la Nature est elle indifferente ou cruelle?

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la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par sativa le Dim 10 Juil 2011 - 20:45

La quantité totale de souffrance qui est vécue chaque année dans le monde naturel défie toute observation placide : pendant la seule minute où j'écris cette phrase, des milliers d'animaux sont mangés vivants; d'autres, gémissant de peur, fuient pour sauver leur vie; d'autres sont lentement dévorés de l'intérieur par des parasites; d'autres encore, de toutes espèces, par milliers, meurent de faim, de soif ou de quelque maladie. Et il doit en être ainsi. Si jamais une période d'abondance survenait, les populations augmenteraient jusqu'à ce que l'état normal de famine et de misère soit à nouveau atteint.
Dans un univers peuplé d'électrons et de gènes égoïstes, de forces physiques aveugles et de gènes qui se répliquent, des personnes sont meurtries, d'autres ont de la chance, sans rime ni raison, sans qu'on puisse y déceler la moindre justice. L'univers que nous observons a très exactement les caractéristiques attendues dans l'hypothèse où aucune idée n'aurait présidé à sa conception, aucun objectif, aucun mal et aucun bien, rien d'autre qu'une indifférence excluant toute compassion.
Comme l’écrivait ce poète malheureux que fut A. Housman :
La Nature, qui est sans cœur et sans esprit,
Ne veut ni se soucier ni connaître.

(Richard DAWKINS, Pour la Science, HS janvier 1997)

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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par tango le Lun 11 Juil 2011 - 10:07

Oui, la vie mange la vie pour se perpétuer.
Si elle cessait de le faire, il n' y aurait plus de vie.

Mais vois-tu, sativa, celui qui a écrit ce texte (Richard DAWKINS) ne pouvait être que déçu de ce constat, face à la compassion qu'il aurait voulu trouver.
Peut-être était-il déçu de se voir dévorer par la vie, et, peut-être faudrait-il accepter de restituer ce qui nous a été donné.

Aussi plutôt que de ne vouloir trouver que de la compassion, peut-être faudrait-il songer à en éprouver et la distribuer.

Il faut comprendre que si la nature n'avait ni coeur ni esprit, l'homme ne pourrait pas souffrir de cette absence... l'homme serait extranaturel.
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par _Le Grand Absent le Lun 11 Juil 2011 - 15:51

tango a écrit:Mais vois-tu, sativa, celui qui a écrit ce texte (Richard DAWKINS) ne pouvait être que déçu de ce constat, face à la compassion qu'il aurait voulu trouver.
Cela me semble une interprétation gratuite.

Pourquoi Dawkins aurait-il cherché de la compassion là où il savait ne pas en trouver ?
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par tango le Lun 11 Juil 2011 - 16:26

Le Grand Absent a écrit:
tango a écrit:Mais vois-tu, sativa, celui qui a écrit ce texte (Richard DAWKINS) ne pouvait être que déçu de ce constat, face à la compassion qu'il aurait voulu trouver.
Cela me semble une interprétation gratuite.
Pourquoi Dawkins aurait-il cherché de la compassion là où il savait ne pas en trouver ?
S'il n' y a aucune compassion dans la nature, comment ce fait-il que Dawkins soit préoccupé par le fait qu'il y ait ou pas de la compassion ?
S'il constate qu'il n'y en a pas, il sera posé la question au préalable.
Ainsi s'il n' y a aucune compassion c'est que Dawkins est extra-naturel.

Bref, si dans la nature il n'y avait aucune compassion, ce mot n'existerait pas.
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par _Le Grand Absent le Lun 11 Juil 2011 - 16:41

Mais qu'est-ce qui vous dit que la compassion est son problème ?

Le titre de l'article en introduction n'est pas donné.

Est-ce un extrait de "Le gène égoïste" ?

Dans ce cas, le sujet est le comportement des espèces biologiques expliqué par la génétique. Et donc il parle de cette compassion chère aux moralistes pour nous dire qu'elle n'existe pas.
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par tango le Lun 11 Juil 2011 - 17:07

le grand absent a écrit:Mais qu'est-ce qui vous dit que la compassion est son problème ?
L'univers que nous observons a très exactement les caractéristiques attendues dans l'hypothèse où aucune idée n'aurait présidé à sa conception, aucun objectif, aucun mal et aucun bien, rien d'autre qu'une indifférence excluant toute compassion.
S'il en a tiré une conclusion c'est qu'il s'est interrogé à ce sujet.
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par casimir le Lun 11 Juil 2011 - 17:11

Nul besoin de moraliste pour savoir que l'empathie existe naturellement et que c'est un facteur de survie.
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par sativa le Lun 11 Juil 2011 - 18:11

pour info j'ai trouvé ce passage sur ce site:
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en fait c'est seulement l'intro d'un billet plus long (pour remettre les choses dans leurs contexte!!!)

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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par nuage bleu le Lun 11 Juil 2011 - 18:15

La nature, c'est le seul ''livre'' que DIEU ait jamais écrit de SA MAIN. C'est LUI dans tte sa splendeur, a la fois present et lointain, a la fois cruel et maternel, donnant sans compter pour te nourrir, t'habiller, te rechauffer, pour te construire un toit.
Mais la vie n'est pas une sinécure, a ce sujet rien n'est certain, toi seul batis TA vie.

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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par MystikSheep le Lun 11 Juil 2011 - 19:30

Pour trouver quelquechose de bien, il faut avoir connu quelquechose de mal. Comment peut-on dire d'une chose qu'elle est bonne si on ne sais pas ce qu'est le mal ?
Il faut souffrir, travailler, se surpasser, survivre ce qui nous paraît être une peine mais peut en fait nous apporter...
Le fait qu'on trouve la nature injuste, mauvaise, ne suppose-t-il pas que le bien existe? Cela ne nous amène-t-il pas à lutter contre notre propre nature, animale, pour le rechercher ? C'est ça la force.
Je dis que le bien et le mal sont nécessaires, l'un fait exister l'autre. Sans bien, pas de mal, et sans mal, pas de bien.
C'est comme une échelle, et on peut tendre vers l'un ou vers l'autre.
Ce qui est vrai, c'est que la "nature" n'en fournit pas la même dose à chacun, certains vont mourrir dans des souffrances atroces quand d'autre meneront une vie luxueuse et sans peines. Mais vous imaginez un univers ou tout le monde aurait la même condition ? IMPOSSIBLE.
Faut-il chercher à "être en état de fonctionnement" où plutôt rechercher le bonheur en nous, différent des plaisirs et indépendant de notre situation, qui n'est pas relatif ?
Ce vide intérieur et cette mélancolie qu'on peut éprouver à certains instants, on pourrait l'appeler le "trac" ou c'est peut être l'éveil archaïque d'un instinct de survie, et bien pour moi il peut être comblé, et sa forme est celle de Dieu.

Je crois que Dieu a créé le Bien et le Mal, mais qu'il veut nous amener au Bonheur.
Dieu a donné à l'homme la raison, a lui de l'utiliser. Dieu ne veut pas que nous soyons ses pantins, nous sommes des êtres libres avec tout ce que cela implique. Pourquoi ne pas admettre qu'on ne maîtrise rien, tout change. Ce n'est pas nous qui avons décidé d'exister. Il faut se libérer de son ego pour admettre que l'on n'est qu'une poussière.Pourquoi être matérialiste, où est la raison là-dedans ? POURQUOI OPPOSER SYSTEMATIQUEMENT MATIERE ET ESPRIT ? non mais ca va pas

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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par Pakete le Lun 11 Juil 2011 - 20:11

Il est sympa ton Machin en tout cas: C'est donc lui qui provoque les tremblements de terre, les sécheresses, les famines, les maladies... Et tu veux qu'on lui "rende hommage" à ton Bidule ? Qu'il reste là où il est, sinon j'aurais quelques questions à lui poser, moi.

Et les matérialistes "n'opposent" pas la "matière et l'esprit", ils considèrent que l'esprit est le fruit de la matière.

Un peu de lecture de livres un peu moins poussiéreux que le Torchon te permettra peut être de le comprendre au lieu de poster un truc dégoulinant de larmes et de bêtises...

Ah oui, je ne considère pas la nature comme "injuste", "cruelle", "indifférente" ou je ne sais quoi, ne mettez pas des mots dans la bouche des athées alors qu'ils ne les utilisent pas...
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par tango le Lun 11 Juil 2011 - 20:40

Pakete a écrit:
Et les matérialistes "n'opposent" pas la "matière et l'esprit", ils considèrent que l'esprit est le fruit de la matière.
Intéressant ta vision sur la distinction entre le matérialiste et le spiritualiste... bravo
Le spiritualiste étant celui qui estime que la matière est le fruit de l'esprit....

Sauf qu'il y a un bémol... La matière est vide... la science ne cesse de le démontrer.
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par _Le Grand Absent le Lun 11 Juil 2011 - 20:57

MystikSheep a écrit:Le fait qu'on trouve la nature injuste, mauvaise, ne suppose-t-il pas que le bien existe? Cela ne nous amène-t-il pas à lutter contre notre propre nature, animale, pour le rechercher ?
Non. On trouve la nature mauvaise quand on a monté un système philosophique en contradiction avec la loi naturelle. Et c'est cela qui est le plus dangereux.
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par Pakete le Lun 11 Juil 2011 - 21:06

tango a écrit:
Le spiritualiste étant celui qui estime que la matière est le fruit de l'esprit....
Et ?

En quoi un matérialiste oppose "la matière et l'esprit" ? Si ça amuse les "spiritualistes" "d'estimer" ( ) que "la matière est le fruit de l'esprit", ça ne veut pas dire que le matérialiste "oppose la matière à l'esprit". Etrange saut argumentatif... xD

A moins que vous souffriez d'un tel complexe d'infériorité que vous vous acharnez à opposer n'importe quelle hypothèse zéro aux découvertes scientifiques pour vous rassurer..
tango a écrit:
Sauf qu'il y a un bémol... La matière est vide... la science ne cesse de le démontrer.


Et c'est démontré par.... ? La MQ ? Désolé de te décevoir, mais le "vide" quantique n'est pas vide au sens propre du terme... Autrement, tu ne pourras pas t'appuyer sur la moindre béquille... Ah, à moins que les béquilles viennent de ton esprit ? Dis, tu ferais pas un effort mental pour rien en ce cas ? Il suffirait simplement de "s'imaginer" guéri....

Autre exemple le magicien, quand un type tombe du dixième étage, il peut générer un coussin géant pour amortir sa chute ou pas ? Dis oui ! Dis oui rire !

Mais ça n'a pas l'air de fonctionner comme ça.. Etrange, étrange, alors que tout serait si simple...
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par bernard1933 le Lun 11 Juil 2011 - 21:10

Pakete a écrit:Il est sympa ton Machin en tout cas: C'est donc lui qui provoque les tremblements de terre, les sécheresses, les famines, les maladies... Et tu veux qu'on lui "rende hommage" à ton Bidule ? Qu'il reste là où il est, sinon j'aurais quelques questions à lui poser, moi.

Et les matérialistes "n'opposent" pas la "matière et l'esprit", ils considèrent que l'esprit est le fruit de la matière.

Un peu de lecture de livres un peu moins poussiéreux que le Torchon te permettra peut être de le comprendre au lieu de poster un truc dégoulinant de larmes et de bêtises...

Ah oui, je ne considère pas la nature comme "injuste", "cruelle", "indifférente" ou je ne sais quoi, ne mettez pas des mots dans la bouche des athées alors qu'ils ne les utilisent pas...
Moi aussi, je crois rêver ...Pourquoi en revenir à un Dieu bon, compatissant, alors que la simple observation montre que si Dieu il y a , il n' en a vraiment "rien à cirer" ! Le mal est toujours un mal, même si on essaie de le justifier pour sauvegarder sa croyance . La mère qui voit son enfant mourir, c'est sans doute pour tester son courage...Complète idiotie !
Le bien, le mal,...la grande marmite,... ça bouillonne, ça brûle, ça jouit, ça torture, dans un vide complet de sentiment . Une conscience peut-être, mais une conscience froide, au zéro absolu !
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par nuage bleu le Lun 11 Juil 2011 - 22:48

Mais non! BERNARD, l'univers a été concu pour que nous puissons faire la plus compléte experience de qui nous sommes vraiment...en etant ce que nous ne sommes pas. En tant que partie du TOUT, nous savons tout, mais pas de facon experiencielle, alors nous venons et revenons sans cesse pour en faire l'experience pratique...sur le tas et c'est pas tjrs rigolo. MAIS NOUS LE FAISONS VOLONTIERS

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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par tango le Lun 11 Juil 2011 - 23:12

nuage bleu a écrit:Mais non! BERNARD, l'univers a été concu pour que nous puissons faire la plus compléte experience de qui nous sommes vraiment...en etant ce que nous ne sommes pas. En tant que partie du TOUT, nous savons tout, mais pas de facon experiencielle, alors nous venons et revenons sans cesse pour en faire l'experience pratique...sur le tas et c'est pas tjrs rigolo. MAIS NOUS LE FAISONS VOLONTIERS
ce serait alors comme si Dieu se mettait à vivre chacune de nos entités pour vraiment expérimenter chacune de ses créatures... ainsi chacun de nous est Dieu expérimentant notre singularité dans sa plus complète ignorance. albino
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par casimir le Lun 11 Juil 2011 - 23:15

Indifférente oui.
En ce sens elles est impartiale.

Les lois de cause à effets sont les même pour tous.
Mais la nature est un champs infini d'interactions qui produisent de la conscience.
Conscience qui est simultanément essence et moteur, l'alpha et l'omega de l'evolution.
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par MystikSheep le Lun 11 Juil 2011 - 23:36

Il est sympa ton Machin en tout cas: C'est donc lui qui provoque les tremblements de terre, les sécheresses, les famines, les maladies... Et tu veux qu'on lui "rende hommage" à ton Bidule ? Qu'il reste là où il est, sinon j'aurais quelques questions à lui poser, moi.
Si tu crois que Dieu Bon et l’existence du Mal sont incompatibles, c’est ton point de vue.
Et les matérialistes "n'opposent" pas la "matière et l'esprit", ils considèrent que l'esprit est le fruit de la matière.
L’esprit est matériel dans ce cas. Je ne vois plus de distinction à faire entre les deux. A l’inverse, tout ce qui est matériel, dont notre CONSCIENCE (esprit) est fruit de l’Esprit. Faut distinguer Esprit et esprit. Et elle sort d’où ta matière, du néant ? Ok mais c’est surnaturel, sans Esprit c’est un peu dur.
Un peu de lecture de livres un peu moins poussiéreux que le Torchon te permettra peut être de le comprendre au lieu de poster un truc dégoulinant de larmes et de bêtises...
Jugement de valeur. Pourquoi cette haine envers la religion ? Qu’est-ce que t’as subit au juste ?
Ah oui, je ne considère pas la nature comme "injuste", "cruelle", "indifférente" ou je ne sais quoi, ne mettez pas des mots dans la bouche des athées alors qu'ils ne les utilisent pas...
Déjà je ne les ai pas mis « dans la bouche des athées », les croyants peuvent le penser aussi.
Au lieu de répondre aussi hâtivement réfléchis à ce que tu dis mais vu que tu es embourbé dans une haine antireligieuse ça va être dur. On s’est peut-être mal compris.

Non. On trouve la nature mauvaise quand on a monté un système philosophique en contradiction avec la loi naturelle. Et c'est cela qui est le plus dangereux.
Elle n’st pas que mauvaise, il y a du bon et du mauvais. Les espèces qui se dévorent entre elles pour survivre. Je ne pense pas que le Bien et le Mal soit vraiment relatif. Notre cerveau doit faire que certaines choses nous paraissent naturellement mauvaises comme l’assassinat de proches.

A moins que vous souffriez d'un tel complexe d'infériorité que vous vous acharnez à opposer n'importe quelle hypothèse zéro aux découvertes scientifiques pour vous rassurer.
Quand tu parles on a plutôt l’impression que c’est toi. T’es hautain. Tu te crois supérieur ?Tu m'énerves! rire

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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par nuage bleu le Mar 12 Juil 2011 - 0:30

TANGO
NOUS serions des facettes de DIEU et c'est LUI qui au travers de nous ferait l'experience de qui IL est ou si tu preferes IL a autant que nous l'experience que nous vivons.

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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par freefox le Mar 12 Juil 2011 - 10:32

Bon matin Sativa,

Pour répondre à votre question:
La nature n'est ni indifférente ni cruelle.
La nature EST.
Elle ne se qualifie (cruelle, merveilleuse etc.) que dans votre regard.

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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par _bradou le Mar 12 Juil 2011 - 12:02

tango a écrit: La matière est vide... la science ne cesse de le démontrer.
Alors comme ça Tango tu crois encore en ce siècle 21 que la matière est vide. Que ton corps vide s’appuie sur une béquille vide. Ainsi, tu t’es laissé embobiner par Bouddha et la MQ.
Eh bien, figure-toi que non.
Un jour lointain, nous finirons par découvrir la plus petite de toutes les petites particules, la particule une et première de la matière, de toutes les matières, une très petite boulette de couleur mauve. Ce jour-là, Dieu sortira de l’ombre pour nous dire : « enfin, vous y êtes, je pensais que vous n’y arriverez jamais et je commençais à avoir des fourmis dans les jambes. Regardez bien cette petite boule mauve. Tout le secret est là. J’en ai plusieurs comme ça, toutes identiques. Quand je les dispose en cube, j’obtiens du fer, en cylindre de l’azote, en cône de l’arsenic, en sphère du nickel, en……..etc. »
Non, ça ne peut pas être ainsi, la matière ne peut être que vide, et tu as encore raison. Alors, est-ce la matière vide qui………..ou est-ce l’esprit qui a créé ?
Je crois que c'est l’esprit qui se dote d’un corps hérissés de nerfs, et quand un lion dévore une gazelle, c’est Dieu qui à la fois dévore et se dévore, souffre et se régale dans le même temps, la seule façon possible pour lui d’être.
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par tango le Mar 12 Juil 2011 - 12:04

nuage bleu a écrit:TANGO
NOUS serions des facettes de DIEU et c'est LUI qui au travers de nous ferait l'experience de qui IL est ou si tu preferes IL a autant que nous l'experience que nous vivons.
Oui, je vois bien cette décomposition fractale... Comme un éventail qui se déploierait en multiples singularités...
Cela explique bien comment notre conscience peut s'identifier aux paliers successifs, comme une expansion graduelle de notre singulière individualité jusqu'à celle de la totalité...
Comme si chacun pouvait devenir Dieu par l' élévation de sa conscience jusqu'à l' Absolu.

N'est-ce pas par l'absence à soi-même que la conscience s'élève au plus haut ?
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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par Geveil le Mar 12 Juil 2011 - 15:41

Discussion passionnante et bien menée. A éviter toutefois les jugements de valeur sans intérêt pour la raison raisonnante.
Je suis allé sur le site " Céphéïdes", articles passionnants, y compris l'article sur l'altruisme.
nuage bleu a écrit:TANGO
NOUS serions des facettes de DIEU et c'est LUI qui au travers de nous ferait l'experience de qui IL est ou si tu preferes IL a autant que nous l'experience que nous vivons.
Je pense aussi cela, ce que vous appelez Dieu, c'est la volonté de vivre, débusquée par Schopenhauer, une sorte de volonté immense que les matérialistes nomment " énergie".
C'est pour moi le mystère le plus complet, pourquoi il y a plutôt que rien.....mais bon, c'est. Et Dieu, c'est ce " il y a " ni bon ni cruel, ou plutôt si, tout cela à la fois, car comme Boris Vian, ça veut tout vivre, l'amour et la haine, le sacrifice de soi ou de l'autre, le vol d'une hirondelle , d'une chauve-souris, d'une guêpe, tout, absolument tout.

Mais lorsque j'écris " ça veut", est-ce à dire que c'est consciemment? Je n'en sais rien, mais je pense plutôt que l'énergie, volonté d'être des débuts étaient complètement inconsciente, juste une volonté, juste une énergie.

Alors pour répondre à la question la nature est à la fois bonne et cruelle et indifférente.


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Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

Message par bernard1933 le Mar 12 Juil 2011 - 16:58

Gereve, je partage ton opinion.. C'est, à mon avis, une erreur de vouloir donner à un Dieu éventuel un sentiment quelconque . Pour moi, il est Energie-Conscience sans aucune sensibilité quelconque .
Et, pour répondre à Nuage bleu, je ne vois pas pourquoi, si je crève d' un cancer du pancréas, Dieu m' utilise pour en jouir aussi un peu...Le bougre ! Encore plus horrible que ce que je pourrais imaginer ..
La nature, il faut la prendre avec la sagesse du paysan auvergnat, voisin de Gereve, dans l' émission d' hier soir sur France 3 ," Au p'tit bonheur la France " ( visible sur le site ) . La philosophie de la terre, la vraie, alimentée au vrai salers...
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