaire" là dedans.

Vous n'avez pas compris mon trait d'humour : contingence nécessaire et vitale est une impossibilité au niveau du sens. Si c'est nécessaire et vital, ce n'est pas contingent.

Vous me dites que les girafes ont muté parce que la nourriture venait à manquer au ras du sol. Elles ont donc dû être dotées d'un cou plus long, et tout ce qui va avec ce fameux cou. Et vous me dites que c'est la contingence. Donc, vous m'expliquez une caractéristique physique (le long cou) par une cause (la raréfaction de la nourriture au ras du sol), et vous me soutenez que c'est la contingence des mutations génétiques ! La girafe DEVAIT muter pour survivre, et c'est la CONTINGENCE ? Vous ne percevez pas le problème dans votre discours ?

Cette histoire de mutation due à une nécessité vitale (se nourrir pour se reproduire et perpétuer l'espèce) est une incongruité intellectuelle. Comment peut-on attendre d'un corps qu'il s'adapte à un environnement devenu inhospitalier, et tout cela en comptant sur le hasard des mutations génétiques ? Les mutations génétiques sont des tares, qui sont plus ou moins supportées par les spécimens mutants. Voir dans une mutation génétique une adaptation à quoi que ce soit, c'est d'une débilité scientifique, excusez-moi du terme.

Pakete a écrit:
Adso a écrit:Mais que sont devenues les autres espèces qui cohabitaient avec les ancêtres des girafes et qui n'ont pas connu d'évolution de ce type ?
"Qui n'ont pas connu d'évolution de ce type", vous avez les félins, les zèbres, les phacochères (y en a certainement beaucoup plus) et les divers insectes peuplant actuellement la savane et qui ont cohabité avec "l'ancêtre de la girafe". Entre autres.

De quoi se nourrit un zèbre ? Et un phacochère ? Un peu des mêmes choses que la girafe, non ? Et leurs ancêtres, ils se nourrissaient de quoi ? Si donc les ancêtres des phacochères et des zèbres ont pu survivre en se nourrissant de feuilles et d'herbe sans recevoir un long cou de Dame Nature, pourquoi les ancêtres des girafes n'ont pas pu garder leur petit cou et manger au même râtelier que les autres espèces ?

Adso a écrit:Ah oui. Et depuis, on a assisté à la génération spontanée de phacochères dans des morceaux de tissus perdus dans les déserts africains !
Je remets donc ma réponse, avec un petit morceau souligné qui montre que vous sélectionnez bien avec toute la mauvaise foi qui vous caractérise:

"Disparues, ou ont évolué à leur tour."

Je vois donc mal d'où vous pouvez avoir tiré la conclusion que j'ai pu dire dire que les phacochères viennent de nulle part. Un peu trop d'enthousiasme, peut être ?

Oh oui, je crois bien. je m'voyais déjà en couverture de Sciences & Vie : "Adso, le bonhomme qui a flanqué une rouste à Pakete sur metaphysique.com !" Mais vous êtes trop fort, alors vous me donnez cette réponse, précisant sans doute la précédente.

Alors, je vous pose une question : quel type de mutation ont connu les ancêtres des phacochères et des zèbres pour pouvoir survivre à la raréfaction de nourriture au ras du sol ?

Pakete a écrit:
Adso a écrit:Quand toutes les contingences s'apparentent à des nécessités vitales, on n'est plus dans la contingence mais plutôt dans la... Comment dire ? Nécessité ? Oui, voilà, c'est ça.
Déjà, c'est LA contingence. D'autre part, il n'y a rien de forcément nécessaire là dedans. Par exemple, le déplacement des plaques tectoniques.

Donc non, il ne s'agit pas de la Nécessité en tant que telle. La Nécessité n'est qu'un facteur parmi d'autre.

Vous ne comprenez pas que je tourne en dérision vos explications alambiquées et bancales. Comment défendre l'idée que les mutations sont dues à des nécessités vitales et que le tout ressortit de la contingence ? Déjà, l'idée selon laquelle le corps s'adapte sur des millions d'années face à une situation instantanée est débile, mais ramener cette nécessité à la contingence, c'est pire que tout !

Pakete a écrit:
Adso a écrit:Parce que quand vous n'avez plus rien à manger, vous mourrez rapidement, et vous n'avez pas le temps de donner naissance à des individus mutés génétiquement.
Ben pas forcément. L'évolution se fait graduellement (ouch, encore un gros mot pour vous Adso !)

Mouais, venant de la part de quelqu'un qui ne sait pas écrire deux lignes sans faire cinq fautes, je trouve ça extrêmement grossier.

et sur des millions d'années. L'ancêtre a très bien pu se nourrir convenablement, puis au fur et à mesure que de la concurrence apparaissait, s'accommoder du pire aller chercher de plus en plus loin la nourriture.

Oui, donc récapitulons : l'animal se trouve devant un problème (manque de nourriture, d'eau, prédateurs, etc.) et pour que son espèce survive, il doit s'adapter. S'ensuivent une série de mutations providentielles qui permettent donc à l'individu de continuer de vivre. Et tout cela, sur des millions d'années ! Je suppose que l'animal dit à son prédateur : "Oh, temps mort ! Laisse-moi tranquille quelques millions d'années, et dès que je serai hors de portée pour toi, tu pourras reprendre ta chasse !"

C'est aussi "simple" que ça.

Oui, je comprends mieux maintenant cette idée d'évolution sur des millions d'années...

Adso a écrit:Juste, hein ?
Disons que dans "l'intelligentsia" créationniste, pourquoi pas

Tout de suite les grands mots et l'ostracisation facile ! Dans cette histoire, c'est blanc ou noir ? Soit on adhère à vos âneries et on est un gentil évolutionniste, soit on n'adhère pas et on est un méchant créationniste ? Posez-moi la question de savoir si je suis l'un ou l'autre, plutôt que d'essayer de le deviner de mes propos.

Adso a écrit:C'est ça une explication scientifique ? C'est pas possible... Où est la caméra cachée ?
Adso, montrez déjà un minimum de bagage scientifique, après vous reviendrez donner des leçons. Il est évident que mon explication est quelque peu vulgarisée, mais d'une part vous avez énormément de mal à lire (ou énormément de facilité à faire des épouvantails, ce qui est encore plus grave) ce qu'on vous raconte, mais ce que je raconte répond tout à fait aux critères (Prédictif, vérifiable, réfutable).

S'il faut un bagage scientifique conséquent pour comprendre la théorie de l'évolution, alors peu sur terre doivent se reconnaître évolutionnistes ! Tout est question de logique. Et pour ça, pas besoin de connaissances préalables.

Votre histoire ne tient pas debout, et pis c'est tout ! Et vous aurez beau mettre en avant mon ignorance en matière de science, vous ne ferez pas avancer le débat pour autant. Vous n'avez aucune réponse sensée à apporter à mes questions. Il faudrait que je croie vos balivernes parce que vous prétendez à un certain savoir scientifique. Je ne me laisse pas berner par les témoins de jéhovah, je ne vois pas pourquoi je me laisserais berner par d'autres intégristes !

Sinon, si vous voulez vraiment "taper dans le dur", vous n'avez qu'à ouvrir un livre spécialisé. Vous verrez par vous même que ce que je vous raconte là est juste, même si il ne s'agit ici que d'un résumé superficiel.

Ce livre-ci suffirait-il : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par casimir le Mer 27 Juil 2011 - 12:39

Pakete a écrit:
Rien de tout ça.

Le Rasoir d'Occam est un simple stipulé philosophique qui dit que les hypothèses inutiles, non prouvées, sont des parasites dans la théorie et doivent donc être retirer. De même de toutes les théories dont on a pas besoin.

Par exemple, on a pas besoin de la théorie de l'évolution pour expliquer la Relativité Générale, donc on enlève la première parce qu'on en a pas besoin pour la deuxième. De même, on a pas besoin de l'hypothèse 0 "Zeus" pour expliquer la génération des éclairs, donc on ne l'a met pas.

Ah ok !
C'est dire en gros que pour faire des crêpes je n'ai pas besoin de connaître le temps de cuisson des pâtes.
Même si cela part d'une seule et même question, qu'est-ce que je mange ce soir ?
Ca tout le monde le fait au quotidien, sans en faire un fromage.

La question du hors champs de la pensée reste en suspend.
Elle n'est pas nécéssaire pour faire des crêpes, mais elle n'est pas niée pour autant.

ps: et quid du supercalculateur ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Mer 27 Juil 2011 - 16:46

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Pakete tu es déprimant ! Il faut vraiment être de bonne humeur pour discuter avec toi...
Tu ne peux pas imaginer à quel point c'est également pénible de lire tes sophismes, mais passons :)

Je te prierais, par ailleurs, d'éviter de "pffft, t'es soûlant", "pffft t'es fatiguant". Si c'est le cas, alors je ne vois pas l'intérêt que tu as à discuter, à moins que tu tentes la fatigue morale de ton interlocuteur ?

D'ac ou pas d'ac ?
Tan a écrit:Athée : qui nie l’existence de Dieu. C’est la définition du petit dictionnaire Hachette de 1993. Et puis on s’en fiche de toute façon, puisque « Nier l’existence de Dieu » et « être sans Dieu », c’est exactement la même chose.
Athée:
"L’athéisme peut être considéré comme une attitude1 ou une doctrine2 [qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu, ou Dieu."

Donc, ton café, ton poisson rouge et la science matérialiste est bel et bien athée. A moins que tu me démontres qu'elle conçoit un Machin, ou affirme qu'il existe.
Tan a écrit:Pour pouvoir se déclarer « sans Dieu », il faut s’être préalablement posé la question, non ?
Ben non. Un nouveau né est athée, et pourtant ce n'est pas à cause d'un "questionnement", mais du fait qu'il ne peut ni le concevoir, ni affirmer son existence.

D'ac ou pas d'ac ?
Tan a écrit:Ou alors, comme je disais précédemment, mon poisson rouge et mon café sont athées, (...)
Tes exemples sont un peu étranges, mais oui ils sont athées: "ils" ne peuvent ni concevoir, ni affirmer l'existence d'un machin.
Tan a écrit:(...)ce qui, j’espère, te semble idiot.
Pas plus que de penser qu'une tasse de café ou un poisson puisse concevoir/affirmer que Truc existe.
Tan a écrit:D’ac’ ou pas d’ac’ ?
Pas d'ac'.
Très bien, je note donc : selon Pakete de forum-métaphysique.com, les nouveau-nés, les poissons rouges et le café sont athées…
J’ai bien fait de venir m’instruire sur ce forum !

Juste comme ça, en passant, pourrais-tu me donner ta définition du mot « agnostique » ?

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Voilà, le nœud du problème est là, donc je vais t’expliquer encore une fois pour que ce soit bien clair dans ta tête : Personne ne nie que l’univers soit physique, matériel. C’est une telle évidence (que l’univers est matériel), que personne n’aurait l’idée de la remettre en question.
Alors, acte.
Tan a écrit:Par contre, je peux nier l’énoncé « la nature fondamentale de l’univers est matérielle », parce que rien ne prouve qu’il n’y a pas quelque chose de non-matériel qui soit à l’origine de la matière, tout comme rien ne prouve le contraire.
Et rien ne prouve l'existence de cette "nature" "immatérielle". Donc, jusqu'à preuve du contraire, elle n'existe pas.
Pakete, tu es bête ou tu le fais exprès ?
S’il existe quelque chose de non-physique, non-local, non-temporel, bref, quelque chose de spirituel, a priori tu es d’accord avec moi pour dire que ce « truc » est hors du champ de la science, puisque non observable, non mesurable.

Et maintenant, tu me dis « Et rien ne prouve l'existence de cette "nature" "immatérielle". Donc, jusqu'à preuve du contraire, elle n'existe pas. »
Ben évidemment, puisque ce « truc » n’est pas dans le champ de la science ! Son existence (ou son inexistence) ne sera donc jamais scientifiquement démontrée ! Il n’existera scientifiquement jamais !

Et alors ? Pourquoi ne pourrait exister que ce qui est physique (donc observable et démontrable) ?
Qui es-tu pour affirmer une chose pareille ? Comment démontres-tu ce que tu présentes comme une vérité incontournable ? Si tu ne peux pas le démonter (évidemment !), pourquoi l’affirmes-tu aussi péremptoirement ?

Tu adhères au matérialisme par simple idéologie, sans te poser la moindre question quant à sa crédibilité, comme un musulman (ou un catholique) qui croirait son imam (son curé) sur parole par pure idéologie (je reprends à mon compte la critique d’Adso, en la modifiant quelque peu ; mea culpa Adso).

Il y a plus de différence entre une idéologie et le simple bon sens, qu’entre deux idéologies comme l’idéologie matérialiste et l’idéologie religieuse, qui sont somme toute très proches. Les idéologies, quelles qu’elles soient, affirment sans savoir : « c’est vrai parce que mon idéologie le dit. C’est faux parce que c’est en désaccord avec mon idéologie ».

Pakete a écrit:N'essaie pas les subtilités du langage qui portent de trop gros sabots pour être discrètes... lorsqu'on parle de "nature", on parle de ce qu'il est intrinsèquement, rien à voir avec l'origine...
C’est un simple problème de Français :
- si l’univers découle du spirituel, alors l’univers est de nature spirituelle (c’est-à-dire que son origine est spirituelle).
- si l’univers découle de la matière, si la matière est sa propre cause, alors l’univers est de nature matérielle (c’est-à-dire que son origine est matérielle).

Lorsqu’on parle de la nature de l’univers et de l’origine de l’univers, on parle de la même chose, puisque l’origine détermine la nature.

Exemple (il faut être pédagogique) :
- un matérialiste comme toi dira que l’esprit humain trouve son origine dans les neurones du cerveau (et son activité électrochimique). Selon ce point de vue, l’esprit humain est donc de nature matérielle, parce que son origine est matérielle.
- quelqu’un ayant une vision spirituelle de l’univers dira par contre que l’esprit humain trouve son origine dans le spirituel. Selon ce point de vue, l’esprit humain est donc de nature spirituelle, parce que son origine est spirituelle.

Pakete a écrit:
Tan a écrit:- Dans le second cas (« la nature fondamentale de l’univers est matérielle »), il s’agit de se prononcer sur la nature de l’univers, sur sa(ses) cause(s), sur son essence, sur ce qu’il est fondamentalement et d’où il vient.
Bien joué Tan, crois tu sincèrement que je ne verrais pas le coup fourré, hum ? Quand on te parle de "nature", du moins dans les divers énoncés, on te parle de ce qu'il est intrinsèquement, pas de son origine. D'ac ou pas d'ac ?

Mais c'était bien (encore) essayé
Pas d’ac mon Capitaine. Ou alors il va falloir que tu admettes que l’esprit humain est de nature spirituelle (le mot « spirituel » vient du mot « esprit »), ce qui serait pour le moins comique.

Ben oui, puisque, selon toi, la nature de la matière est matérielle, alors la nature de l’esprit est spirituelle, non ? Selon ton mode de raisonnement, c’est imparable…

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Le second cas est évidemment celui qui nous intéresse ; cette question que l’être humain se pose depuis qu’il existe, c’est la question la plus fondamentale entre toutes : « quelle est la nature fondamentale de l’univers », que l’on peut reformuler ainsi : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »
Ah évidemment, Tan est là pour vendre son tas de boue métaphysique. Problème: ce n'est pas la section appropriée. Rappelles toi: tu as dit par toi même que ton Machin n'était pas scientifique, donc... tu sors du sujet.

Mais c'est bien essayé !
Voici venir encore la police de la pensée : interdiction de parler de métaphysique ! « Ce n'est pas la section appropriée » a dit Pakete.
Bon, c’est sûr que s’il est interdit de parler de métaphysique (et donc de spiritualité j’imagine ?), le débat métaphysique sur la spiritualité et le matérialisme va être sacrément simplifié…

Comment s’appelle le forum sur lequel nous discutons présentement Pakete ?

Pakete a écrit:
Tan a écrit:La réponse à cette question,
- la science sait qu’elle n’a pas et qu’elle n’aura jamais la réponse à cette question (c’est parce que la réponse est hors du champ de la science),
Elle est athée au sens propre du terme (c.a.d. qu'elle ne conçoit ni n'affirme son existence).
Oui je sais, tu me l’as déjà dit, la science est athée, mon poisson rouge est athée, mon café est athée. Un scoop pareil, tu ne pensais pas que j'allais l’oublier ?!?

Pakete a écrit:
Tan a écrit:A la question : « quelle est la nature fondamentale de l’univers », la science n’a pas la réponse, et elle ne l’aura jamais.
En voilà une affirmation péremptoire. Déjà on la connaît (enfin, dans un sens trop compliqué à appréhender pour certains), et d'autre part, euh tu as voyagé dans le futur pour affirmer une telle chose ?
Qui fait une affirmation péremptoire ? Celui qui dit que la science ne connaît pas et ne connaîtra jamais la nature fondamentale de l’univers, ou celui qui dit que c’est déjà le cas ?

Pour répondre à ta question (ton intéressante question me demandant si j’ai visité le futur), il n’y a pas besoin de connaître le futur pour savoir que ce qui est indémontrable (parce que hors du champ de la science) ne pourra jamais être démontré…
C’est comme pour le principe d’incertitude (de Heisenberg) : la science sait pourquoi elle ne connaîtra jamais simultanément la position et la quantité de mouvement d’une même particule. Point besoin d’inventer une machine à remonter le temps pour cela.

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Certains répondent qu’il est de nature matérielle (c’est-à-dire que la matière est sa propre cause), d’autres répondent qu’il est de nature spirituelle (c’est-à-dire que la matière découle du spirituel).
Nan, quand ils disent qu'il est de nature matérielle, c'est par rapport à sa qualité propre, et non une question sur les origines - dont peu de gens peuvent affirmer quoique ce soit à ce sujet.
Oui oui, j’ai bien compris ton raisonnement : la « qualité propre » de la matière, c’est d’être matérielle, et comme il n’y a que de la matière dans l’univers, donc l’univers est de nature matérielle.

Ce à quoi je réponds qu’il n’y a pas que de la matière dans l’univers, il y a aussi l’esprit humain dans l’univers (même si on ne l’a jamais observé, tu as remarqué Pakete ?), et comme la « qualité propre » de l’esprit, c’est d’être spirituel, donc l’univers est de nature spirituelle.

Facile, non ?

Pakete a écrit:
Tan a écrit:c’est pourtant un simple constat admis par toute la communauté des physiciens : en MQ, on est obligé de prendre en compte la présence de l’observateur pour décrire le système étudié, ce qui relativise fortement l’objectivité dudit observateur.
Et c'est admis par tous les autres scientifiques de tous les autres domaines: ce pourquoi d'ailleurs il y a nombre de discussions avant d'établir un consensus autour d'une théorie.

Mais dis moi, tu es très fort pour enfoncer les portes ouvertes et créer des épouvantails. car, au fond, ce n'est pas tant le fait qu'il considère que "les théories doivent être relativisés en fonction de l'observateur" que je rejette, mais l'exploitation nouillageuse que tu fais de tout son livre.
De quel livre parles-tu ?? J’ai simplement dit que, comme la MQ est obligée de prendre en compte la présence de l’observateur pour décrire le système étudié, alors on ne peut plus dire que l’observateur est objectif à 100%. C’est logique, non ?

Si l’observateur n’est plus objectif à 100%, alors la moindre des choses serait de reconnaître que le matérialisme méthodologique, qui est entièrement basé sur l’objectivité de l’observateur « extérieur », n’est plus valable, ou du moins pas entièrement, dans ce cas précis.

Si, dans le cas de la MQ, le matérialisme méthodologique ne s’applique pas entièrement, alors de facto, le matérialisme méthodologique n’est pas une nécessité absolue en sciences (puisqu’il existe au moins un domaine en sciences où il n’est pas entièrement valable).

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Et toi, qu’est-ce que tu fais ? Tu te dis « chouette ! Comme la science n’étudie que la matière, la science est matérialiste, d’ailleurs la preuve, sa méthode en découle ! »
Le problème, c’est que la science n’étudie pas que la matière parce qu’elle adhère au matérialisme, mais parce qu’il n’y a rien d’autre qu’elle puisse étudier. Le fait d’appeler cela « matérialisme méthodologique » est une simple formalisation d’une commodité évidente.
Donc en gros, si je comprends bien: tu dis que c'est une erreur de dire que la science est matérialiste parce qu'elle étudie la matière, et à côté tu dis qu'elle est matérialiste parce qu'elle n'étudie que la matière.

C'est doublement constructif, dis moi... Es-tu sûr de ne pas t'emballer tout seul ? Cela fait tout de même deux fois que tu te peau-de-bananes sans que j'ai à faire quoique ce soit (ou si peu).
Comme tu as commencé ta phrase par « Donc en gros, si je comprends bien », j’en déduis que tu admets qu’il est possible que tu n’aies pas compris (la formule est-elle assez délicate ?)
Au vu de ce que tu écris ensuite, je te confirme : non, tu n’as rien compris. J’ajoute que tu ne comprendras que si tu veux bien essayer.
Si, à l’inverse, tu demeures agrippé à ton idéologie sans regarder simplement la réalité telle qu’elle est, il est certain que tu continueras à jouer le rôle du petit coq dans sa basse-cour (ce qui est parfaitement ton droit ; c’est même très rigolo).

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Je te réexplique vu que je suis d’une patience infinie : que le sacré, Dieu, le divin, tu l’appelles comme tu veux, que ce truc existe ou non, ça ne change rien au fait que la science n’étudie que la matière (puisqu’elle ne peut rien étudier d’autre).
Donc (concentre-toi, il y a une inférence), le fait que la science « n’ait pas besoin de Dieu » pour expliquer le réel ne nous éclaire en rien sur l’existence ou l’inexistence de ce truc (évidemment, puisque le fait qu’il existe ou non ne change rien au fait que la science n’étudie que la matière).
Ca te travaille hein :) ?

Finalement, tu admets que la science est athée vu qu'elle ne peut ni concevoir, ni affirmer l'existence de Bidule, en disant que c'est hors de son champ, qu'elle ne peut étudier autre chose que la matière, etc etc.

C'est bien, on progresse !
C’est pareil, tu n’as rien compris, mais pour être bien sûr, je répète : la science n’est pas athée, elle est AGNOSTIQUE, parce qu’elle sait qu’elle ne sait pas, et parce qu’elle ne cherche pas à savoir (elle s’en fiche).

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Conclusion 1 : à partir de la proposition « la science n’étudie que la matière », on ne peut pas en déduire lequel de la spiritualité ou du matérialisme se trompe.
Ben non. Mais c'est adroitement glissé dans la discussion. On passe de "la doctrine matérialiste n'a rien à voir (sic) avec la méthodologie matérialiste" en passant par "la science n'est pas athée même si la science ne peut examiner que la matière (re-sic...) cf mon poisson rouge et ma tasse de café" pour terminer à "la spiritualité et le matérialisme examine des choses différentes donc faut laisser sa chance au premier".

Intéressant, mais en quoi cela concerne notre topic ?
Je te laisse réfléchir à cette question…

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Conclusion 2 : la science n’est pas matérialiste, elle est agnostique parce qu’elle est incapable de départager la spiritualité du matérialisme, et parce qu’elle s’en moque de toute façon : ce n’est pas son objet.
Donc, tu dis que la science est matérialiste ("doctrine", méthodologie) , puis dans ta conclusion tu dis qu'elle ne l'est pas, avant d'affirmer qu'elle est "agnostique", c'est à dire qu'elle attend des preuves scientifiques avant de se . Moi ça me va, j'ai eu ce que je voulais: c.a.d. un bon déballage d'incohérences diverses :)
C’est parce que tu lis, non ce qui est écrit, mais ce qui t’arrange. A ce niveau-là, je ne peux rien pour toi.

Pakete a écrit:Et sinon, pourrais tu me dire qu'elle peut ou pas prouver l'existence de Truc si cela ne fait pas parti de son champ de travail ?
Elle ne le peut pas, elle ne le pourra jamais, et c’est pour ça que le fait qu’elle ne démontre pas l’existence du divin n’est en aucun cas un argument pour nier son existence. N’avais-je pas déjà dit ça plusieurs fois ?

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Juste pour conclure, le débat entre Adso est toi est exactement le même que celui que nous avons tous les deux : à chaque foi, tu nies l’évidence.
Oui Tan, je sais tu ne m'aimes pas. Mais ça tu sais, je m'en fous un peu.
Quelle drôle d’idée ! Mais si, je t’aime mon petit Pakete ! J’aime les gens ! Bon, tu me fais rire, mais franchement, je n’ai rien contre toi. Tu as parfaitement le droit de croire en ce que tu veux, et tu as parfaitement le droit de préférer ton idéologie au bon sens.
Vois-tu comme il est facile de se fourvoyer lorsqu’on pense à la place des autres ? Tu prêtes souvent aux gens des idées qu’ils n’ont pas, ce qui a tendance à déformer quelque peu ta vision de la réalité.

Caliméro a écrit:
Tan a écrit:Tu es retranché derrière une posture extrémiste voulant que la science soit matérialiste d’un côté, et voulant que les scientifiques soient des êtres purs structurellement incapables d’obscurantisme de l’autre côté.
J'aimerais des inférences logiques avec citations, plutôt qu'une accusation bête et méchante. Montres moi donc ta "grandeur d'âme", histoire d'être exemplaire :)
Il n’y a pas que la logique et ses inférences dans la vie Pakete. Il y a aussi les faits. Et ici, les faits sont clairs, tu le dis toi-même : tu considères que la science est athée et matérialiste au lieu d’être agnostique, et tu considères que les scientifiques sont structurellement incapables d’obscurantisme, en dépit de tout bon sens.

Quant à la grandeur d’âme, il n’y a pas d’unité de mesure. Cela aussi, ce n’est pas quelque chose de scientifique, comme l’amour, la beauté et plein d’autres choses.

Tiens d’ailleurs, questions :
- Es-tu d’accord pour dire que l’amour n’est pas dans le champ de la science (ce n’est ni observable, ni mesurable) ?
- Si oui, es-tu toutefois d’accord pour considérer que l’amour existe bel et bien ?
- Si oui, si l’amour peut exister alors qu’il n’est pas scientifique, pourquoi le divin ne pourrait pas exister ? Parce qu’il n’est pas scientifique ?
- La vie est-elle observable, mesurable ? Quelle est ta définition de la vie ? Existe-t-elle ?

Pakete a écrit:
Tan a écrit:J’imagine que comme la science est matérialiste, et comme les scientifiques sont des êtres purs, on peut donc certainement en conclure que tous les matérialistes sont des êtres purs…
Oui bien sûr, c'est ce que j'ai affirmé. Citations (re)demandées per favore :) ?
Connais-tu la signification du mot « humour » ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Mer 27 Juil 2011 - 16:55

@ Adso : concernant la biologie évolutionniste, connais-tu des scientifiques comme Anne d’Ambricourt, Simon Conway Morris, Pierre-Paul Grassé, Michael Denton ou Rémy Chauvin ?

Tous (il y en a d’autres) défendent une théorie de l’évolution alternative au néodarwinisme, que l’on peut appeler structuralisme. Le structuralisme engloberait ainsi le darwinisme dans une théorie plus large, comme la relativité générale l’a fait avec la physique newtonienne.

Au cas où te ne connaîtrais pas déjà, je pense que cela pourrait t’intéresser.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Adso le Mer 27 Juil 2011 - 18:53

Tan a écrit:@ Adso : concernant la biologie évolutionniste, connais-tu des scientifiques comme Anne d’Ambricourt, Simon Conway Morris, Pierre-Paul Grassé, Michael Denton ou Rémy Chauvin ?

Tous (il y en a d’autres) défendent une théorie de l’évolution alternative au néodarwinisme, que l’on peut appeler structuralisme. Le structuralisme engloberait ainsi le darwinisme dans une théorie plus large, comme la relativité générale l’a fait avec la physique newtonienne.

Au cas où te ne connaîtrais pas déjà, je pense que cela pourrait t’intéresser.

Non, je ne connais pas. Mais je vais un peu fouiller de ce côté ! Merci pour l'info.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Ven 29 Juil 2011 - 18:16

Pakete a écrit:

MystikSheep a écrit:Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science". L'Eglise, institution humaine, ne s'est pas vraiment opposée. Elle avait énormément de préjugés, des interprétations érronées de la bible, qui l'ont conduit à avoir un point de vue faux.
L'église "ne s'est pas opposée à la science" mais tu lui cherches des excuses quand même

Elle ne s'est pas "opposée à la science", mais a balancé Bruno, Servet et Vesale (pour ne citer qu'eux) au bûcher...
Elle s'est opposée à la science et à TOUTES les sciences, et aux écrits philosophiques. Oui, bien entendu.
C'était une hérésie que de faire des découvertes allant à l'encontre des écrits bibliques. C'était un blasphème que d'imaginer une autre vision du monde que celle imposée par l'Eglise...
Que certains appellent cela "vouloir bien faire" n'est vraiment pas un argument, et surtout pour une secte prônant "tu ne tueras point" ou encore "Tu ne feras pas de faux témoignage."
Dire qu'il ne faut pas confondre Eglise et christianisme assez capillotracté tout de même, car c'est tout de même bien les Pères de l'Eglise qui ont fait le christianisme : donc il faut au contraire les confondres (dans l'autre sens du terme, bien entendu).

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Ven 29 Juil 2011 - 20:45

Millenium a écrit:La contingence existe par nécessité à l'évolution,mais ne décide de rien ,elle résulte des lois universelles.
Non, ce n'est pas une "loi universelle", c'est juste le constat que de nombreux facteurs s'entrechoquent les uns avec les autres limitant notre perception de ce que nous appelons les "lois universelles".
Tan a écrit:Juste comme ça, en passant, pourrais-tu me donner ta définition du mot « agnostique » ?
Lien:
"L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable1,2. En d'autres termes, être agnostique consiste à croire qu'une force divine peut exister, et peut ne pas exister."

Tu lui a demandé à ton café ou ton poisson comment il envisage le truc ?

Suite:
"C’est une pensée fondée sur le doute tant qu'il n'existe pas de vérité scientifique établie [sic*]. Cela consiste en une approche rationnelle et empirique des choses [re-sic**]. La vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine. L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques, ou confondu avec eux."

Il fait des recherches particulières ton poisson rouge*** ?
Tan a écrit:S’il existe quelque chose de non-physique, non-local, non-temporel, bref, quelque chose de spirituel, a priori tu es d’accord avec moi pour dire que ce « truc » est hors du champ de la science, puisque non observable, non mesurable.
Oui Tan, je sais qu'il est vexant de voir rejeter ses affirmations, tout ça parce que tes interlocuteurs ne veulent pas gober ton conditionnel ?

Si tu me dis que personne ne peut vérifier que ton monde magique existe, comment veux tu que je te crois ? Parce qu'il s'agit d'accepter ton affirmation comme vraie sans la moindre preuve, sans le moindre élément objectif permettant de confirmer qu'effectivement il existe.

Tu feras certainement un bon gourou, malheureusement je ne serais un de tes "élèves".

Tu dis que tu mondes magique existe ? Moi je te réponds que non. Ce qui est affirmé sans preuve peut être preuve. CQFD.
Tan a écrit:Tu adhères au matérialisme par simple idéologie, sans te poser la moindre question quant à sa crédibilité, (...)
J'éviterais, à ta place, de donner des leçon sur "l'objectivité" vu ta façon de manipuler tout ce qu'il te plaît pour vendre ta soupe improbable
Tan a écrit:- si l’univers découle du spirituel, alors l’univers est de nature spirituelle (c’est-à-dire que son origine est spirituelle).
- si l’univers découle de la matière, si la matière est sa propre cause, alors l’univers est de nature matérielle (c’est-à-dire que son origine est matérielle).
Je vois que tu veux jouer sur les mots. Je te laisse donc, mais bon, je t'ai donné le sens dans lequel le mot est employé. Si tu veux absolument faire des ronds de jambe juste pour avoir raison, je te laisse t'amuser dans la section Jeunesse de l'école primaire tout seul sans problème Wink

Par contre, essaie d'ouvrir un dictionnaire hein, "Nature" et "origine", si tu regardes bien ces deux mots n'ont pas la même racine et sont aussi utilisés de façon très subtile.
Tan a écrit:
Ben oui, puisque, selon toi, la nature de la matière est matérielle, alors la nature de l’esprit est spirituelle, non ? Selon ton mode de raisonnement, c’est imparable…
Ben non, l'esprit vient de la matière. Hihi.Mais quand tu veux tu nous prouves que ton esprit vient d'un autre monde hein. Ah mais, j'oubliais, ce monde magique est invérifiable...
Tan a écrit:Qui fait une affirmation péremptoire ? Celui qui dit que la science ne connaît pas et ne connaîtra jamais la nature fondamentale de l’univers, ou celui qui dit que c’est déjà le cas ?
Toi, en affirmant que "la science ne saura jamais la nature de l'univers". En plus de te bloquer dans tes croyances et de les utiliser comme pétition de principe, tu affirmes un truc alors que tu ne connais pas les développements futurs scientifiques.
Tan a écrit:Ce à quoi je réponds qu’il n’y a pas que de la matière dans l’univers, il y a aussi l’esprit humain dans l’univers (...)
Que humain, vraiment ?

Tan a écrit:
(...) (même si on ne l’a jamais observé, tu as remarqué Pakete ?), (...)
Tiens, un "argument" qu'on appelle épouvantail en rhétorique. Où ai-je nié l'esprit ? La seule seule chose que je nie pour le cas qui nous occupe, est ton affirmation de l'existence d'un "monde spirituel". Tu n'as pas de preuve, juste tes petites affirmations pour exprimer tes croyances.

C'est quand même hallucinant qu'après les discussions qui tournaient en rond sur religion.org tu reviennes à la charge sans avoir changer d'un iota ton discours
Tan a écrit:
(....) et comme la « qualité propre » de l’esprit, c’est d’être spirituel, donc l’univers est de nature spirituelle.
Donc en gros si je comprends bien "l'esprit est spirituel ce qui confirme le monde spirituel, impliquant donc que nécessairement, l'esprit vient du monde spirituel donc il est spirituel".

Dis moi, tu ne ferais pas un raisonnement circulaire toi par hasard ?
------------------------------
* et ** remarques personnelles... Comment demander des "preuves empiriques" si cela est "inconnaissable" ? Les mystères de l'être humain, sans doute...
*** A moins que tu puisses me démontrer qu'un poisson puisse se poser au moins une question, je ne vois pas comment il pourrait demander des preuves empiriques de Truc.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Adso le Ven 29 Juil 2011 - 21:30

Bulle a écrit:
Pakete a écrit:

MystikSheep a écrit:Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science". L'Eglise, institution humaine, ne s'est pas vraiment opposée. Elle avait énormément de préjugés, des interprétations érronées de la bible, qui l'ont conduit à avoir un point de vue faux.
L'église "ne s'est pas opposée à la science" mais tu lui cherches des excuses quand même

Elle ne s'est pas "opposée à la science", mais a balancé Bruno, Servet et Vesale (pour ne citer qu'eux) au bûcher...
Elle s'est opposée à la science et à TOUTES les sciences, et aux écrits philosophiques. Oui, bien entendu.
C'était une hérésie que de faire des découvertes allant à l'encontre des écrits bibliques. C'était un blasphème que d'imaginer une autre vision du monde que celle imposée par l'Eglise...
Que certains appellent cela "vouloir bien faire" n'est vraiment pas un argument, et surtout pour une secte prônant "tu ne tueras point" ou encore "Tu ne feras pas de faux témoignage."
Dire qu'il ne faut pas confondre Eglise et christianisme assez capillotracté tout de même, car c'est tout de même bien les Pères de l'Eglise qui ont fait le christianisme : donc il faut au contraire les confondres (dans l'autre sens du terme, bien entendu).

Vous condamnez une institution pour des délits d'opinion avec un écart de plusieurs siècles, c'est tout de même assez abscons comme posture ! Socrate est censé avoir été obligé de boire la ciguë pour avoir "perverti" la jeunesse, délit qui aujourd'hui n'en serait pas un. Que faut-il déduire de cet évènement au sujet de la démocratie ?

Enfin, non, l'Église et le christianisme ne sont pas assimilables. Pas du tout. Et même si j'avoue que votre syllogisme incluant les Pères de l'Église est à première vue persuasif, il n'est pas convaincant en grattant légèrement : les Pères de l'Église n'ont pas fait le christianisme, ils ont fait l'Église, qui s'est scindée en deux grandes entités, l'Église orthodoxe et l'Église catholique. Les protestants, par exemple, ne considèrent pas que l'enseignement des Pères soit forcément plus valable que celui du pasteur de Chimay.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Ven 29 Juil 2011 - 22:15

Adso a écrit:
Bon, donc le cou de la girafe est un ensemble d'éléments nécessaires les uns aux autres. Il a fallu que la girafe ait un long cou pour aller chercher les feuilles en hauteur. Il a aussi fallu que le système circulatoire soit revu en profondeur, étant donné la longueur des membres. Je ne l'ai pas sucé de mon pouce, Wikipedia est un copain à moi. Comment expliquer l'évolution de la girafe, et notamment de son cou et de son système circulatoire au poil pour ses caractéristiques morphologiques ?
Succession de mutations avantageuses, sachant que son ancêtre devait bénéficié de facilités structurelles. Une forme de vie parmi d'autre qui a bénéficié de circonstances favorables.
Adso a écrit:C'est pas un peu trop beau pour pêtre vrai, cette histoire d'évolution ?
C'est vrai que c'est beau, aussi beau que le charnier laissé par les innombrables espèces disparues au cours du temps, hominidés compris
Adso a écrit:
Comment un animal peut supporter un nouvel organe s'il lui manque des pièces nécessaires ? Si les valvules jugulaires n'étaient pas là, il était impossible aux girafes de boire. Ah, je précise : de baisser la tête POUR BOIRE. Ce n'est donc pas la capacité à boire que je remets en cause mais bien le processus pour boire.
Il en a, au moins, la base, c'est à dire des organes qui peuvent supporter une charge de travail supplémentaire et/ou différente et évoluer au cours du temps pour ne plus servir qu'à ça. Ce c'est fait dans le temps, c'est à dire sur des millions d'années. Petit à petit, les éléments se sont mis en place avant d'arriver aux espèces de girafe actuelle.
Adso a écrit:
Donc, les ancêtres des girafes d'il y a plusieurs millions d'années étaient au même endroit que leurs descendants d'aujourd'hui, mais c'est impossible pour les zèbres et les phacochères entre autres ?
Non, ce que j'ai dit c'est qu'il y a d'autres espèces, et bien plus nombreuses en plus des zèbres et des phacochères...
Adso a écrit:
C'est plutôt ce raisonnement qui semble idiot.
Ah bon ? Pour vous, la savane d'aujourd'hui (environnement et espèces présentes) est la même qu'il y a des millions d'années ? Il n'y avait que des zèbres, des antilopes et des phacochères il y a des millions d'années, vraiment ?

Adso a écrit:
J'ai le sentiment que vous adhérez à la théorie de l'évolution par formalisme, sans vous poser trop de questions.


Oh pauvre, si vous saviez... Et sinon, vous êtes au courant que c'est grâce à notre compréhension (pas la votre, hein) de l'évolution qu'on crée les vaccins ? Les antibiotiques ? Qu'on a "créé" les races de chiens et de chats domestiques ?

Adso a écrit:
En soi, mon propos ne réfute rien et ne veut rien réfuter : il pose des questions et exprime mes interrogations. Je compte sur vous pour m'expliquer ce que je semble ignorer et que vous savez. Pour moi, c'est tellement surréaliste, cette histoire d'évolution...
j'imagine très bien, c'est amusant néanmoins de le lire d'un "théiste". Ce n'est pas comme si vous ne croyiez pas en une fable également...
Adso a écrit:
Je ne parviens pas à admettre qu'un organe ait pu se développer si parfaitement, au départ de rien, sauf d'une mutation génétique, et qui aurait entraîné toute une série d'autres mutations sur des millions d'années ! C'est magique, votre histoire !
il n'y a que vous pour affirmer que ce soit fait "parfaitement". Il y a, pour une espèce actuellement sur Terre, un bon milliard qui ont disparues. Et pourtant, elles ont vécu sur Terre bien plus longtemps que vos girafes (qui sont actuellement en voie de disparition. C'est dire leur perfection !).

Adso a écrit:
Vous n'avez pas compris mon trait d'humour : contingence nécessaire et vitale est une impossibilité au niveau du sens. Si c'est nécessaire et vital, ce n'est pas contingent.
Han. Au moins, vous avez compris un truc.
Adso a écrit:
Vous me dites que les girafes ont muté parce que la nourriture venait à manquer au ras du sol. Elles ont donc dû être dotées d'un cou plus long, et tout ce qui va avec ce fameux cou. Et vous me dites que c'est la contingence. Donc, vous m'expliquez une caractéristique physique (le long cou) par une cause (la raréfaction de la nourriture au ras du sol), et vous me soutenez que c'est la contingence des mutations génétiques !
Euh

Je n'ai fait que vous citer, concernant les mutations génétiques, qu'un des facteurs de la contingence. Voilà.
Adso a écrit:
La girafe DEVAIT muter pour survivre, et c'est la CONTINGENCE ? Vous ne percevez pas le problème dans votre discours ?
Non, l'ancêtre de la girafe ne DEVAIT pas muter, elle a pu le faire parce que les facteurs pour le faire (contingence) lui ont été favorables. Et c'est tout.
Adso a écrit:
Cette histoire de mutation due à une nécessité vitale (se nourrir pour se reproduire et perpétuer l'espèce) est une incongruité intellectuelle. Comment peut-on attendre d'un corps qu'il s'adapte à un environnement devenu inhospitalier, et tout cela en comptant sur le hasard des mutations génétiques ?
Heureusement que la contingence ne concerne pas uniquement les mutations génétiques.
Adso a écrit:
Les mutations génétiques sont des tares, qui sont plus ou moins supportées par les spécimens mutants.
HIIIIIIIIIIINNN !!!!!!*
D'une, aucune mutation n'est une tare mais est neutre (car dépendants d'autres facteurs pour être jugées bénéfiques ou néfastes), d'autre tous les descendants d'une espèce x ou y (même vous Adso !) est un "mutant" (lors de la construction de l'ADN lors de l'ontogénèse, chaque espèce en acquiert "quelques unes").
Adso a écrit:
Voir dans une mutation génétique une adaptation à quoi que ce soit, c'est d'une débilité scientifique, excusez-moi du terme.
Moui, m'enfin, est-ce vraiment ce que j'ai défendu, hum ?

Adso a écrit:
De quoi se nourrit un zèbre ? Et un phacochère ? Un peu des mêmes choses que la girafe, non ? Et leurs ancêtres, ils se nourrissaient de quoi ? Si donc les ancêtres des phacochères et des zèbres ont pu survivre en se nourrissant de feuilles et d'herbe sans recevoir un long cou de Dame Nature, pourquoi les ancêtres des girafes n'ont pas pu garder leur petit cou et manger au même râtelier que les autres espèces ?
les espèces disposent d'un système digestif différent, qui fait que son métabolisme assimile certaines choses plutôt que d'autres. Vous en tant que mammifère, vous ne pouvez pas manger de l'herbe, contrairement à votre chat par exemple.

Adso a écrit:
Alors, je vous pose une question : quel type de mutation ont connu les ancêtres des phacochères et des zèbres pour pouvoir survivre à la raréfaction de nourriture au ras du sol ?
On va faire toutes les bestioles de la Terre ? Vous n'avez qu'à faire une recherche sur le net, si la question vous intéresse tant. Et tant qu'à faire sur les quelques milliards de bestioles qui traînent leur carcasse sur Terre. Interro orale dans quatre heures.
Adso a écrit:
Vous ne comprenez pas que je tourne en dérision vos explications alambiquées et bancales.


Encore un ego surdimensionné.... Hey Adso, c'est vous qui lisez de travers**, pas moi !
Adso a écrit:
Comment défendre l'idée que les mutations sont dues à des nécessités vitales et que le tout ressortit de la contingence ?
Comment affirmer que j'ai prétendu que les mutations étaient "nécessaire et vitale" , Je répète donc: Les mutations successives "favorables" à l'évolution et donc à l'adaption de l'espèce n'est qu'un facteur contingent de l'évolution. Oui monsieur, je le remets une troisième fois (avec la fois un peu plus tôt): les mutations génétiques est un des facteurs*** de la contingence de l'évolution.
Adso a écrit:Déjà, l'idée selon laquelle le corps s'adapte sur des millions d'années face à une situation instantanée est débile, mais ramener cette nécessité à la contingence, c'est pire que tout !
Votre affirmation est stupide: qui a dit que la situation était instantanée, si ce n'est votre esprit à la recherche de l'argument en carton qui tuera l'évolution d'un coup d'un seul**** ?

L'environnement a subi des changements graduels, il n'y a aucune raison que l'on passe d'un espace relativement riche en quasi désert d'un coup de baguette magique.
Adso a écrit:
Mouais, venant de la part de quelqu'un qui ne sait pas écrire deux lignes sans faire cinq fautes, je trouve ça extrêmement grossier.
Hum, vraiment ?

Citez moi les 5 fautes, per favore. Merci par avance.
Adso a écrit:
Oui, donc récapitulons : l'animal se trouve devant un problème (manque de nourriture, d'eau, prédateurs, etc.) et pour que son espèce survive, il doit s'adapter. S'ensuivent une série de mutations providentielles qui permettent donc à l'individu de continuer de vivre. Et tout cela, sur des millions d'années ! Je suppose que l'animal dit à son prédateur : "Oh, temps mort ! Laisse-moi tranquille quelques millions d'années, et dès que je serai hors de portée pour toi, tu pourras reprendre ta chasse !"
Alors pour info, la girafe sait se défendre si nécessaire et est un animal grégaire (situation héritée de ses ancêtres). Ses ancêtres savaient faire face au prédateur*****. Lorsqu'elle a été obligé de manger dans les arbres, les individus ayant certaines caractéristiques ont eu la possibilité de survivre, les autres disparaissant. L'émulation et la transmission de ces caractéristiques ont donc favorisées certains des gènes à leur origine, et au fur et à mesure que ces gènes se transmettaient, les individus les possédant ont continué à survivre, et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui
Adso a écrit:
Tout de suite les grands mots et l'ostracisation facile !
où est l'ostracisation monsieur le parano, vu que je prends la peine de vous répondre ?
Adso a écrit:
Dans cette histoire, c'est blanc ou noir ? Soit on adhère à vos âneries et on est un gentil évolutionniste, soit on n'adhère pas et on est un méchant créationniste ?
Oui.
Adso a écrit:
Posez-moi la question de savoir si je suis l'un ou l'autre, plutôt que d'essayer de le deviner de mes propos.
"Intelligent" (sic) Designer, qui est d'ailleurs du créationnisme faussement déguisé. Donc oui, vous êtes créationniste Wink

Adso a écrit:
S'il faut un bagage scientifique conséquent pour comprendre la théorie de l'évolution, alors peu sur terre doivent se reconnaître évolutionnistes !
Bah, il suffisait de suivre ses cours de biologie, au lieu de s'endormir sur le radiateur du fond de la classe.
Adso a écrit:
Tout est question de logique. Et pour ça, pas besoin de connaissances préalables.
Encore, là aussi, avoir de la "logique"...
Adso a écrit:
Votre histoire ne tient pas debout, et pis c'est tout !


Parce que l'existence d'un "théo" ça tient debout peut être ? Elle est bien bonne celle là...
Adso a écrit:
Et vous aurez beau mettre en avant mon ignorance en matière de science, vous ne ferez pas avancer le débat pour autant.
Et pour cause.
Adso a écrit:
Vous n'avez aucune réponse sensée à apporter à mes questions.
Un classique de celui qui ne veut pas lire et encore moins comprendre.
Adso a écrit:
Je ne me laisse pas berner par les témoins de jéhovah, je ne vois pas pourquoi je me laisserais berner par d'autres intégristes !
"Intégrisme", hum, intéressant. Qu'est ce que l'intégrisme, vous le savez au moins ? Parce que je ne vois pas ce qu'il y "d'intégriste" dans le fait d'exposer la TSE et de demander à son interlocuteur de se renseigner autre part que sur un forum.
Adso a écrit:
Ce livre-ci suffirait-il : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?
Pourquoi pas ? Le mieux étant de se rendre dans une bibliothèque. Vu que vous êtes de Bruxelles, vous devriez trouver de quoi faire et peut être mieux que ce truc là Wink
------------------------------------
* Un lien est caché dans cette expression. Sauriez vous la retrouver ?
** La pseudo ironie par exemple sur "les phacochères venus de nulle part" ou lorsque vous avez affirmé que j'avais prétendu que cela "n'avait pris que mille ans" (sic). Et vous nous la refaîtes avec les mutations génétiques
*** Je surligne, au cas où...
**** Amusant d'ailleurs comme l'argument de la girafe arrive régulièrement dans la bouche des créationnistes. Sont-ils jaloux d'une telle taille ?
***** Je vous vois venir Adso: "Quoi, vous affirmez qu'une girafe se bat contre un lion ? Ha haha, vous êtes un imbécile hihihi". Sauf que, effectivement si ils ont des sabots particulièrement efficaces, c'est surtout dans le sens qu'elle savent réagir face à une menace.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Ven 29 Juil 2011 - 22:17

Tan a écrit:@ Adso : concernant la biologie évolutionniste, connais-tu des scientifiques comme Anne d’Ambricourt, Simon Conway Morris, Pierre-Paul Grassé, Michael Denton ou Rémy Chauvin ?

Tous (il y en a d’autres) défendent une théorie de l’évolution alternative au néodarwinisme, que l’on peut appeler structuralisme. Le structuralisme engloberait ainsi le darwinisme dans une théorie plus large, comme la relativité générale l’a fait avec la physique newtonienne.

Au cas où te ne connaîtrais pas déjà, je pense que cela pourrait t’intéresser.
Non, rien à voir avec le structuralisme. De qui tu te fous Tan ?

Le structuralisme est l'hypothèse que développe Vincent Fleury, et n'a rien à voir avec le Dessein (pas très) intelligent de D'Ambricourt ou Denton
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Ven 29 Juil 2011 - 22:29

casimir a écrit:
Elle n'est pas nécéssaire pour faire des crêpes, mais elle n'est pas niée pour autant.
Veux tu dire qu'il est quand même nécessaire de connaître le temps de cuisson des pâtes pour faire des crêpes ?
cassetête
Casimir a écrit:
ps: et quid du supercalculateur ?

interroge
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Sam 30 Juil 2011 - 15:01

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Juste comme ça, en passant, pourrais-tu me donner ta définition du mot « agnostique » ?
Lien:
"L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable1,2. En d'autres termes, être agnostique consiste à croire qu'une force divine peut exister, et peut ne pas exister."

Tu lui a demandé à ton café ou ton poisson comment il envisage le truc ?
La première phrase de la définition suffit : « L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable. »
Or, que dit la science ?... La science dit que la question de « Dieu » n’est pas scientifique, parce que la science ne peut pas démontrer son existence ou son inexistence : la vérité de cette proposition est inconnaissable…
C’est de l’agnosticisme pur et simple : « on ne sait pas, donc on ne prend pas position ».

Pour que la science soit athée (on parle bien de la science, non des scientifiques), il faudrait que la science affirme l’inexistence de « Dieu ». Mais le problème est que la science n’affirme jamais rien sans l’avoir préalablement démontré.

La science ne peut donc pas être athée, et heureusement, car si la science se déclarait athée, cela reviendrait à dire que la science affirme quelque chose (l’inexistence de « Dieu ») qu’elle ne peut pas démontrer… Ce ne serait plus de la science.
Figure-toi que, moi aussi, je tiens à l’objectivité de la science.

Pakete a écrit:
Tan a écrit:S’il existe quelque chose de non-physique, non-local, non-temporel, bref, quelque chose de spirituel, a priori tu es d’accord avec moi pour dire que ce « truc » est hors du champ de la science, puisque non observable, non mesurable.
Oui Tan, je sais qu'il est vexant de voir rejeter ses affirmations, tout ça parce que tes interlocuteurs ne veulent pas gober ton conditionnel ?

Si tu me dis que personne ne peut vérifier que ton monde magique existe, comment veux tu que je te crois ? Parce qu'il s'agit d'accepter ton affirmation comme vraie sans la moindre preuve, sans le moindre élément objectif permettant de confirmer qu'effectivement il existe.
Non, des gens ont bien fait l’expérience de mon « monde magique » comme tu dis. MAIS, c’étaient des expérience subjectives parce que sans dualité observateur/observé.

Pour avoir une expérience objective, il faut se situer dans la dualité. L’expérience du sacré est précisément l’inverse ; c’est l’expérience de l’unité.
Il n’y a plus d’observateur et d’observé. Il n’y a plus que l’observation.
Il n’y a plus moi qui observe quelque chose, quelque chose d’extérieur à moi. Le moi a disparu. C’est cela, la transcendance.

Enfin bref, pour ceux qui en ont fait l’expérience, le sacré n’est de facto plus une croyance (puisque c’est une expérience).

Pakete a écrit:Tu feras certainement un bon gourou, malheureusement je ne serais un de tes "élèves".
J’enseigne aussi la voile et le Taekwondo si tu veux.

Pakete a écrit:Tu dis que tu mondes magique existe ? Moi je te réponds que non. Ce qui est affirmé sans preuve peut être preuve. CQFD.
C’est évident, et je suis d’accord avec toi ! Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve : l’univers n’a pas une origine matérielle.

En ce qui concerne le sacré, la preuve réside dans l’expérience (forcément subjective) de la transcendance. Personne ne peut concevoir une telle expérience tant qu’il ne l’a pas lui-même vécu.
C’est pour ça qu’il n’est pas étonnant que de nombreuses personnes n’ayant jamais fait cette expérience fabuleuse aient du mal à croire en la possibilité d’une telle expérience. Je le comprends parfaitement, et ça n’a aucune importance. Les croyances dans un sens ou dans l’autre ne changent rien à la réalité. Seule l’expérience importe ; seule l’expérience est libératrice.

Pakete a écrit:
Tan a écrit:- si l’univers découle du spirituel, alors l’univers est de nature spirituelle (c’est-à-dire que son origine est spirituelle).
- si l’univers découle de la matière, si la matière est sa propre cause, alors l’univers est de nature matérielle (c’est-à-dire que son origine est matérielle).
Je vois que tu veux jouer sur les mots. Je te laisse donc, mais bon, je t'ai donné le sens dans lequel le mot est employé. Si tu veux absolument faire des ronds de jambe juste pour avoir raison, je te laisse t'amuser dans la section Jeunesse de l'école primaire tout seul sans problème

Par contre, essaie d'ouvrir un dictionnaire hein, "Nature" et "origine", si tu regardes bien ces deux mots n'ont pas la même racine et sont aussi utilisés de façon très subtile.
C’est bizarre que tu dises ça, vu qu’ensuite tu dis que la nature de l’esprit est matérielle parce que son origine serait matérielle :
Pakete a écrit:
Tan a écrit:Ben oui, puisque, selon toi, la nature de la matière est matérielle, alors la nature de l’esprit est spirituelle, non ? Selon ton mode de raisonnement, c’est imparable…
Ben non, l'esprit vient de la matière. Hihi.Mais quand tu veux tu nous prouves que ton esprit vient d'un autre monde hein. Ah mais, j'oubliais, ce monde magique est invérifiable...
Donc tu admets bien que, si l’origine de l’esprit est matérielle, alors sa nature est matérielle.
Tu affirmes ainsi toi-même que, dans le cas de l’esprit, son origine détermine sa nature, et ce faisant, tu te contredis avec l’intégralité de ton discours depuis une semaine.

Et donc, tu comprendras qu’on fasse la même phrase à l’envers, puisque c’est exactement la même chose dans l’autre sens : si l’origine de la matière est spirituelle, alors sa nature est spirituelle.

Enfin, pourquoi affirmes-tu que « l’esprit vient de la matière » alors que tu ne peux pas le démontrer ?
As-tu perdu ton esprit « scientifique », réclamant preuves, démonstrations et inférences logiques ?
Peux-tu indiquer la(les) référence(s) scientifique(s), c’est-à-dire le nom d’une revue à référé (avec date de publication, n° de l’article, noms des auteurs, noms des membres du comité de vérification, protocole etc.) où il est indiqué que la science a démontré que « l’esprit vient de la matière » ??

Pakete a écrit:
Tan a écrit:Qui fait une affirmation péremptoire ? Celui qui dit que la science ne connaît pas et ne connaîtra jamais la nature fondamentale de l’univers, ou celui qui dit que c’est déjà le cas ?
Toi, en affirmant que "la science ne saura jamais la nature de l'univers". En plus de te bloquer dans tes croyances et de les utiliser comme pétition de principe, tu affirmes un truc alors que tu ne connais pas les développements futurs scientifiques.
Je répète, parce que tu réponds en ignorant délibérément ce que j’ai écrit : il n’y a pas besoin de connaître le futur pour savoir que ce qui est indémontrable (parce que hors du champ de la science) ne pourra jamais être démontré.

Pakete a écrit:
Tan a écrit:(…) (même si on ne l’a jamais observé, tu as remarqué Pakete ?), (…)
Tiens, un "argument" qu'on appelle épouvantail en rhétorique. Où ai-je nié l'esprit ? La seule seule chose que je nie pour le cas qui nous occupe, est ton affirmation de l'existence d'un "monde spirituel". Tu n'as pas de preuve, juste tes petites affirmations pour exprimer tes croyances.
Tu n’as pas compris Pakete. C’est normal quand on lit sans chercher à comprendre son interlocuteur, mais qu’on le fait en pensant déjà à ce qu’on va trouver pour contredire ce qu’on est en train de « lire ».

Je n’ai donc pas dit que tu avais nié l’existence de l’esprit humain ; j’ai dit que personne n’avait jamais réussi à observer « de l’extérieur » un esprit humain.

On fait tous les jours l’expérience directe, intérieure, subjective, de notre esprit. Et pourtant, il est impossible d’étudier un esprit objectivement, puisqu’il est impossible d’observer un esprit « de l’extérieur », tout comme il est impossible de manger ou de tomber amoureux à la place de quelqu’un d’autre, tout comme il est impossible de se soulever soi-même en tirant sur ses pieds : ça s’appelle l’incomplétude, sujet qui gêne le matérialisme aux entournures.

C’est exactement comme pour la dimension du sacré : on peut en faire l’expérience directe, intérieure, subjective, mais on ne peut pas l’observer « de l’extérieur ».

Pakete a écrit:C'est quand même hallucinant qu'après les discussions qui tournaient en rond sur religion.org tu reviennes à la charge sans avoir changer d'un iota ton discours
Pourquoi ? Tu croyais que Vicomte m’avait convaincu ? Réveille-toi mon lapin ! Quelqu’un aura beau passer des années à m’expliquer que l’eau ne mouille pas, je continuerai à dire et à penser que l’eau… ça mouille !

Tout ce qu’avait trouvé Vicomte quand je lui ai dit qu’on ne pouvait pas observer un esprit de l’extérieur, fut de me répondre que si, on pouvait le faire parce qu’on pouvait observer un cerveau humain de l’extérieur…
No comment.

Pakete a écrit:
Tan a écrit:(....) et comme la « qualité propre » de l’esprit, c’est d’être spirituel, donc l’univers est de nature spirituelle.
Donc en gros si je comprends bien "l'esprit est spirituel ce qui confirme le monde spirituel, impliquant donc que nécessairement, l'esprit vient du monde spirituel donc il est spirituel".

Dis moi, tu ne ferais pas un raisonnement circulaire toi par hasard ?
Non, je tournais en dérision ton argument « la nature de l’univers est matérielle parce que la matière est matérielle » en y répondant par le même argument idiot : « la nature de l’univers est spirituelle parce que l’esprit est spirituel ».

Autrement dit, j’ai écrit ça pour mettre en évidence le degré zéro de ton argumentation. Visiblement ça marche, puisque l’imbécilité de l’argument te saute maintenant aux yeux.

Sinon, comme je suis un peu déçu que tu ne répondes pas aux questions que je t’ai posées dans mon post précédent (ni à beaucoup d’autres passages d'ailleurs), je te les repose donc ici :

- Es-tu d’accord pour dire que l’amour n’est pas dans le champ de la science (ce n’est ni observable, ni mesurable) ?
- Si oui, es-tu toutefois d’accord pour considérer que l’amour existe bel et bien ?
- Si oui, si l’amour peut exister alors qu’il n’est pas scientifique, pourquoi le divin ne pourrait pas exister ? Parce qu’il n’est pas scientifique ?
- La vie est-elle observable, mesurable ? Quelle est ta définition de la vie ? Existe-t-elle ?
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Sam 30 Juil 2011 - 15:04

Adso a écrit:Vous condamnez une institution pour des délits d'opinion avec un écart de plusieurs siècles, c'est tout de même assez abscons comme posture !
Je ne vois absolument pas ce qu'il peut y avoir d'obscur dans ma position : elle est au contraire tout à fait claire.
Avancer que l'Eglise " ne s'est pas opposée à "la science". L'Eglise, institution humaine, ne s'est pas vraiment opposée. Elle avait énormément de préjugés, des interprétations érronées de la bible, qui l'ont conduit à avoir un point de vue faux." est une analyse parfaitement erronnée !
Donc je répète : oui l'Eglise s'est toujours opposée à la science. Et pourtant c'est un domaine qui ne la regarde absolument pas.
Socrate est censé avoir été obligé de boire la ciguë pour avoir "perverti" la jeunesse, délit qui aujourd'hui n'en serait pas un. Que faut-il déduire de cet évènement au sujet de la démocratie ?
Tu veux démontrer quoi exactement ?
les Pères de l'Église n'ont pas fait le christianisme, ils ont fait l'Église, qui s'est scindée en deux grandes entités, l'Église orthodoxe et l'Église catholique. Les protestants, par exemple, ne considèrent pas que l'enseignement des Pères soit forcément plus valable que celui du pasteur de Chimay.
Désolée, mais il n'y a pas plus de syllogisme* que de beurre en branche. Les apôtres ont bien fait le christianisme.
Au passage les pères apostoliques sont bien antérieurs aux différentes querelles de clocher.
Donc je répète : sans les Pères de l'Eglise, pas de credo, pas de conciles divers et variés et le christianisme=nada !

* Tu devrais réviser la définition du mot ainsi que son ortographe.

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Bulle le Sam 30 Juil 2011 - 15:10

Tan a écrit:
Pakete a écrit:
Tan a écrit:Juste comme ça, en passant, pourrais-tu me donner ta définition du mot « agnostique » ?
Lien:
"L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable1,2. En d'autres termes, être agnostique consiste à croire qu'une force divine peut exister, et peut ne pas exister."

Tu lui a demandé à ton café ou ton poisson comment il envisage le truc ?
La première phrase de la définition suffit : « L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable. »
Or, que dit la science ?... La science dit que la question de « Dieu » n’est pas scientifique, parce que la science ne peut pas démontrer son existence ou son inexistence : la vérité de cette proposition est inconnaissable…
C’est de l’agnosticisme pur et simple : « on ne sait pas, donc on ne prend pas position ».
Absolument pas : c'est de la logique puisque dieu n'est pas, par définition, un "objet" qui peut être étudier scientifiquement.
L'agnosticisme est une position philosophique : cela n'a donc rien à voir avec une position scientifique. Il ne faut pas tout mélanger.

Pour information la science n'est pas un personnage donc elle ne "dit" rien, ne philosophe pas, n'est ni athée ni croyante rire

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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par _Tan le Sam 30 Juil 2011 - 15:51

Pakete a écrit:
Tan a écrit:@ Adso : concernant la biologie évolutionniste, connais-tu des scientifiques comme Anne d’Ambricourt, Simon Conway Morris, Pierre-Paul Grassé, Michael Denton ou Rémy Chauvin ?

Tous (il y en a d’autres) défendent une théorie de l’évolution alternative au néodarwinisme, que l’on peut appeler structuralisme. Le structuralisme engloberait ainsi le darwinisme dans une théorie plus large, comme la relativité générale l’a fait avec la physique newtonienne.

Au cas où te ne connaîtrais pas déjà, je pense que cela pourrait t’intéresser.
Non, rien à voir avec le structuralisme. De qui tu te fous Tan ?

Le structuralisme est l'hypothèse que développe Vincent Fleury, et n'a rien à voir avec le Dessein (pas très) intelligent de D'Ambricourt ou Denton
Ce n’est pas binaire Pakete ; ce n’est pas parce qu’on considère que les mécanismes darwiniens sont insuffisants pour expliquer la complexité du vivant, que l’on est forcément créationniste ou sympathisant de l’ID.

Ensuite, taxer la thèse d’Anne d’Ambricourt de « intelligent design », c’est ne pas connaître sa thèse, puisque nulle part elle ne fait appel à « Dieu » ou à quoi que ce soit de surnaturel.
Elle s’est contentée d’observer les différents fossiles de boîtes crâniennes d’hominidés qu’elle avait à sa disposition, d’y voir un changement de structure non graduel (mais par paliers), et d’y attribuer la cause à la formation de l’os sphénoïde durant la phase embryonnaire.

Enfin, avec les travaux d’Anne d’Ambricourt, on est au cœur du sujet puisque sa thèse démontre que l’apparition de la bipédie chez l’homme n’est pas due à un changement d’environnement (passage de la forêt à la savane, qui aurait favorisé les grands singes pouvant se tenir debout pour voir au-delà des hautes herbes), comme le dit la théorie synthétique de l’évolution, mais que l’apparition de la bipédie est une conséquence inhérente à la rotation de l’os sphénoïde, qui n’a absolument rien de contingent, puisque c’est une conséquence de l’information génétique correspondant à l’amplitude de rotation.

Bref, le structuralisme est bien plus vaste que la thèse de Vincent Fleury, bien que sa thèse fasse bien-sûr intégralement partie du structuralisme, mais celui-ci ne se limite pas à ça.

Bon alors, le structuralisme c’est quoi ?
Le structuralisme est l’idée selon laquelle la structure des êtres vivants est plus déterminée par les lois de la physique, des mathématiques ou des lois biologiques encore à découvrir, que par l‘adaptation de ces mêmes organismes à des fonctions particulières.

Ce sont ces lois qu’on appelle en général « attracteurs étranges », parce qu’on ne les connais pas encore, mais de nombreux indices mettent en évidence le fait qu’elles existent nécessairement.
C’est aussi l’existence de ces lois, de ces « attracteurs étranges », que les matérialistes et les défenseurs acharnés du darwinisme s’empressent de nier, au prétexte qu’ils y voient une affirmation religieuse de la « main de Dieu » pour donner des coups de pouce à l’évolution.
Sauf que personne parmi les tenants du structuralisme, n’a jamais dit que les « attracteurs étranges » étaient « Dieu ». Les scientifiques qui soutiennent le structuralisme disent que ce sont des lois naturelles, physiques, mathématiques et/ou biologiques.

On ne voit donc pas vraiment le rapport avec l’ID, à part que tous deux (l’ID et le structuralisme) nient aux seuls mécanismes darwiniens le pouvoir de « fabriquer » la complexité du vivant telle qu’on l’observe aujourd’hui.

Mais bon, comme la police de la pensée a décrété qu’on ne pouvait être que darwinien ou créationniste, le débat sur le structuralisme est interdit. C’est cela qu’on appelle de l’obscurantisme.
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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par casimir le Sam 30 Juil 2011 - 16:09

Pakete a écrit:
Veux tu dire qu'il est quand même nécessaire de connaître le temps de cuisson des pâtes pour faire des crêpes ?
cassetête

mdr

Ce n'est pas nécéssaire, mais il ne me viendrait pas à l'idée de nier (contester,contredire,refuser...) qu'il y a bien un temps de cuisson des pâtes.

Bon, te casse pas la tête, laisse tomber câlinchat


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Re: Science, religion et obscurantisme.

Message par Pakete le Sam 30 Juil 2011 - 17:00

Tan a écrit:
La première phrase de la définition suffit : « L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable. »
Tu dis que tu fais un biais de sélection ?

Intéressant !
Tan a écrit:
Or, que dit la science ?... La science dit que la question de « Dieu » n’est pas scientifique, parce que la science ne peut pas démontrer son existence ou son inexistence : la vérité de cette proposition est inconnaissable…
C’est de l’agnosticisme pur et simple : « on ne sait pas, donc on ne prend pas position ».
Et non !

La science dit: "Je n'ai pas besoin des hypothèses 0 pour mes théories, comme Machin, la Licorne Rose et Invisible et Twiggy Le Poussin Cosmique". Te rappelles-tu du rasoir d'occam, Tan ?

Est-ce que virer tout Bidule de son fonctionnement ne serait pas une attitude athée, par hasard ?
Tan a écrit:
La science ne peut donc pas être athée, et heureusement, car si la science se déclarait athée, cela reviendrait à dire que la science affirme quelque chose (l’inexistence de « Dieu ») qu’elle ne peut pas démontrer… Ce ne serait plus de la science.


Combien de fois je vais devoir le répéter ? Tu crois sincèrement que faire tourner le même disque rayé à chaque post va changer quoi que soit ?

Je répète, donc (en espérant que ce soit la dernière fois: la science est par rapport à une affirmation, est toujours en position négative: En clair, tant que tu n'as pas prouvé x ou y, sa position est "cela n'existe pas". A celui qui affirme que quelque chose existe positivement de le démontrer.
Tan a écrit:
Figure-toi que, moi aussi, je tiens à l’objectivité de la science.
Et j'en ai rien à faire que tu "tiennes à l'objectivité de la science". Le fait est que tu as démontré toute ton incohérence, alors une de plus, une de moins...

Tan a écrit:
Non, des gens ont bien fait l’expérience de mon « monde magique » comme tu dis. MAIS, c’étaient des expérience subjectives parce que sans dualité observateur/observé.
Qui donc, les chamans, les mystiques chrétiens et autres illuminées ?

Bien sûr Tan, je comprends que ça fait plaisir de partager un bédo avec d'autres personnes, mais tout de même ne prendre juste des témignages, c'est un peu léger tout de même
Tan a écrit:
Pour avoir une expérience objective, il faut se situer dans la dualité. L’expérience du sacré est précisément l’inverse ; c’est l’expérience de l’unité.
Blabla rhétorique, dont je me fiche éperdument puisque ta "dualité" n'est qu'un fantasme de ta part.
Tan a écrit:
Il n’y a plus d’observateur et d’observé. Il n’y a plus que l’observation.
Il n’y a plus moi qui observe quelque chose, quelque chose d’extérieur à moi. Le moi a disparu. C’est cela, la transcendance.

Enfin bref, pour ceux qui en ont fait l’expérience, le sacré n’est de facto plus une croyance (puisque c’est une expérience).
Et là, Mystiksheep va débarquer et faire quelques remarques sur tes blablas rhétoriques
Tan a écrit:
J’enseigne aussi la voile et le Taekwondo si tu veux.
Et comment tu leur enseignes à gérer la voile, par la force de leur esprit ? Par la Force ? Par le bédo ?
Tan a écrit:
C’est pour ça qu’il n’est pas étonnant que de nombreuses personnes n’ayant jamais fait cette expérience fabuleuse aient du mal à croire en la possibilité d’une telle expérience.
Et c'est là où finalement où on voit que tu ne vaux pas plus que n'importe quel autre métaphysiciens qui ne valent que par leur grande phrase non-sensique: le fait des "expériences" étranges et bizarroïdes que "vous" vivez en tant que tel qui ne nous convainque pas (au fond, on s'en fout), mais l'interprétation cappillotractée que vous en faîtes qui est remise en cause.
Tan a écrit:
(...) seule l’expérience est libératrice.
Oui Tan, seule l'expérience du Grand Rishnu est libératrice

Tan a écrit:
C’est bizarre que tu dises ça, vu qu’ensuite tu dis que la nature de l’esprit est matérielle parce que son origine serait matérielle. Ben oui, puisque, selon toi, la nature de la matière est matérielle, alors la nature de l’esprit est spirituelle, non ? Selon ton mode de raisonnement, c’est imparable…
Non Tan, ça s'appelle "traduction de ton discours".
Tan a écrit:
Donc tu admets bien que, si l’origine de l’esprit est matérielle, alors sa nature est matérielle.
Tu affirmes ainsi toi-même que, dans le cas de l’esprit, son origine détermine sa nature, et ce faisant, tu te contredis avec l’intégralité de ton discours depuis une semaine.
Tu veux dire que c'est moi qui depuis le début essaie de vendre ta soupe métaphysique ?

Serais-tu en plein transfert Tan ?

Mais bon, si tu acceptes finalement que l'esprit vient de la matière tout est ok alors, hum ?
Tan a écrit:
Et donc, tu comprendras qu’on fasse la même phrase à l’envers, puisque c’est exactement la même chose dans l’autre sens : si l’origine de la matière est spirituelle, alors sa nature est spirituelle.
Donc en fait, tu es fier de ton raisonnement circulaire ?
Tan a écrit:
Enfin, pourquoi affirmes-tu que « l’esprit vient de la matière » alors que tu ne peux pas le démontrer ?
Parce que c'est l'hypothèse la plus probable, tout simplement. L'attitude de la personne est influencée par la production thyroïdale, par les médicaments (qui interviennent directement dans le cerveau, comme les camisoles chimiques) et par des ablations de certaines parties du cerveau.

Tan a écrit:
On fait tous les jours l’expérience directe, intérieure, subjective, de notre esprit. Et pourtant, il est impossible d’étudier un esprit objectivement, puisqu’il est impossible d’observer un esprit « de l’extérieur », tout comme il est impossible de manger ou de tomber amoureux à la place de quelqu’un d’autre, tout comme il est impossible de se soulever soi-même en tirant sur ses pieds : ça s’appelle l’incomplétude, sujet qui gêne le matérialisme aux entournures.
Ce qui est, heureusement faux. cf plus haut.
Tan a écrit:
C’est exactement comme pour la dimension du sacré : on peut en faire l’expérience directe, intérieure, subjective, mais on ne peut pas l’observer « de l’extérieur ».
Tan, sa tendance a mettre le "sacré" au même niveau que la science et ses gros sabots.

Tan a écrit:
Tout ce qu’avait trouvé Vicomte quand je lui ai dit qu’on ne pouvait pas observer un esprit de l’extérieur, fut de me répondre que si, on pouvait le faire parce qu’on pouvait observer un cerveau humain de l’extérieur…
Joli l'épouvantail encore.

Tan a écrit:
Autrement dit, j’ai écrit ça pour mettre en évidence le degré zéro de ton argumentation. Visiblement ça marche, puisque l’imbécilité de l’argument te saute maintenant aux yeux.
Mon argument est tout à fait logique: tu admets que l'univers est matériel, donc je ne vois pas où est le problème

Par contre toi, tu fais clairement un raisonnement circulaire, et ne prends pas les gens pour des cons: c'est ce que t'acharnes à défendre depuis tes premières interventions sur ce topic et sur religion.org Donc dire que c'était juste pour "tourner en dérision mon argument", c'est surtout pour tenter une pirouette. Dommage Tan, ça n'a pas marché !
Tan a écrit:
Sinon, comme je suis un peu déçu que tu ne répondes pas aux questions que je t’ai posées dans mon post précédent (ni à beaucoup d’autres passages d'ailleurs), je te les repose donc ici :

- Es-tu d’accord pour dire que l’amour n’est pas dans le champ de la science (ce n’est ni observable, ni mesurable) ?
- Si oui, es-tu toutefois d’accord pour considérer que l’amour existe bel et bien ?
- Si oui, si l’amour peut exister alors qu’il n’est pas scientifique, pourquoi le divin ne pourrait pas exister ? Parce qu’il n’est pas scientifique ?
- La vie est-elle observable, mesurable ? Quelle est ta définition de la vie ? Existe-t-elle
Et sinon, tu as de vraies questions ? Je pourrais te répondre, mais la question sur "L'amour [....!!!]* est-il du ressort de la science", je pourrais mais je ne vois pas le rapport

Et surtout, définis moi ce dont tu parles...
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* Remarque personnelle dans le sens usité ici; Sinon, on sait que "l'amour" est un processus chimique ni plus ni moins.
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